Re: Affaire Mila

[indian]

Mila est selon moi une jeune fille qui manque de jugement, de retenu, et de respect.

Ceux qui lui ont proféré des menaces de mort et de viol devraient être jugés devant une cour de justice criminelle.

[indian]

Ces permissions étaient circonstanciées.

et que dire du Qur'an à cet égard?

Que par exemple 8:39, 9:29, et beaucoup d'autres ne sont pas circonstanciés. Ils restent en vigueur et continuent d'inspirer le djihadisme, disant expressément qu'il faut soumettre toute la terre à sa loi. C'est précisément le programme de l'islamisme.

Toutes les menaces de l'enfer pour qui ne se soumet pas (chose inconnue dans la Bible juive) ne sont pas non plus circonstanciées. Si on y croit ne serait-ce que légèrement, on devient esclave à vie, ligoté par la peur.

8.39. Combattez-les jusqu’à la fin de l’épreuve:
8toute la créance est pour Allah.
S’ils cessent, voici, Allah voit ce qu’ils font.


pourquoi faites vous l'extraction de ce verset sans toutes la sourate?
en quoi ce verset n'est pas selon vous ''circonstancié''?

[Spin]

8.39.     Combattez-les jusqu’à la fin de l’épreuve:
8toute la créance est pour Allah.
S’ils cessent, voici, Allah voit ce qu’ils font.
pourquoi faites vous l'extraction de ce verset sans toutes la sourate?
en quoi ce verset n'est pas selon vous ''circonstancié''?

La sourate s'intitule Al Anfal, "Le Butin", très clairement celui fait dans le djihad.

Cette traduction (de qui ?) est fallacieuse. Hamidullah (déjà édulcoré) donne : "Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah…". La traduction en ligne de yabiladi.com donne : "Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition et que tout culte soit rendu uniquement à Dieu". Et c'est bien ainsi que le lisent les djihadistes. Idem 9:29 et d'autres.

[indian]

8.39.     Combattez-les jusqu’à la fin de l’épreuve:
8toute la créance est pour Allah.
S’ils cessent, voici, Allah voit ce qu’ils font.
pourquoi faites vous l'extraction de ce verset sans toutes la sourate?
en quoi ce verset n'est pas selon vous ''circonstancié''?

La sourate s'intitule Al Anfal, "Le Butin", très clairement celui fait dans le djihad.

Cette traduction (de qui ?) est fallacieuse. Hamidullah (déjà édulcoré) donne : "Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah…". La traduction en ligne de yabiladi.com donne : "Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition et que tout culte soit rendu uniquement à Dieu". Et c'est bien ainsi que le lisent les djihadistes. Idem 9:29 et d'autres.

Oui je connais cette sourate, dans ses nombreuses interpretations et traductions possibles... merci.


Mais pourquoi en fait vous un verset non-circonstanciel???
vous pensez que nous devrions lire ce verset et l'appliquer dans toutes relations avec les autres? textuellement?

etes vous littéraliste comme les wahhabites salafistes et les TJ?

[Jans]

ça, c'est bien envoyé !

[Spin]

Mais pourquoi en fais vous un verset non-circonstanciel???

Ce n'est pas moi qui en fait un verset non-circonstanciel, c'est la Sunna et ce sont les islamistes. Et je ne crois pas qu'on les gêne en disant le contraire. Il y a tout le poids de la tradition et de l'histoire islamiques derrière.

vous pensez que nous devrions lire ce verset et l'appliquer dans toutes relations avec les autres? textuellement?
etes vous littéraliste comme les wahhabites salafistes et les TJ?

Je constate qu'il est lu ainsi, depuis quatorze siècles, à chaque fois que l'évolution des rapports de force fait qu'un djihad de conquête redevient envisageable. Ce qui est relativement nouveau, c'est qu'il prend la forme d'une guerre asymétrique.

[Spin]

La nuit portant conseil, je préfère préciser les choses. Je ne dis pas qu'il serait impossible de contrer l'islamisme au nom de l'Islam. Mais on n'a pas la moindre chance d'y arriver, ou même d'y contribuer si peu que ce soit, en faisant l'autruche ou avec la méthode Coué.

[Invité]

Bonjour Spin,

Malgré toute l’admiration que je porte à Bertrand Russell, il me semble qu'après tous les incroyables et gigantesques désordres du XXème siècle, cette sentence est de l’ordre de la banalité et fait l’impasse sur le "comment ça réussit".

Est-ce nécessaire pour dresser ce constat ?

J'ignore le contexte au sein duquel Russell a trouvé opportun de faire ce constat.

Constat très ciblé sur le lien étroit entre un appareil d'état moderne et la "croyance". Constat assez proche à mes yeux de la banalité lucide mais qui oublie des tas d'autres influences décisives de la croyance.

Avant la guerre de 14/18, tous les socialistes européens étaient pacifistes, et tout d'un coup l'illusion patriotique et la croyance en l'option militaire ont déferlé et emporté le monde dans le premier des immenses carnages de XXème siècle.

La croyance en la toute puissance de la TechnoScience face au dérèglement climatique nous envoie sans doute dans le mur. Etc.

Mais on ne lui demande rien, on constate qu'elle ne s'oppose pas, ou très marginalement, à l'islamisme alors que ce serait aussi son intérêt si elle est contre. On en conclut que les musulmans réellement et fondamentalement opposés à l'islamisme sont une minorité qui n'en peut mais, donc que le discours dominant rassurant est fallacieux. Et c'est grave.

Vous démontrez ici que le constat est jugement.

Si des musulmans adoptent des stratégies anti-islamisme (et il y en a sûrement) il n'y a aucune raison qu'ils en parlent aux non-musulmans. Quand il y a une vive controverse au sein d'une famille de pensée, d'un parti ou d'une dénomination religieuse cela ne s'expose pas nécessairement en public.

S'il s'agit d'inciter les gens à se déterminer et à choisir leur camp, c'est contre-productif de se moquer d'eux et de les agresser.
Il n'y a aucune raison pour que les musulmans anti-islamisme donnent des gages à celles et ceux qui les agressent en se moquant de l'Islam.

Les musulmans anti-islamisme peuvent raisonnablement considérer que les moqueurs, caricaturistes et autres islamophobes sont des alliés objectif de l'islamisme par leurs outrances et par le climat qu'ils contribuent à instaurer.

Puis si je suis blessée par une couverture de journal ou par un chroniqueur je ne vais pas spontanément devenir son allié objectif et le remercier pour ma blessure.

Sauf si on change complètement de bord.

Que voulez-vous dire ?
Il faudrait que j'apostasie ?

Il y a un idéal, un but, une stratégie, la violence n'étant qu'un moyen parmi d'autres.

Un complot ? pourquoi pas ?

Si on aime le billard à trois bandes, quel est le complot qui se cache derrière le complot visible ?

Pour quelle raison voudriez-vous qu’une personne qui a des convictions (politiques, philosophiques, religieuses) ne cherche pas à en convaincre les autres ? surtout si elle le fait sans importuner, avec gentillesse et respect !

A condition que la Règle d'Or soit respectée et qu'on puisse lui opposer des arguments.

C'est mon vœu le plus cher.

Et, justement, je prétends que votre règle d'or n'est pas respectée par les injures, les caricatures et autres moqueries.

Qui vous dit que certains non-chrétiens n'y voient pas des aspects que vous-même ne voyez pas ?

Je reconnais volontiers qu'il y a dans toute idéologie un aveuglement sur elle-même, la psychanalyse a mis longtemps avant de réaliser que son regard sur les mères était non seulement infondé mais de surcroît culpabilisant voire toxique.
La médecine statistique se fait aujourd'hui terriblement prescriptive et culpabilisatrice.
La Science officielle reste d'une timidité coupable vis à vis du dérèglement climatique en nous proposant toujours les scénarii les plus optimistes.
La pensée libérale est-elle consciente de son inscription dans la lutte de classe ?

Bref ! Cela dépend de quoi on parle et quel point de vue on adopte.
Par exemple, quand vous parlez de "religion stressante et envahissante" on peut lire "religion qui nous rend attentive et qui nous comble".
Par exemple, si on pose l'hypothèse que le divin n'existe pas ou qu'il se moque de tout, tous les actes de piété sont d'une niaiserie incroyable, mais cette hypothèse est-elle légitime ?
Par exemple, si l'on se moque de la notion de péché ("j'ai fait une sottise, tant pis, j'assume !"), on va trouver pas mal de religions culpabilisatrices, mais le tout-est-permis n'est-il pas à géométrie variable ?

Mon cher Spin,
Je vous remercie vivement votre patience et pour votre collaboration à ma réflexion.
Je prends le chemin du Grand Carême et je m'éclipse provisoirement d'Internet.
J'espère avoir le plaisir de vous retrouver dans 2 mois environ, c'est à dire après Pâques.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

J'ignore le contexte au sein duquel Russell a trouvé opportun de faire ce constat.

J'avoue que je me contente de celui au sein duquel Ibn Warraq l'a repris à son compte, et que de toute façon il y a là une évidence à mon sens, pas seulement en matière de religion. Cela posé, pour un aperçu de cet ouvrage de Russell : http://bouquinsblog.blog4ever.com/pourquoi-je-ne-suis-pas-chretien-bertrand-russell

Constat très ciblé sur le lien étroit entre un appareil d'état moderne et la "croyance". Constat assez proche à mes yeux de la banalité lucide mais qui oublie des tas d'autres influences décisives de la croyance.

Ce constat parle des effets de la croyance, pas de la croyance elle-même. Cela dit, je me permets d'aller un peu plus loin. Une croyance gratuite (du genre, il s'est passé telle chose il y a trois mille ans ou sur la planète Machin ou dans l'esprit d'Untel) ne pose pas trop de problèmes. Le plus grave, c'est quand une croyance est intrinsèquement illogique. Et le cas le plus flagrant, c'est un être absolument tout-puissant et tout-connaissant... et qui avec ça a constamment des choses à demander sur un ton pathétique et péremptoire. C'est le cas de tout le monothéisme, mais porté à incandescence par le Coran et l'Islam.  

Avant la guerre de 14/18, tous les socialistes européens étaient pacifistes, et tout d'un coup l'illusion patriotique et la croyance en l'option militaire ont déferlé et emporté le monde dans le premier des immenses carnages de XXème siècle.

Autre sujet qui mériterait d'être traité ailleurs. On se figurait, on s'est persuadé, que ce serait la "der des der". Résultat, elle a été autrement plus acharnée et meurtrière puisqu'on ne devait pas avoir de deuxième chance... et la paix a été bâclée ce qui a contraint à remettre ça.

Mais on ne lui demande rien, on constate qu'elle ne s'oppose pas, ou très marginalement, à l'islamisme alors que ce serait aussi son intérêt si elle est contre. On en conclut que les musulmans réellement et fondamentalement opposés à l'islamisme sont une minorité qui n'en peut mais, donc que le discours dominant rassurant est fallacieux. Et c'est grave.

Vous démontrez ici que le constat est jugement.

Si des musulmans adoptent des stratégies anti-islamisme (et il y en a sûrement) il n'y a aucune raison qu'ils en parlent aux non-musulmans. Quand il y a une vive controverse au sein d'une famille de pensée, d'un parti ou d'une dénomination religieuse cela ne s'expose pas nécessairement en public.

Bien sûr qu'il y en a, et ils ne sont pas si discrets ni timides que ça ! Seulement quand il s'agit d'imams, comme Hassen Chalghoumi, ils ont besoin d'une protection policière. Gamal Al Banna était un cas emblématique, respecté parce que petit frère de son grand frère (donc grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan qui préférait l'ignorer), mais marginalisé au sein d'Al Azhar.

S'il s'agit d'inciter les gens à se déterminer et à choisir leur camp, c'est contre-productif de se moquer d'eux et de les agresser.

Si c'est se moquer des personnes, oui. Mais on parle d'autre chose.

Il n'y a aucune raison pour que les musulmans anti-islamisme donnent des gages à celles et ceux qui les agressent en se moquant de l'Islam.

Là aussi, tout dépend de la manière. Il y a des gens qui sont sortis de l'Islam, qui s'en trouvent bien, qui savent comment ils en sont sortis et font profiter de leur expérience, avec un succès limité mais non négligeable (je pense à Ali Sina et Majid Oukacha). Ils ne mâchent pas leurs mots.

Les musulmans anti-islamisme peuvent raisonnablement considérer que les moqueurs, caricaturistes et autres islamophobes sont des alliés objectif de l'islamisme par leurs outrances et par le climat qu'ils contribuent à instaurer.

Vous avez des cas précis ?

Que voulez-vous dire ?
Il faudrait que j'apostasie ?

Il y en a qui le font.

Il y a un idéal, un but, une stratégie, la violence n'étant qu'un moyen parmi d'autres.

Un complot ? pourquoi pas ?

Le mot "complot" sert à tellement de basses besognes qu'il devient inutilisable. Il y a avant tout une volonté collective qui ne sera contrée que par une autre volonté collective.

Si on aime le billard à trois bandes, quel est le complot qui se cache derrière le complot visible ?

Je ne connais pas ce jeu et je ne comprends pas.

Et, justement, je prétends que votre règle d'or n'est pas respectée par les injures, les caricatures et autres moqueries.

Vous n'avez pas l'air de savoir ce que beaucoup de musulmans se permettent sur les réseaux sociaux (il m'arrive d'ailleurs de trouver leurs sarcasmes sur le Christianisme très pertinents, mais c'est moi...). Et vous ne savez pas a priori ce qu'ils se disent entre eux, seuls les ex-musulmans peuvent vous le dire.

Par exemple, quand vous parlez de "religion stressante et envahissante" on peut lire "religion qui nous rend attentive et qui nous comble".

Je regrette, c'est un constat fondés sur des réalités que personne ne rejette autant que je sache. Je ne connais pas d'autre religion qui dicte à ses fidèles comment ils doivent se comporter aux WC, et il en est ainsi sur tous les aspects de la vie pour les plus conséquents, puisqu'à la base il y a un refus, singulier à ma connaissance, de distinguer sacré et profane. Et au nom de quelle autre maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Au nom de quelle autre va-t-on massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans les monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ?

Mon cher Spin,
Je vous remercie vivement votre patience et pour votre collaboration à ma réflexion.
Je prends le chemin du Grand Carême et je m'éclipse provisoirement d'Internet.
J'espère avoir le plaisir de vous retrouver dans 2 mois environ, c'est à dire après Pâques.

Bon Carême alors...

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même !

[indian]

Mais pourquoi en fais vous un verset non-circonstanciel???

Ce n'est pas moi qui en fait un verset non-circonstanciel, c'est la Sunna et ce sont les islamistes. Et je ne crois pas qu'on les gêne en disant le contraire. Il y a tout le poids de la tradition et de l'histoire islamiques derrière.

vous pensez que nous devrions lire ce verset et l'appliquer dans toutes relations avec les autres? textuellement?
etes vous littéraliste comme les wahhabites salafistes et les TJ?

Je constate qu'il est lu ainsi, depuis quatorze siècles, à chaque fois que l'évolution des rapports de force fait qu'un djihad de conquête redevient envisageable. Ce qui est relativement nouveau, c'est qu'il prend la forme d'une guerre asymétrique.

ah ok, je vois.
oui en effet, on peut se raconter pas mal n'importe quoi à partir du ''jeux du telephone arabe'' (sunna)… mais bon… ce types de décisions leur appartiennent.


Une guerre asymétrique n'a rien à voir avec l'iSLaM.

[Spin]

oui en effet, on peut se raconter pas mal n'importe quoi à partir du ''jeux du telephone arabe'' (sunna)…

Je ne comprends pas.

mais bon… ce types de décisions leur appartiennent.

Il faut pourtant bien, d'une manière ou d'une autre, y réagir ou capituler...

Une guerre asymétrique n'a rien à voir avec l'iSLaM.

Je ne comprends pas.

[-Ren-]

La conversation s'éloignant de "l'affaire Mila" a été déplacée ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4210-sd-religion-dominante-et-separation-des-pouvoirs
Merci de votre compréhension

[-Ren-]

Pour relancer ce fil sur son sujet originel, cette contribution de D.Horvilleur :

Que l’on croie en Dieu ou pas, qu’importe, on est bien forcé d’admettre que « ses » livres parfois ne manquent pas d’humour. Prenez la Bible par exemple. On y raconte, dès la Genèse, l’histoire de procréations divinement assistées qui offrent à des nonagénaires stériles la possibilité de devenir parents. On y narre aussi les pérégrinations d’un peuple qui va mettre plus de quarante ans à traverser à peine quelques kilomètres de désert. On y rencontre un homme, Moïse, choisi pour porter la parole de Dieu auprès des hommes et qui vit avec un étrange handicap : il est bègue ! (...)

Certes, on objectera, à raison, que la loi biblique ne prête pas à rire, loin de là. Elle punit et sanctionne, lapide et condamne, de la femme adultère au fils rebelle, de l’homosexuel au profanateur, en passant bien sûr par le blasphémateur. Et celui-là vit aujourd’hui son moment « warholien ». Il surgit dans le débat national et fait l’objet de toutes les attentions. La polémique autour du droit sacré au « blasphème » en terre de laïcité fait soudain de la loi religieuse son anti-modèle, le référent d’un monde ancien que l’on a su (grâce à Dieu ?) quitter.

C’est d’ailleurs précisément en ces termes que la garde des sceaux l’énonce (...) « Nous ne sommes plus au temps de Moïse, où le blasphémateur devait mourir lapidé par la communauté. » Mais la référence est-elle pertinente ? Puisqu’on nous parle d’un temps que les moins de 3 000 ans ne peuvent pas connaître, peut-être n’est-il pas inutile de clarifier le contexte et l’interprétation des versets convoqués, et dire ce que l’exégèse traditionnelle a su faire de cette « loi de Moïse », qu’on évoque soudain comme un anti-modèle républicain.

Dans la Bible, le blasphémateur habite le livre du Lévitique, en son chapitre 24. Il surgit au cœur d’un épisode a priori sans lien thématique (...) Mais, demandent les commentateurs, quel était exactement le tort de cet homme ? De quoi cherchait-on à se débarrasser, à travers lui ? Réponse de la littérature rabbinique : le blasphème portait précisément sur l’existence de ces pains, disposés sur l’autel chaque semaine, dont la Bible vient de parler. L’homme se serait offusqué qu’on ose disposer des pains chaque semaine et ne pas les changer quotidiennement. A ses yeux, Dieu méritait mieux que des brioches desséchées et Son honneur était ainsi bafoué (...)

Blasphémer, pour les commentateurs de la Bible, héritiers de Moïse et de sa loi, c’est imaginer que Dieu attend que l’on venge son honneur ou qu’on lui offre du pain frais. C’est croire que l’Eternel, ses prophètes ou ses envoyés seraient si vulnérables et susceptibles qu’ils auraient besoin qu’on prenne leur défense. Le blasphémateur, en voulant venger son Dieu si grand, le rend précisément tout petit (...)

La force de la laïcité dans sa non-reconnaissance du blasphème ne dit pas l’inverse de cela. Elle arrive en fait à des conclusions similaires à partir d’un principe radicalement différent. Là où Moïse dit que Dieu n’a pas besoin d’être défendu, la laïcité dit que ceux qui se moquent de Dieu doivent être défendus en toutes circonstances, tout autant que ceux qui le louent, ou s’en remettent à lui. L’affaire Mila semble soudain ressusciter un peu cette histoire et interroge : qui, de cette jeune fille à la provocation adolescente, ou de ceux qui la menacent de mort, est en train de « blasphémer » ? (...)

Lutter contre l’obscurantisme, dans notre République comme au sein de nos traditions religieuses, passe par une capacité à rire de nous-mêmes et même parfois de nos croyances et de Dieu qui, s’il existe, à mieux à faire que de s’en offusquer.

https://www.tribunejuive.info/2020/02/15/delphine-horvilleur-laffaire-mila-interroge-quel-dieu-se-vexerait-detre-ainsi-malmene/

[indian]

Lutter contre l’obscurantisme, dans notre République comme au sein de nos traditions religieuses, passe par une capacité à rire de nous-mêmes et même parfois de nos croyances et de Dieu qui, s’il existe, à mieux à faire que de s’en offusquer.

[Jans]

Rire de nos croyances, oui, mais pourquoi insulter celles des autres ? c'est faire de la peine, du mal, déclencher des tempêtes.

[indian]

Rire de nos croyances, oui, mais pourquoi insulter celles des autres ? c'est faire de la peine, du mal, déclencher des tempêtes.

Des polémistes.

[Jans]

et ça ne sert à rien. grec : polemos : la guerre !

[Spin]

Rire de nos croyances, oui, mais pourquoi insulter celles des autres ? c'est faire de la peine, du mal, déclencher des tempêtes.

Je ressors donc : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Si on met le doigt dans l'engrenage de l'interdiction de critique (en commençant par les insultes, par le plus odieux) il n'y a plus de raison de s'arrêter. Surtout qu'il y a une pression en ce sens au niveau mondial.

Et je ne vois toujours pas comment on peut contester l'islamisme sur le plan des idées sans contester l'Islam, sans incommoder y compris les musulmans non islamistes.

Cela n'empêche pas bien sûr que les critiques ou caricatures puissent être jugées plus ou moins pertinentes.

[Jans]

On ne confondra pas islam et islamisme, pas plus qu'on ne confond St Vincent de Paul et Torquemada, de l'Inquisition.
La laïcité à la française est une neutralité bienveillante envers les religions — évidemment pas envers des terroristes !

[Spin]

On ne confondra pas islam et islamisme,

Pas si simple. Les deux termes ont longtemps été rigoureusement synonymes. Le distinguo est récent et n'a pas été introduit par des musulmans. Il est refusé par ceux-là même qu'il distingue au sein de l'ensemble des musulmans, puisque pour un islamiste un musulman ne peut être qu'islamiste. Et on aura du mal à dissocier Muhammad de l'islamisme puisqu'il a fondé un état islamique. C'est beaucoup de faiblesses pour un distinguo qu'on veut aussi essentiel.

Et j'ai déjà dû le signaler, pour google traduction francophone :
"islam" en arabe : الإسلام
"islamisme" en arabe : الإسلام
Pour être précis, on a des termes différents en turc, farsi, bengali, mais de nouveau le même en ourdou (Pakistan).

C'est plutôt pour les musulmans non islamistes qu'il aurait fallu un terme spécial, mais c'aurait été en faire des cibles.

[DenisLouis]

islamisme : لإسلامية
 islam : الاسلام
 Islâm pour islâm et islamiyyat pour islamisme

Après tout dépend du contexte et de celui qui écrit, analyse, pas sûr qu'un ulema ait un regard sociologique ou politique, un universitaire oui,  un soufi fera également  la différence d'une manière ou d'une autre même si il n'emploie pas les mots de l'université, si le mot islam est employé pour islamisme, il peut être précisé par un adjectif.
ex : mouvement politique religieux (harakat assiyassiyat addinyat)
ou encore : "islam politique" (إِسْلَامٌ سِيَاسِيٌّ)
ou encore :  islamiyat moutacchadatun, islamisme radicalisé ou renforcé
Autrement dit tout analyste politique ou sociologique musulman fera la différence dans les termes.

Par ex mauvaise traduction : " quatre religions monothéistes (catholicisme, islamisme, judaïsme et christianisme orthodoxe) s'y cotoient", on a voulu mettre un "isme" partout.

[indian]

Rire de nos croyances, oui, mais pourquoi insulter celles des autres ? c'est faire de la peine, du mal, déclencher des tempêtes.

Je ressors donc : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Si on met le doigt dans l'engrenage de l'interdiction de critique (en commençant par les insultes, par le plus odieux) il n'y a plus de raison de s'arrêter. Surtout qu'il y a une pression en ce sens au niveau mondial.

Et je ne vois toujours pas comment on peut contester l'islamisme sur le plan des idées sans contester l'Islam, sans incommoder y compris les musulmans non islamistes.

Cela n'empêche pas bien sûr que les critiques ou caricatures puissent être jugées plus ou moins pertinentes.

il suffit de ne pas tomber dans les pièges de l'entrave au dialogue.

[Spin]

il suffit de ne pas tomber dans les pièges de l'entrave au dialogue.

C'est à dire ? Il m'arrive d'échanger avec des islamistes voire des djihadistes. Ils sont souvent (pas toujours) très posés et très corrects.

[indian]

il suffit de ne pas tomber dans les pièges de l'entrave au dialogue.

C'est à dire ? Il m'arrive d'échanger avec des islamistes voire des djihadistes. Ils sont souvent (pas toujours) très posés et très corrects.

j'ai le même type d’expérience

et à chaque fois, justement on évite de tomber dans le piege de l'entrave au dialogue:

Attaque personnelle
Appel à la popularité
Appel au préjugé
Argument d'autorité
Généralisation abusive
Fausse causalité
Double faute
Appel au clan
Appel au stéréotype
Caricature
Faux dilemme
Fausse analogie
Pente fatale
Complot

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