Re: Plan Macron «anti-séparatisme»

Alice Jeu 17 Déc - 10:03

gad a écrit:
Justement, je suis porté à croire que l'interdiction du voile à l'école est une mauvaise mesure. Quelle eut été la bonne selon moi? En profiter pour organiser des débats en classe en demandant aux porteuses de voile quelles sont leurs motivations, puis en parlant de l'histoire des religions, des idéologies et de leurs méfaits. Je pense que ces réflexions en commun sèmeraient de bonnes graines dans le cerveau des enfants et qu'avec l'adolescence, par exemple, leur esprit critique leur ferait sinon rejeter leurs croyances,du moins ne plus en être les esclaves.

Une chose me fait douter des bons résultats de cette approche. D'abord c'est de constater que les fils sur le voile entre adultes dans les forums sont les plus nombreux et ceux qui obtiennent le plus de réponses passionnelles sans que les opinions bougent d'un pouce.
Ces fils sont interminables et chacun campe sur ses positions, ça frise l'état de guerre.

Si on transposait ce débat à l'école, on se retrouverait avec deux camps, les ados qui sont par définition mal dans leur peau se verraient rangés dans le rang des accusés si ce sont des jeunes filles voilées et l'école qui se veut égalitaire se retrouverait avec deux factions opposées.
Avec le voile à l'école il y aurait automatiquement parmi les musulmanes une pression de groupe pour encourager son port par mimétisme ou pour le contrer par des attaques ou des dérisions.

L'absence de marque religieuse a été voulu pour écarter ces soucis des élèves jusqu'à ce qu'ils aient la maturité de prendre une décision eux-mêmes.

gad Jeu 17 Déc - 10:13

Je n'ignore pas cet aspect des choses:

Alice a écrit:Si on transposait ce débat à l'école, on se retrouverait avec deux camps, les ados qui sont par définition mal dans leur peau se verraient rangés dans le rang des accusés si ce sont des jeunes filles voilées et l'école qui se veut égalitaire se retrouverait avec deux factions opposées.

mais c'est là que l'habileté, l'intelligence, l'écoute et une formation adéquate des enseignants devient indispensables pour éviter les polémiques.
Mais, ma chère Alice, nous sommes presque tous sous l'empire du désir de pouvoir et de sa fille, l'impatience; les choses ne changent pas d'un claquement de doigts, ce que je propose c'est une direction à prendre, un chemin qui sera long à parcourir.

Avec le voile à l'école il y aurait automatiquement parmi les musulmanes une pression de groupe pour encourager son port par mimétisme ou pour le contrer par des attaques ou des dérisions.

C'est justement le rôle d'un bon enseignant d'interdire les pressions, les agressions, les moqueries, et c'est possible. Je t'invite à lire ce qu'a écrit Céline Alvarez, j'ai oublié les titres, mais tu les trouveras en tapant son nom sur un moteur de recherche.

L'absence de marque religieuse a été voulu pour écarter ces soucis des élèves jusqu'à ce qu'ils aient la maturité de prendre une décision eux-mêmes.

Il a été choisi sous l'empire de la peur et le goût du pouvoir.

Jans Jeu 17 Déc - 10:23

En profiter pour organiser des débats en classe en demandant aux porteuses de voile quelles sont leurs motivations

les leurs ou celles du milieu familial quand il est révolté contre ce qui est français ? Allez en Tunisie : Aucune jeune femme n'est voilée, elles sont même le plus souvent maquillées ! de très belles femmes soit dit en passant ! De quoi donner à réfléchir.

Spin Jeu 17 Déc - 11:35

gad a écrit:Justement, je suis porté à croire que l'interdiction du voile à l'école est une mauvaise mesure.

Je ne suis absolument pas d'accord. Il y a eu, pour une fois, un vrai débat public (merci Bayrou), et ce qui a été décisif c'est que des instits ont signalé le cas de malheureuses fillettes qui se morfondaient à la récré parce qu'un costume malcommode les empêchait de se joindre aux jeux de leurs camarades. Il y avait aussi toutes les dispenses médicales de complaisance pour le sport.

Après, il y aura toujours des gens pour considérer comme de l'islamophobie le fait de se soucier de l'épanouissement des petites musulmanes.

Spin Jeu 17 Déc - 11:44

Alice a écrit:Une chose me fait douter des bons résultats de cette approche. D'abord c'est de constater que les fils sur le voile entre adultes dans les forums sont les plus nombreux et ceux qui obtiennent le plus de réponses passionnelles sans que les opinions bougent d'un pouce.
Ces fils sont interminables et chacun campe sur ses positions, ça frise l'état de guerre.

Je parlais du voile à l'école. Pour une adulte, le hidjab ne me gêne pas plus que ça. Je sais que des filles le portent alors qu'elles ont rejeté l'Islam en leur for intérieur, pour ne pas être embêtées, parfois pour ne pas attirer les soupçons en ayant des relations inacceptables. Je peux comprendre aussi que la tenue islamique a ses avantages, par exemple elle ne serre nulle part.

Enfin, je préfère quand même savoir si la personne que je croise dans la rue sourit ou fait la gueule. Avec un masque standard, c'est encore possible. Avec un niqab ou une bourqa, beaucoup moins.

**red1** Jeu 17 Déc - 11:56

Jans a écrit:les leurs ou celles du milieu familial quand il est révolté contre ce qui est français ? Allez en Tunisie : Aucune jeune femme n'est voilée, elles sont même le plus souvent maquillées ! de très belles femmes soit dit en passant ! De quoi donner à réfléchir.

Oui la politique de Ben ali et de Bourguiba donnent à réfléchir . Leurs répressions anti-islamistes ont permis aujourd'hui au parti Ennahda et à l'islamisme de s'imposer à une vitesse fulgurante .

donc en Effet lorsqu'en France on vise à lutter contre les séparatismes il est préférable de ne pas en créer , lorsqu'on parle d'émancipation et de liberté il est préférable d'éviter des mesures d'interdictions et paternalistes , et lorsque l'on dit défendre la laïcité de 1905 il est préférable d'éviter d'aller plus loin que les combistes .

**red1** Jeu 17 Déc - 11:57

Spin a écrit:
Alice a écrit:Une chose me fait douter des bons résultats de cette approche. D'abord c'est de constater que les fils sur le voile entre adultes dans les forums sont les plus nombreux et ceux qui obtiennent le plus de réponses passionnelles sans que les opinions bougent d'un pouce.
Ces fils sont interminables et chacun campe sur ses positions, ça frise l'état de guerre.
Je parlais du voile à l'école. Pour une adulte, le hidjab ne me gêne pas plus que ça. Je sais que des filles le portent alors qu'elles ont rejeté l'Islam en leur for intérieur, pour ne pas être embêtées, parfois pour ne pas attirer les soupçons en ayant des relations inacceptables. Je peux comprendre aussi que la tenue islamique a ses avantages, par exemple elle ne serre nulle part.

Enfin, je préfère quand même savoir si la personne que je croise dans la rue sourit ou fait la gueule. Avec un masque standard, c'est encore possible. Avec un niqab ou une bourqa, beaucoup moins.

en France et surtout à Paris c'est inutile car on fait tous la gueule .

Spin Jeu 17 Déc - 12:39

red1 a écrit: Leurs répressions anti-islamistes ont permis aujourd'hui au parti Ennahda et à l'islamisme de s'imposer à une vitesse fulgurante .

C'est très relatif des deux côtés. Les gens ont quand même gouté à autre chose. Et ils savent un peu ce qui se passe en Iran.

red1 a écrit:donc en Effet lorsqu'en France on vise à lutter contre les séparatismes il est préférable de ne pas en créer , lorsqu'on parle d'émancipation et de liberté il est préférable d'éviter des mesures d'interdictions et paternalistes , et lorsque l'on dit défendre la laïcité de 1905 il est préférable d'éviter d'aller plus loin que les combistes .

Donc ne rien faire du tout ? Cela dit, il est vrai que la condescendance de Macron, fruit de sa manifeste immaturité, n'arrange rien. Mais les musulmans ne sont pas les seuls à la subir.

gad Jeu 17 Déc - 17:06

Spin a écrit:
gad a écrit:Justement, je suis porté à croire que l'interdiction du voile à l'école est une mauvaise mesure.
Je ne suis absolument pas d'accord. Il y a eu, pour une fois, un vrai débat public (merci Bayrou), et ce qui a été décisif c'est que des instits ont signalé le cas de malheureuses fillettes qui se morfondaient à la récré parce qu'un costume malcommode les empêchait de se joindre aux jeux de leurs camarades. Il y avait aussi toutes les dispenses médicales de complaisance pour le sport.

Après, il y aura toujours des gens pour considérer comme de l'islamophobie le fait de se soucier de l'épanouissement des petites musulmanes.

Ah, je ne savais pas, je ne pense pas toujours à tout, je ne pensais pas à la burka, mais à une simple voile sur la tête. Je suis d'accord avec tous tes arguments, notamment ceux que j'ai mis en gras et donc que les mesures d'interdiction de la burka sont justifiées. Là encore, il me paraît important d'en parler en classe et d'écouter ce que les musulmans ont à dire. Bien sûr, j'imagine que les parent viendront ensuite chercher des poux dans la tête des enseignants; Ça me fait penser à ces TJ qui refusent une transfusion qui pourrait sauver la vie d'un proche. Décidément, les fantasmes religieux sont d'une grande puissance, ou plutôt, la volonté de s'affirmer en opposition aux autres. Là encore, seule la culture et l'empathie peuvent changer la donne.......à la longue....peut-être. Mais en médecine, il existe des cas, comme la gangrène, ou il faut couper un bras. Les musulmans croyants de ce forum vont me tomber dessus en lisant que je compare l'attachement viscéral à leur croyance comme une gangrène, mais tant pis. En France nous sommes encore libre de dire ce qu'on pense, n'est-ce pas? Reste à trouver le bras qu'il faut couper, en tous cas, la parole aux imams fanatiques, c'est certain.

Spin Jeu 17 Déc - 17:18

gad a écrit:Là encore, il me paraît important d'en parler en classe et d'écouter ce que les musulmans ont à dire.

Encore une fois, s'agissant du voile à l'école, il y a eu un vrai débat public, et beaucoup de musulmans, peut-être même la majorité de ceux qui se sont exprimés (il faudrait retrouver), ont approuvé cette interdiction, essentiellement pour les raisons que j'ai dites.

Dans la rue, pour les adultes, c'est une autre question. Il y a une pression terrible dans les quartiers où les musulmans sont en nombre, une femme et a fortiori une fille récalcitrante est aussitôt harcelée, et aussi suspectée et surveillée. Voir https://www.liberation.fr/france/2003/12/10/leur-voile-j-ai-envie-de-l-arracher_454783

gad Jeu 17 Déc - 17:38

Spin a écrit:
Encore une fois, s'agissant du voile à l'école, il y a eu un vrai débat public, et beaucoup de musulmans, peut-être même la majorité de ceux qui se sont exprimés (il faudrait retrouver), ont approuvé cette interdiction, essentiellement pour les raisons que j'ai dites.

Dans ce cas, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est qu'il faut continuer à en débattre à l'école.

Spin Jeu 17 Déc - 18:04

gad a écrit: Dans ce cas, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est qu'il faut continuer à en débattre à l'école.

Sauf que ça ne peut pas se faire n'importe comment. Un certain Samuel Paty en est mort.

gad Jeu 17 Déc - 18:17

Spin a écrit:
gad a écrit: Dans ce cas, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est qu'il faut continuer à en débattre à l'école.
Sauf que ça ne peut pas se faire n'importe comment. Un certain Samuel Paty en est mort.

Bien sûr, je ne sais si Paty l'a fait, mais à mon avis il faut montrer des dizaines de caricatures dans toutes les religions.

Spin Jeu 17 Déc - 18:34

gad a écrit:Bien sûr, je ne sais si Paty l'a fait, mais à mon avis il faut montrer des dizaines de caricatures dans toutes les religions.

Au moment de l'affaire des dessins danois, un philosophe belge a dit, à juste titre à mon sens : "Il faut qu'ils s'y habituent".

Mais les dessins du Jyllands Posten étaient quand même moins obscènes et plus didactiques que ceux eux utilisés par Paty (qui il est vrai ne les cautionnait pas, son but était de faire réfléchir). Bref, il ne faut quand même pas faire n'importe quoi. Cela posé, ceux qui ont fait de l'indignation une arme trouveront toujours de quoi s'indigner. Quand ce n'est pas assez insultant, ils en rajoutent en douce (Rushdie n'a pas fait des épouses du Prophètes des putains, et on a ajouté aux dessins danois initiaux un autre qui montre Muhammad en porc).

gad Jeu 17 Déc - 21:06

Spin a écrit:
gad a écrit:Bien sûr, je ne sais si Paty l'a fait, mais à mon avis il faut montrer des dizaines de caricatures dans toutes les religions.
Bref, il ne faut quand même pas faire n'importe quoi. Cela posé, ceux qui ont fait de l'indignation une arme trouveront toujours de quoi s'indigner. .

Les parents ou les imams, peut-être, mais je crois que les enfants quoi que plus influençables sont aussi plus ouverts.

Quand ce n'est pas assez insultant, ils en rajoutent en douce (Rushdie n'a pas fait des épouses du Prophètes des putains, et on a ajouté aux dessins danois initiaux un autre qui montre Muhammad en porc)

J'ai eu Charlie une ou deux fois entre les mains,et je l'ai à chaque fois trouvé répugnant, par opposition au Canrad Enchaîné qui se moque de tout avec beaucoup d'humour et de finesse. Ça ne veut évidemment pas dire que ceux qui ont été assassinés, dont l'économiste que j'appréciais beaucoup, méritaient la mort.

**Idriss** Sam 19 Déc - 11:12

Loi séparatisme : La question sociale finit par remonter

Intéressant débat devant la commission spéciale de l'Assemblée nationale chargé d'examiner le projet de loi séparatisme , devenu "projet de loi confortant le respect des principes de la République". Si JM Blanquer s'en est pris assez violemment aux députés de l'opposition c'est que des critiques se font entendre d'un peu partout sur le texte. Le ministre a du annoncer un amendement sur la généralisation d'un identifiant des enfants, une mesure qui pourrait avoir un impact social.

Quand JM Blanquer démonte involontairement la loi...

"Comment articuler l'article 1 de la loi (sur la neutralité obligatoire des services publics faits par des entreprises privées) et le caractère propre des établissements privés", demande le député centriste Charles de Courson. "Vous limitez l'autorisation de l'instruction en famille à des "situations particulières". Mais c'est quoi une situation particulière ? Combien d''enfants éduqués en famille sont devenus séparatistes ou terroristes ?", demande t-encore. En quelques questions le bel exposé ministériel sur la loi séparatisme a volé en éclats.

suite: http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2020/12/18122020Article637438723478743087.aspx

**-Ren-** Ven 1 Jan - 11:38

Dissolution du CCIF : une bataille juridique se profile contre la décision du gouvernement

Un mois après la dissolution, mercredi 2 décembre, en conseil des ministres du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), accusé par le gouvernement de propager « avec constance une action de propagande islamiste », une bataille juridique se profile entre les pouvoirs publics et les responsables associatifs contre cette décision. L’avocat de l’ex-association, Sefen Guez Guez, prépare un recours pour excès de pouvoir contre le décret de dissolution. Il devrait être déposé au Conseil d’Etat en janvier 2021.

Ses clients et lui veulent donner la plus grande audience possible à ce recours. Pour qu’il soit jugé au fond, ils ont renoncé au référé-liberté. Et, pour le soutenir, ils préparent une « action de groupe » devant la plus haute juridiction administrative ; « 2 200 adhérents de l’association, qui ont un intérêt à agir, vont se joindre à nous » (...)

la suite pour les abonnés sur https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/12/31/dissolution-du-ccif-une-bataille-juridique-se-profile-contre-la-decision-du-gouvernement_6064873_3224.html

**Idriss** Jeu 7 Jan - 19:46

Olivier Cousi et Christophe Deloire : « La loi “séparatisme” pourrait s’avérer pire pour les journalistes que la loi “sécurité globale” »
Tribune

Olivier Cousi avocat Bâtonnier de Paris
Christophe Deloire Secrétaire général de Reporters sans frontières

Le bâtonnier de l’ordre des avocats de Paris et le secrétaire général de RSF s’opposent, dans une tribune au « Monde », à la transmutation juridique opérée par le gouvernement entre l’article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale et l’article 18 du projet de loi sur le séparatisme.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/01/07/olivier-cousi-et-christophe-deloire-la-loi-separatisme-pourrait-s-averer-pire-pour-les-journalistes-que-la-loi-securite-globale_6065425_3232.html

Spin Jeu 7 Jan - 21:06

Idriss a écrit:
Olivier Cousi et Christophe Deloire : « La loi “séparatisme” pourrait s’avérer pire pour les journalistes que la loi “sécurité globale” »
Tribune
Olivier Cousi avocat Bâtonnier de Paris
Christophe Deloire Secrétaire général de Reporters sans frontières
Le bâtonnier de l’ordre des avocats de Paris et le secrétaire général de RSF s’opposent, dans une tribune au « Monde », à la transmutation juridique opérée par le gouvernement entre l’article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale et l’article 18 du projet de loi sur le séparatisme.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/01/07/olivier-cousi-et-christophe-deloire-la-loi-separatisme-pourrait-s-averer-pire-pour-les-journalistes-que-la-loi-securite-globale_6065425_3232.html

Vieux problème. Le jour où on trouvera un fusil qui tue les méchants mais pas les gentils, une loi qui protège les gentils mais pas les méchants...

On voit quand même que ce qu'on appelle pas très judicieusement "séparatisme" est en mesure de briser définitivement la vie d'une personne qu'il aura désignée comme cible...

**Idriss** Sam 9 Jan - 18:15

Spin a écrit:
Vieux problème. Le jour où on trouvera un fusil qui tue les méchants mais pas les gentils, une loi qui protège les gentils mais pas les méchants...

On voit quand même que ce qu'on appelle pas très judicieusement "séparatisme" est en mesure de briser définitivement la vie d'une personne qu'il aura désignée comme cible...

Comment l'expérience nous a montré comment les lois sont détourner de leur objectif premier pour être instrumentalisé par le pouvoir !

Loi passé sous le coup de l'émotion suite à un fait divers ! Des bandes de jeunes se donnent rendez vous pour se battre entre eux ....Sarkozy pond une loi spécifique pour répondre à cela :
"attroupement dans le but de provoquer une émeute " ...10 ans plus tard c'est cette loi qui sera utilisé pour réprimer les Gilets Jaunes et faire des arrestations préventives avant même que les manifestants aient pu rejoindre le lieu de manifestation ( déclarée ou pas ) ...Beaucoup de GJ de droite avaient approuvé cette lois lors de sa promulgation sans jamais imaginer qu'un jour elle serait utilisée contre eux .

**Idriss** Dim 17 Jan - 18:19

Plan Macron «anti-séparatisme» - Page 7 Loi_sz10

La députée LaREM Aurore Bergé a déposé un amendement dans le projet de loi séparatisme pour interdire le port du voile pour les fillettes. "Nous voterons évidemment l'amendement déposé par Aurore Bergé" a déclaré la présidente du RN Marine Le Pen.

A 16 ou 17 ans fillette? Quand Finki et compagnie ce demande si à 14an on est encore un enfant , que cela bavasse sur le consentement sexuel , que cela veut modifié la loi de protection des mineurs pour les envoyer en prison plus facilement !
On cible un religion particulière une fois de plus ...Mais l'islamophobie est une invention des islamistes alors cela ne peut pas en être ...

**Idriss** Ven 22 Jan - 19:07

Loi séparatisme : une grave atteinte aux libertés associatives
21 janvier 2021
Par des coalitions d'associations, de collectifs, de chercheur.es et d'avocat.es

Pour un collectif d'associations et de chercheurs, ce nouveau texte, qui a pour objectif d’encadrer, contrôler et sanctionner davantage l’action associative, constitue une menace grave pour l'ensemble de leurs actions.
Après la loi sécurité globale, le projet de loi confortant le respect des principes de la République, dite «loi séparatisme», constitue une atteinte sans précédent aux socles de notre république et menace nos libertés les plus fondamentales.

Contrairement à ce qui est avancé par ses promoteurs, ce nouveau texte liberticide ne concerne pas seulement les associations cultuelles et celles qui perçoivent des fonds publics, mais constitue une menace très grave pour l’ensemble des associations françaises. Nous, associations, collectifs, chercheur·es et avocat·es, organisés en coalition pour défendre et promouvoir les libertés associatives, tenons à alerter nos pairs, l’opinion publique et les parlementaires.
https://www.liberation.fr/debats/2021/01/21/loi-separatisme-une-grave-atteinte-aux-libertes-associatives_1818075

Spin Ven 22 Jan - 19:58

Idriss a écrit:On cible un religion particulière une fois de plus ...Mais l'islamophobie est une invention des islamistes alors cela ne peut pas en être...

Il se trouve que cette religion particulière inspire plus de contraintes voire de violences et met plus de pression, sur ses fidèles comme sur les autres, là où elle domine comme là ou elle ne domine pas, que toutes les autres réunies.

Invité Sam 30 Jan - 20:31

Bonjour toutes et à tous,

Ce midi, entre deux portes, j'ai intercepté quelques phrases d'un spécialiste invité à France-Inter pour parler de la future loi destinée à "conforter les principes républicains".
Pour illustrer la nécessité de la loi, ce spécialiste décrivait une situation de "pression" qui se révèlerait notamment par la circulation d'éléments de langage comme « N’ayez pas d’amis parmi les Chrétiens ou les Juifs », le spécialiste ajoutant que cette recommandation est attribuée au prophète Mohamed. Je note que cette recommandation a pu être adaptée et adoptée par d'autres communautés (par ex. les TdJ) et qu'elle peut, si on le souhaite, être déduite de certains passages de la Bible.

Je n'ai pas le moyen de contester cette information mais je me demande si l'on ne risque pas à terme de susciter la circulation d'un autre élément de langage du type « Voyez comment on nous traite ! »
Car dans la vraie vie quelles communautés subissent à la fois les contrôles au faciès, les interdits vestimentaires, l'amalgame avec le terrorisme et l'expertise des commentateurs en matière de religion, le tout dans un contexte socio-économique souvent compliqué ?
On peine à discerner le sens que la République attribue au mot "égalité" même si l'on sait qu'il faut y lire seulement "égalité en droit".

Très cordialement
votre soeur
pauline

Spin Sam 30 Jan - 21:15

pauline.px a écrit:
Pour illustrer la nécessité de la loi, ce spécialiste décrivait une situation de "pression" qui se révèlerait notamment par la circulation d'éléments de langage comme « N’ayez pas d’amis parmi les Chrétiens ou les Juifs »,

Coran 5:51 : "Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.". Bien sûr, il faudrait voir exactement ce qui est traduit ici (Hamidullah) par "alliés". Sur les règles islamiques au sujet des relations avec les non-musulmans, http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina-2 En bref, les musulmans peuvent se montrer amicaux et loyaux envers des non-musulmans, mais il y a toujours des restrictions, plus ou moins rigoureuses.

pauline.px a écrit:Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

Invité Dim 31 Jan - 17:39

Bonjour à toutes et à tous,

Sur la ligne du "Tu vois comment on nous traite", il y a la récente affaire du dessinateur Xavier Gorce qui l'a conduit à démissionner du Monde. À l'instar de la bronca vis à vis des vœux d'Élie Semoun, elle confirme que la liberté d'expression est à géométrie variable.
Bref ! la liberté d'expression n'est pas sacrée du tout, elle s'adapte aux besoins.

Très cordialement
votre soeur
pauline

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