Re: Plan Macron «anti-séparatisme»

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Grosso modo, tout le monde est d'accord sur le diagnostic, seul le vocabulaire change.

Je m'interroge, et vous aussi par la même occasion : Dans ce corpus de lois, qu'est-ce qui constitue un réel progrès ?

À vous lire,

Très cordialement
votre soeur pauline

[titinette]

Bonjour à toutes et à tous,

Grosso modo, tout le monde est d'accord sur le diagnostic, seul le vocabulaire change.

Je m'interroge, et vous aussi par la même occasion : Dans ce corpus de lois, qu'est-ce qui constitue un réel progrès ?

À vous lire,

Très cordialement
votre soeur pauline

Bonsoir Pauline


Voici ce qui me parait important :


- L'encadrement plus sévère de l'instruction à domicile, la répression de la haine en ligne, le contrôle des associations.


- au sujet de l'éducation :

L’article 21 sur l’instruction en famille (IEF) a été la mesure la plus débattue du texte. La réforme durcit ses règles en passant d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation à la rentrée 2022.
L’autorisation de l’IEF ne pourra être accordée que pour raison de santé, handicap, pratique artistique ou sportive, itinérance de la famille, éloignement d’un établissement, et aussi en cas de «situation propre à l’enfant motivant le projet éducatif».

Le contrôle des familles à la maison se fera jusqu'en 2025 si j'ai bien compris. Et en cas de dérive des écoles hors contrat, il peut y avoir fermeture administrative.


- Le  fichier des auteurs d’infractions terroristes (Fjiait) est modifié pour y intégrer «les délits relatifs à la provocation et à l’apologie d’actes terroristes». Leurs auteurs seront interdits «d’exercer des fonctions au contact du public».


- L’article 4 vise à punir de cinq ans d’emprisonnement et 75.000 euros d’amende toute personne menaçant, violentant ou intimidant un élu ou un agent du service public dans le but de se soustraire aux règles des services publics.


Quand on connait les insultes et les menaces que peuvent recevoir les élus, j'applaudis.


- Toute demande de subvention fera «l’objet d’un engagement de l’association à respecter les principes et valeurs de la République».


A l'heure actuelle, il n'y a aucun contrôle.


- L’article 44  instaure une procédure de fermeture pour deux mois par les préfets des lieux de culte théâtres de propos, idées, théories, activités incitant à la haine ou à la violence, ou tendant à les encourager.


J'ose espérer que c'est pour TOUS les cultes et non pas pas seulement pour les musulmans.


-  Le projet de loi (donc pas encore voté) interdirait à tous les professionnels de santé d’établir des certificats de virginité, avec une peine de prison  Toute forme de pression, venant souvent de l’entourage, pourra aussi être pénalisée.


- Le texte renforce son arsenal sur la polygamie - interdite en France - en généralisant l’interdiction de délivrer un quelconque titre de séjour aux étrangers vivant en France en état de polygamie.


- Pour lutter contre les mariages forcés, l’officier d’état civil a pour obligation de «s’entretenir séparément avec les futurs époux lorsqu’il existe un doute sur le caractère libre du consentement», et de «saisir le procureur» en cas de doutes.

[Spin]

-  Le projet de loi (donc pas encore voté) interdirait à tous les professionnels de santé d’établir des certificats de virginité, avec une peine de prison  Toute forme de pression, venant souvent de l’entourage, pourra aussi être pénalisée.

Pour en avoir parlé à l'occasion à des médecins, je sais que ces certificats sont souvent fallacieux, en connaissance de cause, et dans l'intérêt de la fille, et même pour lui éviter une mort sociale ou d'être chassée de son milieu familial, voire pire.

Après, on ne peut pas faire une loi autorisant les certificats médicaux fallacieux, et pourtant il y a des cas. Je n'aurais pas pu faire la carrière de fonctionnaire (pas glorieuse mais qui assurait l'essentiel) si mon cancérologue n'avait pas fait, en conscience, une attestation bidon me concernant. Je regrette seulement de ne l'avoir su que longtemps après, bien trop tard pour le remercier (je me serais aussi rendu compte que j'étais passé bien plus près de la mort que je ne le croyais). Il y a tellement à dire sur l'esprit et la lettre des lois...

[-Ren-]

Loi séparatisme : les Églises chrétiennes haussent le ton

Dans un texte offensif, paru mercredi 10 mars, les représentants des Églises catholique, protestantes et orthodoxes redisent leurs craintes face aux dispositions de la loi sur le séparatisme. S’appuyant sur la loi de 1905 qui assure la liberté de culte, ils dénoncent le contrôle par l’État des associations cultuelles.

« Une police de la pensée s’installe de plus en plus dans l’espace commun. » Dans une tribune publiée, mercredi 10 mars dans Le Figaro, les représentants des Églises protestantes, catholique et orthodoxes ne retiennent pas leurs mots au sujet de la loi « séparatisme » . « Quoi qu’il en soit des intentions, ce projet de loi risque de porter atteinte aux libertés fondamentales que sont la liberté de culte, d’association, d’enseignement et même à la liberté d’opinion », insistent les signataires, Mgr Éric de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims et président de la Conférence des évêques de France (CEF), le pasteur François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France (FPF) et le métropolite Emmanuel Adamakis, du Patriarcat œcuménique en France (...)

Une tribune sévère, qui ne fait que reprendre mais avec une vigueur accrue, ce que les religions, et tout particulièrement les représentants des églises chrétiennes, disent depuis des mois. Ce fut le cas notamment lors des auditions devant l’Assemblée nationale, mais aussi lors de diverses interventions, à l’exemple de François Calvairoly, auteur d’un vibrant plaidoyer sous le titre Le protestantisme alerte et conteste : « C’est la première fois que je me trouve dans cette situation de défendre la liberté de culte. Je n’avais jamais imaginé que dans mon propre pays une chose pareille puisse arriver », déclarait encore le président de la FPF (...)

« D’une loi [de 1905] qui énonce les conditions de la liberté et laisse cette liberté s’exercer, on fait une loi de contraintes et de contrôles multipliés ». Dénonçant à la foi l’obligation de déclaration et de « contrôle » de la dimension cultuelle par les préfets, les églises chrétiennes estiment que les procédures nécessaires au maintien de l’ordre public existent déjà (...)

Alors que les représentants des différentes religions s’expriment régulièrement d’une seule voix, notamment sur la loi séparatisme ces derniers temps, les églises chrétiennes ont signé seules cet « appel ». « Nous ne leur avons pas proposé de se joindre à nous. Le principe de nos conversations est que nous ne constituons pas un front des religions. Chaque religion a sa manière de comprendre la relation à l’État », explique Mgr Eric de Moulins-Beaufort, dans un entretien au Figaro, mercredi 10 mars. Tandis que les musulmans ont exprimé de nombreuses craintes quant à l’aspect exagérément administratif de la future loi, Haïm Korsia, grand rabbin de France, a dit à plusieurs reprises en approuver le diagnostic et l’esprit.

https://www.la-croix.com/Religion/Loi-separatisme-Eglises-chretiennes-haussent-ton-2021-03-10-1201144852

[red1]

Un membre du Gouvernement ajoute une chouche à ce combat contre les séparatismes .

Interrogée sur LCI mercredi, sur la Charte des principes pour l'islam de France, partiellement adoptée au sein du culte musulman, la ministre déléguée à la Citoyenneté a déclaré: «Cette charte est engageante (...) L'idée, c'est de dire comment on s'engage dans la lutte contre l'homophobie ? Est-ce que ça veut dire que dans les prêches, on considérera que deux hommes ont le droit de s'aimer, de se marier, comme deux femmes ont le droit de s'aimer et de se marier, comme le disent les lois de la République française ? C'est cela que dit cette Charte», a-t-elle déclaré.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/charte-de-l-islam-la-mosquee-de-paris-denonce-des-propos-de-schiappa-sur-les-preches-des-imams-20210325

je ne sais pas si cette charte doit être signée par les religieux non-musulmans ...mais bon , pour s'attaquer à l'islamisme , le ministre de l'intérieur prend modèle sur Napoléon et sur son antisémitisme ... et Schiappa nous dit que grâce à cette charte nous aurons de Bons Imams bien républicains . Je ne sais pas si cela veut dire que les rabbins et les prêtres catholiques vont devenir grâce au combat contre le sépratisme islamiste , de mauvais républicains .
On a bien l'impression qu'il y a une perte d'équilibre et qu'un contre poids devient impératif pour ne pas que tout tombe . Un contre poids qui ne soit pas islamo-gauchiste , bien entendu .

PS: c'est un peu comique puisque le ministre de l'intérieur lui même était contre le mariage homosexuel et qu'il a même affirmé ne pas pratiquer ces mariages dans sa mairie .

[Idriss]

[Spin]

PS: c'est un peu comique puisque le ministre de l'intérieur lui même était contre le mariage homosexuel et qu'il a même affirmé ne pas pratiquer ces mariages dans sa mairie .

Je ne suis pas certain (ni dans un sens ni dans l'autre) que s'opposer aux mariages homosexuels soit en soi homophobe (à la base, hostilité envers des personnes). Cela devrait pouvoir faire l'objet d'un débat sans diabolisation ni d'un côté ni de l'autre.

Mais il est vrai qu'imposer aux imams, prêtres ou rabbins, de les célébrer, c'est parfaitement abusif, et si j'ai bien compris cela ressort des propos de Schiappa. Même pour les hétéros, être marié officiellement (religieusement ou civilement) n'est pas un droit absolu. Il doit y avoir et il y a un contrôle dépendant forcément, au moins à la marge, de l'arbitraire de quelqu'un.

[Idriss]

[Spin]

Je n'ai pas tout écouté. Mais j'ai cru comprendre à un moment qu'il déplore la loi sur les signes religieux, notamment le foulard, à l'époque. Cette loi avait fait l'objet d'un vrai débat public, les musulmans ont pu y prendre part. Ce qui a emporté la décision, c'est que des enseignants, un peu partout, faisaient remonter le cas de malheureuses fillettes qui ne pouvaient se joindre aux jeux de leurs camarades à la récré à cause d'un costume malcommode. Il y avait aussi quantité de dispenses médicales de complaisance pour le sport.

Se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes, serait-ce islamophobe ?

[Idriss]

[Idriss]

[Idriss]

Je n'ai pas tout écouté. Mais j'ai cru comprendre à un moment qu'il déplore la loi sur les signes religieux, notamment le foulard, à l'époque. Cette loi avait fait l'objet d'un vrai débat public, les musulmans ont pu y prendre part. Ce qui a emporté la décision, c'est que des enseignants, un peu partout, faisaient remonter le cas de malheureuses fillettes qui ne pouvaient se joindre aux jeux de leurs camarades à la récré à cause d'un costume malcommode. Il y avait aussi quantité de dispenses médicales de complaisance pour le sport.

Se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes, serait-ce islamophobe ?

Tu écoutes a moitié en effet sans prendre en compte l'argumentaire ni répondre dessus ...cela devient juste un prétexte pour venir ensuite amenez le tient d'argumentaire avec une rhétorique bien biaisé : "Se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes, serait-ce islamophobe ? "
Question à laquelle il est impossible de répondre non , mais en disant non on cautionne ce qui précède ...c'est pervers comme procédé ! Tu en a conscience ou comme monsieur Jourdain le bourgeois gentilhomme , tu fais de la prose sans le savoir ?

[Idriss]

Capture d'écran que j'ai fait sur la Page FB d'Europe 1:
"pourquoi la mortalité est-elle si forte chez les immigrés ?" , je constate que cela fait rire la majorité de ceux qui commentent cette publication , sans doute les mêmes qui sont très en colère quand on évoque les réunions non mixtes !

[Spin]

Tu écoutes a moitié en effet sans prendre en compte l'argumentaire ni répondre dessus ...cela devient juste un prétexte  pour venir ensuite amenez le tient d'argumentaire avec une rhétorique  bien biaisé : "Se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes, serait-ce islamophobe ? "

J'ai répondu à la première chose qui m'a choqué, et je n'avais pas envie d'en entendre plus.

Question à laquelle il est impossible de répondre non , mais  en disant non  on cautionne ce qui précède ...c'est pervers  comme procédé ! Tu en a conscience  ou comme monsieur Jourdain le bourgeois gentilhomme , tu fais de la prose sans le savoir ?

Pour moi c'est didactique, pédagogique, et rien d'autre. Si ça ne te plait pas, tant pis.

Et je te trouve mal placé pour donner des leçons d'honnêteté polémique, toi qui culpabilises à tout va et déformes régulièrement ce que je peux dire, avec force procès d'intention.

[Idriss]

J'ai répondu à la première chose qui m'a choqué, et je n'avais pas envie d'en entendre plus.

Je n'ai pas tout écouté. Mais j'ai cru comprendre à un moment qu'il déplore la loi sur les signes religieux, notamment le foulard,

Donc il déplore la loi sur les signes religieux et cela t'a choqué et la raison pour laquelle pourquoi il déplore cette loi tu en as rien à faire et tu veux même pas écouter son argumentaire , par contre tu sautes sur l'occasion pour vendre le tient à but pédagogique ... Et donc tu es là uniquement pour faire la leçon ...Pas pour en recevoir
Mais pourquoi je me priverai de te faire la leçon puisque tu n'es pas là pour échanger ou débattre , ni même écouter ...

[Spin]

Donc il déplore la loi sur les signes religieux et  cela  t'a choqué...

Non, j'ai simplement réagi au fait qu'il ignorait, de bonne foi ou pas, les motivations de cette loi et ce qui a fait à mon sens qu'elle a été soutenue à l'époque par une majorité de musulmans. Je ne vois pas ce qui m'obligeait à réagir au reste.   

Mais pourquoi je me priverai de te faire la leçon puisque tu n'es pas là  pour échanger ou débattre , ni même écouter ...

Là, il y a une remarque qui me démange depuis un moment. Il m'arrive d'échanger avec des islamistes voire djihadistes. Ils affirment sereinement leurs convictions, ou ils laissent éclater leur rage, avec toutes sortes de cas intermédiaires.

Mais je ne me souviens pas qu'ils m'aient jamais fait dire autre chose que ce que je disais. Je ne me sens pas manipulé avec eux. Avec les modérés déclarés (edit : ainsi qu'avec les défenseurs non musulmans de l'Islam), ici et ailleurs, c'est un peu trop fréquent.

[Idriss]

Là, il y a une remarque qui me démange depuis un moment. Il m'arrive d'échanger avec des islamistes voire djihadistes. Ils affirment sereinement leurs convictions, ou ils laissent éclater leur rage, avec toutes sortes de cas intermédiaires.

Mais je ne me souviens pas qu'ils m'aient jamais fait dire autre chose que ce que je disais. Je ne me sens pas manipulé avec eux. Avec les modérés déclarés (edit : ainsi qu'avec les défenseurs non musulmans de l'Islam), ici et ailleurs, c'est un peu trop fréquent.

Normale tes amis islamistes voir djihadistes te conforte dans tes opinions et tes croyances , il ne te mettent pas le nez dans tes vices  de raisonnement ...En plus ils ont la même grille de réflexion que ta culture de référence ...L'islamisme djihadiste n'est qu'une variante  du fascisme identitaire ...Les djihadiste comme les facho détestent les humanistes , les droits de l'hommiste , les intellectuels ...etc et ceux que vous qualifiez de modérés déclaré , les islamo-gauchistes qui défendent  les musulmans et non l'islam  quoi que tu essayes de faire croire ( là un petit vice, parce que  combien de soit disant islamo-gauchistes sont des athées convaincus très hostiles à toute les religions en général ...)

[Spin]

Normale tes amis islamistes voir djihadistes te conforte dans tes opinions et tes croyances.

Ce ne sont pas mes amis, et ils ne sont pas du tout, mais alors pas du tout, d'accord avec moi. Mais, même si ce qu'ils me disent me fait souvent froid dans le dos, je les trouve décidément plus honnêtes dans la discussion. C'est comme ça.

L'islamisme djihadiste n'est qu'une variante  du fascisme identitaire ...

Outre que le rapprochement est simpliste, insinuerais-tu que je suis un fasciste identitaire ?

Les djihadiste comme les facho détestent les humanistes , les droits de l'hommiste , les intellectuels ...

Que d'amalgames ! Les djihadistes ne sont pas forcément haineux. Il y a de tout chez eux aussi.

les islamo-gauchistes qui défendent  les musulmans et non l'islam  quoi que tu essayes de faire croire

Et encore un procès d'intention...

( là un petit vice, parce que  combien de soit disant islamo-gauchistes sont des athées convaincus très hostiles à toute les religions en général ...)

S'ils sont athées convaincus hostiles à toutes les religions en général, ils ne sont pas islamo-gauchistes, encore moins "soi-disant" (je ne connais d'ailleurs pas d'islamo-gauchiste déclaré) !

[Idriss]

[Idriss]

[Spin]

Il mélange tout.

Sur l'amalgame avec le concordat qui régit de façon spécifique les rapports entre l'Eglise et l'Etat en Alsace et Moselle (historiquement, il fallait absolument éviter des frictions dans ces régions reprises à l'Allemagne en 1918 alors que c'était pour les "libérer qu'on avait envoyé les braves poilus à la boucherie), qui s'en plaint, de ce concordat ? Et donc, quel rapport avec les tentatives peut-être maladroites du pouvoir actuel de se donner les moyens de contrer l'islamisme et ses revendications ? En prétendant défendre indistinctement "les musulmans" c'est plutôt lui qui les met dans le même sac.

[-Ren-]

...en tout cas, il va falloir décortiquer ce nouveau texte qui est un pas de plus dans le détricotage de l'équilibre de 1905.

[Idriss]

12 premières minutes ..

[Spin]

Ce serait bien de résumer les points importants en rapport avec le sujet. On n'a pas forcément l'envie ni le temps de se taper trois quarts d'heure de vidéo.

[Idriss]

En Indre-et-Loire, un lotissement destiné aux chrétiens va voir le jour
Un lotissement destiné aux catholiques et pensé comme une « sphère chrétienne » verra bientôt le jour à L’Île-Bouchard (Indre-et-Loire), rapporte « La Nouvelle République ».

Le lundi 17 janvier prochain sera présenté, à L’Île-Bouchard (Indre-et-Loire), un projet de lotissement d’un genre nouveau. L’agence immobilière Monasphère, fondée par deux jeunes catholiques en 2020, a pour projet de créer un quartier destiné, mais non pas réservé, aux chrétiens, à proximité de l’église Saint-Gilles, lieu des apparitions mariales de L’Île-Bouchard. Le « Clos Saint-Gabriel », dont la première pierre devrait être posée à l’été 2021, a pour objectif d’accueillir des familles chrétiennes et de créer une communauté destinée à « allier vie spirituelle et vie à la campagne ».

Cette « sphère chrétienne », qui devrait accueillir ses premiers résidents en 2024, consiste en un hameau qui comptera 17 maisons, allant de 84 à 180 mètres carrés. Au centre du lotissement, rapporte La Nouvelle République : un parvis, une halle et un jardin partagé. Pour l’heure, ont fait savoir les fondateurs de Monasphère, 150 personnes ont fait part de leur intérêt, et 2 500 dossiers informatifs ont été téléchargés.

https://www.lepoint.fr/religion/en-indre-et-loire-un-lotissement-destine-aux-chretiens-va-voir-le-jour-14-01-2022-2460483_3958.php

[Idriss]

Ce serait bien de résumer les points importants en rapport avec le sujet. On n'a pas forcément l'envie ni le temps de se taper trois quarts d'heure de vidéo.

C'est écrit sous la video 12 premières minutes !

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