Re: Affaire Mila

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Quand "Charlie" a publié les caricatures, est-ce que son tirage a durablement augmenté ? Qui a acheté ?
Ce sont plutôt les attentats qui ont éveillé les consciences.

Ca revient à dire qu'il faut des martyrs, comme au temps de François-Jean de La Barre, et encore l'efficacité est toute relative... un peu désespérant non, qu'on soit devenu aussi aveugle et lâche ?

Après, il y a certainement beaucoup mieux à faire (ce que font des gens comme Salman Rushdie ou Ibn Warraq, pour peu qu'on se donne la peine de les lire), mais je trouve que c'est quand même mieux que rien

J’estime que Salman Rushdie et Ibn Warraq font œuvre utile puisqu’ils situent une partie de leurs propos dans le monde des idées. Leurs livres peuvent influencer celles et ceux qui sont dans l’indécision vis-à-vis d’une religion qu’ils apprécient et qui souhaitent avoir un autre son de cloche. Cela fait beaucoup de conditions et il est possible que finalement l’influence de ces auteurs soit modeste.

Ali Sina affirme, posément et sans aucune affectation, avoir détourné des milliers de gens de l'Islam. Sans être insultant ou méprisant, il ne mâche pas ses mots, ni sur le Prophète, ni sur les musulmans actuels (http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina). Dans un autre livre inédit en français (on cherche un éditeur), il raconte sa sortie de l'Islam, un processus très douloureux qui s'est étalé sur des années. Ca ne se réduit pas à une question de "tiens, si je regardais à côté...".

Le « C’est mieux que rien » me semble, comme souvent, à courte vue.
Plaire aux anti-islam (sans qu'on sache quel anti-islam on veut encourager), susciter d’eux des « Super, ça c’est envoyé ! », réjouir toutes celles et tous ceux qui sont dans l’attente d’un mieux que rien face au fascisme parce qu’ils n’ont pas d’autres idées me paraît propre à alimenter des sentiments où l’on trouvera aussi la bonne conscience.

Je dis seulement, mieux que rien (si on ne fait vraiment rien, l'islamisme a déjà gagné), sous-entendu il y a encore mieux. Faut-il interdire de parole les gens qui n'ont pas les moyens intellectuels pour faire ou même entendre plus élaboré ?

Il me semble que si l’on veut être conséquent il ne faut pas laisser le monopole de la parole intellectuelle aux Éric Zemmour.

Faut-il l'interdire, sachant qu'on ne peut pas empêcher des tas de gens de penser comme lui ?

Les procès d’assises commencent toujours par l’examen de la personnalité du coupable, cela ne nuit pas de comprendre l’horreur, bien au contraire.
J’imagine volontiers que ce fut l’obsession d’une Hannah Arendt.

Je ne dis pas le contraire, et je pense qu'on a tout intérêt à comprendre ce que veulent les islamistes (que c'est notamment de l'aveuglement profond que de croire qu'ils ne font que réagir à nos vilenies vraies ou supposées). Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une forme de compréhension qui est vue comme de la faiblesse et de l'acceptation.

Et, encore une fois, si je veux convaincre un indécis je ne me fierais pas à des caricatures aussi drôles à mes yeux soient-elles.

Je dirai que les caricatures ne suffisent certainement pas, mais elles peuvent contribuer.

Mais peut-être que votre ambition n’est pas de convaincre des indécis mais plutôt de donner du courage et de la combativité à celles et ceux qui pensent comme vous.

Il faut se dire qu'il y a une volonté collective extrêmement forte, extrêmement intense, portée par des dizaines de millions de gens dans le monde, des centaines de milliers en France, de tout faire pour faire avancer leur cause. Indépendamment même des moyens, il faut qu'une volonté équivalente s'y oppose. Comment la susciter ?

Mais est-ce que la caricature ou l’injure attaque vraiment l’Islam en tant que tel ?

Où est la limite entre caricature, injure, et argumentation comme vous la préconisez ? Qui en décide ?

Surtout qu'avec l'Islam il me semble que c'est tout ou rien. Si on ne veut ou ne peut pas voir en Jésus ce que le Christianisme affirme y voir, on peut se rabattre sur le prophète, le sage exceptionnel, le pur mythe mais divinement inspiré, et cetera. Avec Muhammad et le Coran, je vois très mal comment ça peut marcher. Si on refuse de les considérer comme ce qu'ils disent être, on ne peut les qualifier à mon sens qu'en des termes qui ne pourront qu'être perçus comme des insultes par les croyants. Et il faut en passer par-là ou se soumettre.

Je crois avoir compris que vous établissez un parallèle entre les différents fascismes.

Je ne vois pas comment on peut éveiller la volonté collective dont je parle sans soulever cet aspect. Y compris les multiples points communs entre nazisme et islamisme (même prétention de représenter une catégorie, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer, même exacerbation des frustrations et humiliations réelles issues de défaites militaires, même embrigadement de tout ce qu'on peut embrigader, même militarisme, et jusqu'à la haine des Juifs...).

Mais l’humanisme peut en faire autant sauf qu’il ne s’en donne pas les moyens. Il y a des tas de musulmans heureux qui vivent paisiblement leur religion dans un esprit de laïcité.

Heureux, vraiment ?

La chute des idéaux communistes a laissé une place vacante, nous verrons par qui celle-ci sera occupée.

C'est déjà bien engagé...

Le problème est une question de perspective. Ces auteurs sont inaudibles, notamment à cause d’un amalgame avec les "Charlie" et Zemmour.

Je ne dis pas que le discours de Zemmour me satisfait, mais au point où on en est arrivé, le faire taire légalement ne pourra être perçu que comme une victoire et un encouragement par ceux qu'il combat.

Mais au fait, ces ex-musulmans ont-ils été influencés par les injures et les caricatures ?

Encore une fois, quelle est la limite entre caricature et critique argumentée ? Au moins indirectement par les réactions virulentes... mais à chaque fois c'est une histoire complexe. Il est très rare qu'on change du jour au lendemain ses convictions les plus fondamentales. Donc pointer tel ou tel facteur est simpliste. Il faudrait une enquête en profondeur.

Tout est là : qui veut-on convaincre ? et de quoi au juste ?

Qui, autant de gens qu'on peut. De quoi, il me semble l'avoir un peu dit.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

Ca revient à dire qu'il faut des martyrs, comme au temps de François-Jean de La Barre, et encore l'efficacité est toute relative...

Cela fait songer à la tactique soixante-huitarde « Provocation-Répression-Mobilisation », plutôt manipulatrice et peu efficace.

un peu désespérant non, qu'on soit devenu aussi aveugle et lâche ?

1 ) Devenu ? c'était mieux avant ?

2 ) Aveugle et lâche vis-à-vis de quoi ?
Aveugle vis-à-vis du fascisme ou aveugle vis-à-vis de l’Islam ?
Doit-on convaincre les fascistes à renoncer au fascisme ou bien faut-il convaincre les musulmans de renoncer à l’Islam ?

Il y a tellement d’objectifs possibles…
Le « Il faudra bien qu’ils s’habituent » pourrait viser seulement le blasphème : il faut que les religions en général s’habituent au blasphème car il est un droit et qu’elles ne doivent pas contester la liberté d’expression en matière de religion.

il raconte sa sortie de l'Islam, un processus très douloureux qui s'est étalé sur des années. Ca ne se réduit pas à une question de "tiens, si je regardais à côté...".

Vous prêchez une convaincue, ma sortie de l’athéisme a été un processus long, difficile et parfois douloureux.

Non, cela ne se réduit pas à cela mais il est bon que l’on réponde à la curiosité de toutes celles et tous ceux qui regardent à côté.

Comment inciter les gens à regarder à côté ? il est d'abord indispensable de disposer d'une parole qu'ils peuvent entendre.

Faut-il interdire de parole les gens qui n'ont pas les moyens intellectuels pour faire ou même entendre plus élaboré ?

Je ne prône aucune interdiction. Je regrette une mise en perspective.

Il y a un très gros problème de mise en perspective : 2 foulards suffisent pour qu'on réforme la loi sur la laïcité, 2 jupes longues et la République est en danger, le moindre incident qui n'aurait éveillé l'attention de personne il y a 30 ans devient un mobile pour une nouvelle législation liberticide. Il faut se souvenir que la loi de 1905 ne comportait pratiquement aucune interdiction (hormis les congrégations).

De surcroît, j’ai eu l’occasion de le dire maintes fois, il y a des paroles qui atteignent tous les musulmans alors qu’elles ne visent, paraît-il, que les islamistes.

Il faut se dire qu'il y a une volonté collective extrêmement forte, extrêmement intense, portée par des dizaines de millions de gens dans le monde, des centaines de milliers en France, de tout faire pour faire avancer leur cause. Indépendamment même des moyens, il faut qu'une volonté équivalente s'y oppose. Comment la susciter ?

Si les gens n’en ont pas conscience c’est peut-être parce que cela ne correspond pas à leur expérience de vie. J'ai vécu 50 ans en Seine-Saint-Denis, mes enfants ont ramené des dizaines de musulmanes ou de musulmans à la maison… 3 de mes petits enfants sont musulmans…
Cette volonté collective ne s'est jamais manifestée.

Si on ne veut ou ne peut pas voir en Jésus ce que le Christianisme affirme y voir, on peut se rabattre sur le prophète, le sage exceptionnel, le pur mythe mais divinement inspiré, et cetera.

Vous avez raison, il est très facile de contester le christianisme, mais grosso modo cela revient à dire que ses Livres Saints contiennent de très gros mensonges. Parler de gros mensonges frise quand même l’insulte.
Il y a des tas de blagues, de caricatures qui sont des insultes aux Catholiques, il a fallu qu’on s’habitue…

musulmans heureux qui vivent paisiblement leur religion dans un esprit de laïcité.

Heureux, vraiment ?

Oui.

Ces auteurs sont inaudibles, notamment à cause d’un amalgame avec les "Charlie" et Zemmour.

Je ne dis pas que le discours de Zemmour me satisfait, mais au point où on en est arrivé, le faire taire légalement ne pourra être perçu que comme une victoire et un encouragement par ceux qu'il combat.

Ce serait une terrible erreur de le faire taire.

Tout est là : qui veut-on convaincre ? et de quoi au juste ?

Qui, autant de gens qu'on peut. De quoi, il me semble l'avoir un peu dit.

Pardonnez-moi si j’insiste… « Doit-on convaincre les fascistes à renoncer au fascisme ou bien faut-il convaincre les musulmans de renoncer à l’Islam ? »

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Cela fait songer à la tactique soixante-huitarde « Provocation-Répression-Mobilisation », plutôt manipulatrice et peu efficace.

1 ) Devenu ? c'était mieux avant ?

Le problème ne se posait pas quand le monde musulman était globalement plongé dans la léthargie, à une époque que des gens vivant actuellement ont connue, quand on qualifiait spontanément de "musulmans", dans les camps nazis, des gens qui, simplement, se résignaient et se laissaient mourir.

2 ) Aveugle et lâche vis-à-vis de quoi ?
Aveugle vis-à-vis du fascisme ou aveugle vis-à-vis de l’Islam ?

Je ne crois pas que tant de gens, même au RN (qui de toute façon a toujours joué le double-jeu par rapport à l'Islam), soient réellement fascistes, donc notamment anti-démocrates par principe. Il s'agit surtout de réactions épidermiques poussées par l'indignation. Mais il ne faudrait pas que ça apparaisse comme la seule façon de résister... par ailleurs, on voit que les "antifas" sont souvent tout aussi "fascistes" au sens premier (diabolisation de l'adversaire, exaltation de la violence...).

Mais aveugles par rapport à l'Islam et à la pression exercée par des militants islamistes qui jouent autant sur la persuasion et la manipulation que sur l'intimidation ou la menace et jusqu'à la violence aveugle, oui. Quelqu'un comme Péroncel-Hugoz, pas du tout fasciste, le dénonçait à une époque où il ne se passait pas grand-chose (d'autres l'avaient prédit encore bien avant), c'était pratiquement prophétique, et on ne voit toujours pas, en tout cas pas assez.

Doit-on convaincre les fascistes à renoncer au fascisme ou bien faut-il convaincre les musulmans de renoncer à l’Islam ?

Pour les fascistes ou supposés tels, il faut les convaincre qu'il peut y avoir d'autres solutions, et pour cela commencer à les appliquer avec détermination.

Pour les musulmans, il n'y a pas à leur mettre de pression, non par principe mais parce que les rapports de force ne le permettent déjà plus. Mais il faut mettre les raisons de le faire à leur disposition (ça a commencé à faire ses preuves), en sachant que ça entrainera forcément des réactions violentes des plus remontés. La violence islamique ne procède pas que d'une indignation primaire ou d'une méchanceté. Il y a des gens qui vivent concrètement de l'Islam et craignent vraiment une démotivation et désaffection des musulmans par les remises en cause des fondements. Pour le moment, ils appliquent faute de mieux la méthode "du salami", s'attaquer aux "blasphèmes" les plus virulents du moment, en laissant croire (et en laissant leurs idiots utiles convaincre) qu'ils ne s'en prendront jamais qu'à ça.

Le « Il faudra bien qu’ils s’habituent » pourrait viser seulement le blasphème : il faut que les religions en général s’habituent au blasphème car il est un droit et qu’elles ne doivent pas contester la liberté d’expression en matière de religion.

Oui, mais ne pas oublier qu'il y a des gens qui ont intérêt à faire passer toute remise en cause ennuyeuse pour un blasphème, parce qu'ils vivent de leur religion...

il raconte sa sortie de l'Islam, un processus très douloureux qui s'est étalé sur des années. Ca ne se réduit pas à une question de "tiens, si je regardais à côté...".

Vous prêchez une convaincue, ma sortie de l’athéisme a été un processus long, difficile et parfois douloureux.

Je comprends d'autant mieux que j'en dirai autant de ma propre sortie du marxisme alors que je n'ai jamais vraiment milité.

Faut-il interdire de parole les gens qui n'ont pas les moyens intellectuels pour faire ou même entendre plus élaboré ?

Je ne prône aucune interdiction. Je regrette une mise en perspective.

Il reste à la définir...

Il y a un très gros problème de mise en perspective : 2 foulards suffisent pour qu'on réforme la loi sur la laïcité, 2 jupes longues et la République est en danger, le moindre incident qui n'aurait éveillé l'attention de personne il y a 30 ans devient un mobile pour une nouvelle législation liberticide. Il faut se souvenir que la loi de 1905 ne comportait pratiquement aucune interdiction (hormis les congrégations).

Je suis d'accord que cette hystérie sur le vêtement est totalement contre-productive. Après tout la tenue islamique, pour homme ou femme, a ses avantages concrets (par exemple, elle ne serre nulle part... on ne mesure pas à quel point c'est gênant pour une personne qui n'y a pas été habituée dès la petite enfance). Et aussi, bien des filles qui ne sont plus beaucoup voire plus du tout musulmanes portent quand même la tenue pour ne surtout pas attirer l'attention sur les libertés qu'elles prennent par ailleurs (ce serait terrible pour elles).

De surcroît, j’ai eu l’occasion de le dire maintes fois, il y a des paroles qui atteignent tous les musulmans alors qu’elles ne visent, paraît-il, que les islamistes.

Je ne dis pas le contraire, mais je ne vois vraiment pas comment on peut l'éviter. Et encore une fois, si vraiment les musulmans sont aussi majoritairement opposés à l'islamisme qu'on nous le dit, on attend forcément d'eux, collectivement, qu'ils le montrent mieux que ça, dans leur intérêt d'ailleurs. Autrement, le discours rassurant n'est plus crédible, et ça ouvre des boulevards aux contre-discours les plus virulents.

Si les gens n’en ont pas conscience c’est peut-être parce que cela ne correspond pas à leur expérience de vie. J'ai vécu 50 ans en Seine-Saint-Denis, mes enfants ont ramené des dizaines de musulmanes ou de musulmans à la maison… 3 de mes petits enfants sont musulmans…

Oui, mais les temps changent. On sort lentement mais sûrement de la léthargie dominante dans le monde musulman, consécutive aux dérouillées militaires du dix-huitième siècle et à l'effondrement de l'Empire Ottoman. Personne ne qualifierait plus de "musulmans" des gens qui se laissent mourir, mais le processus n'est pas achevé.

Par ailleurs, dans n'importe quelle religion ou secte prosélyte, on apprend que si on veut espérer convertir ses voisins ou ses collègues il ne faut pas les importuner mais se montrer gentil, respectueux, et cetera. Ca vaut aussi dans l'autre sens, si je puis dire.

Vous avez raison, il est très facile de contester le christianisme, mais grosso modo cela revient à dire que ses Livres Saints contiennent de très gros mensonges. Parler de gros mensonges frise quand même l’insulte.

La perception de ce qui est ou non insulte est très subjective. Après, je ressors un de mes disques rayés : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Au passage, la théorie du "gros mensonge", qui paralyse l'opposition par son énormité même, me semble être la seule assertion vraiment judicieuse exprimée dans Mein Kampf (et contrairement à ce qu'on croit couramment il en parlait avec une indignation sincère, et, tout Hitler qu'il était, relativement justifiée).

Il y a des tas de blagues, de caricatures qui sont des insultes aux Catholiques, il a fallu qu’on s’habitue…

Le fait est que ça vole souvent très, très bas. Mais où place-t-on la limite si on veut une limite ?

Heureux, vraiment ?

Oui.

Est-ce que la vieille dame dont parle Ali Sina dans ce qui suit passait pour malheureuse ? "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour la lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté". Ne pas oublier que les traductions en farsi, turc, et cetera, ourdou dans ce cas, ne sont pas édulcorées comme les nôtres. C'est un cas extrême, mais je pense qu'il doit pour le moins inciter à la prudence quant au bonheur des musulmans. Indépendamment même de l'islamisme, cette religion est quand même particulièrement stressante et envahissante, dans ses fondements.

Ce serait une terrible erreur de le faire taire.

Nous sommes d'accord. En même temps, il faut quand même lui répondre, et pas simplement en pointant sa haine vraie ou supposée (on en arrive à s'indigner quand il remarque que les djihadistes sont courageux... je trouve que cette indignation est un symptôme de lâcheté particulièrement alarmant).

Pardonnez-moi si j’insiste… « Doit-on convaincre les fascistes à renoncer au fascisme ou bien faut-il convaincre les musulmans de renoncer à l’Islam ? »

Je suis (un peu) moins porté à l'insistance donc voir plus haut sur ce même message.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[Suleyman]

je pense qu'il sera à propos,  pour cette jeune fille,  de ''faire avec'' , d'être conséquente, cohérente, en adéquation avec ses idées, ses paroles et ses actes.

Je dirai que si elle était de mon entourage, et si elle m'avait montré son oeuvre avant de la diffuser, je lui aurais dit quelque chose comme : "Ma cocote, je sais que tu as encaissé des injures racistes et homophobes, je comprends ta rage, et d'ailleurs j'ai commencé à critiquer l'Islam avant ta naissance, mais alors ta chanson, excuse-moi, ça ne va pas du tout parce que...". Mais après la tournure prise par les événements je ne peux plus dire qu'une chose : je suis Mila.

Salut, mon cher Spin

Comment ne pas réagir quand je te lis "je suis Mila" ?

Pour moi, tu seras toujours et l'unique Spin et non une gamine stupide qui veut faire le buzz sur les réseaux sociaux pour se faire connaitre : bingo, elle connait maintenant c'est quoi le prix de la notoriété publique, médiatique et politique de notre société du paraitre et du spectacle

Il parait que insulter la religion, ça booste la popularité d'une personne

Comment j'ai bien ri quand j'ai entendu les insultes qu'elle a balancé sur Allah : elle a de l'imagination cette gamine et de belles insultes dans son répertoire de trotoir
Et quand je pense que tout ça a commencé avec une simple histoire de tchat amoureux sur les réseaux de merde du net


Respectueusement,
Suleyman

[indian]

une gamine stupide qui veut faire le buzz sur les réseaux sociaux pour se faire connaitre

vous y croyez?

[Spin]

Bonjour Suleyman,

Salut, mon cher Spin

Comment ne pas réagir quand je te lis "je suis Mila" ?
Pour moi, tu seras toujours et l'unique Spin et non une gamine stupide qui veut faire le buzz sur les réseaux sociaux pour se faire connaitre : bingo, elle connait maintenant c'est quoi le prix de la notoriété publique, médiatique et politique de notre société du paraitre et du spectacle

Tu oublies qu'elle réagit à des menaces. Je répète, c'est aux réactions extrêmes qu'elle a suscitées que je réagis, moi. Autrement, j'ai déjà dit d'entrée de jeu que son clip ne vaut pas mieux pour moi que les dessins anti-religieux immondes de Charlie, qui ne m'ont quand même pas empêché d'être Charlie le moment venu parce qu'il y avait autre chose en jeu.

Pour citer quelque chose d'un peu analogue et pourtant différent, les Femen ont perturbé des cérémonies religieuses chrétiennes en hurlant des slogans simplistes et en montrant leurs poitrines. On les a mises au défi de le faire dans une mosquée d'un pays islamique. Deux malheureuses (tirées au sort je présume) sont allées opérer dans une mosquée de Tunisie (le pays islamique le plus cool). Arrêtées, emprisonnées, elles ont exprimé leur repentir pour ne pas y rester trop longtemps, et ont été expulsées au bout de quelques semaines (je ne sais plus exactement combien), ce qui leur a valu les foudres de la gourou en chef des Femen (ça a l'air passablement sectaire, comme d'autres mouvements féministes de choc). Rien à dire et surtout pas "je suis femen" de mon point de vue. Mais si on les tue...

Il parait que insulter la religion, ça booste la popularité d'une personne

Je ne crois pas que Mila ait calculé si loin.

Comment j'ai bien ri quand j'ai entendu les insultes qu'elle a balancé sur Allah : elle a de l'imagination cette gamine et de belles insultes dans son répertoire de trotoir
Et quand je pense que tout ça a commencé avec une simple histoire de tchat amoureux sur les réseaux de merde du net

Ca vaut ce que ça vaut, mais faut-il l'interdire ? Si oui, où est la limite ? Quoi qu'on dise sur une religion, il y aura toujours quelqu'un pour y voir un blasphème.

Respectueusement,
Suleyman

Et de même.

[Suleyman]

une gamine stupide qui veut faire le buzz sur les réseaux sociaux pour se faire connaitre

vous y croyez?

Tout est bon pour devenir célèbre avec cette jeunesse totalement drogué au virtuel des réseaux sociaux et des émissions de télé-réalité, mon cher Indian.

Respectueusement,
Suleyman

[Suleyman]

Bonjour Suleyman,

Salut, mon cher Spin

Comment ne pas réagir quand je te lis "je suis Mila" ?
Pour moi, tu seras toujours et l'unique Spin et non une gamine stupide qui veut faire le buzz sur les réseaux sociaux pour se faire connaitre : bingo, elle connait maintenant c'est quoi le prix de la notoriété publique, médiatique et politique de notre société du paraitre et du spectacle

Tu oublies qu'elle réagit à des menaces. Je répète, c'est aux réactions extrêmes qu'elle a suscitées que je réagis, moi. Autrement, j'ai déjà dit d'entrée de jeu que son clip ne vaut pas mieux pour moi que les dessins anti-religieux immondes de Charlie, qui ne m'ont quand même pas empêché d'être Charlie le moment venu parce qu'il y avait autre chose en jeu.

Pour citer quelque chose d'un peu analogue et pourtant différent, les Femen ont perturbé des cérémonies religieuses chrétiennes en hurlant des slogans simplistes et en montrant leurs poitrines. On les a mises au défi de le faire dans une mosquée d'un pays islamique. Deux malheureuses (tirées au sort je présume) sont allées opérer dans une mosquée de Tunisie (le pays islamique le plus cool). Arrêtées, emprisonnées, elles ont exprimé leur repentir pour ne pas y rester trop longtemps, et ont été expulsées au bout de quelques semaines (je ne sais plus exactement combien), ce qui leur a valu les foudres de la gourou en chef des Femen (ça a l'air passablement sectaire, comme d'autres mouvements féministes de choc). Rien à dire et surtout pas "je suis femen" de mon point de vue. Mais si on les tue...

Il parait que insulter la religion, ça booste la popularité d'une personne

Je ne crois pas que Mila ait calculé si loin.

Comment j'ai bien ri quand j'ai entendu les insultes qu'elle a balancé sur Allah : elle a de l'imagination cette gamine et de belles insultes dans son répertoire de trotoir
Et quand je pense que tout ça a commencé avec une simple histoire de tchat amoureux sur les réseaux de merde du net

Ca vaut ce que ça vaut, mais faut-il l'interdire ? Si oui, où est la limite ? Quoi qu'on dise sur une religion, il y aura toujours quelqu'un pour y voir un blasphème.

Respectueusement,
Suleyman

Et de même.

Franchement, on s'en fout de cette histoire de Mila et de ses conneries de bac à sable de gamine de 5 ans.

La seule chose qui compte c'est qu'on parle d'elle dans la sphère politico-médiatique en utilisant l'éternel refrain du droit au blasphème et il n'y a rien de mieux que d'insulter l'Islam pour déchainer les passions. Faut bien parler de ça pour effacer un peu des mémoires le scandale des viols à la fédération française de sport de glace, encore une belle image du respect et de l'égalité homme/femme proné idéologiquement dans notre société : on les compte plus les scandales de harcèlement sexuel et de viol dans les différents couches de la société.

Mila sait comment marche la société d'aujourd'hui : la réussite et la notoriété de merde passe par les réseaux sociaux et le systeme du paraitre et de la stupidité humaine.

Je pense même que si elle avait simplement traiter son interlocuteur, recalé avec ses avances, de "trou du cul", l'affaire n'aurait jamais été toute cette mascarade, non ?

D'alleurs, c'est pour cela qu'elle regrette ses insultes à la télé car elle a compris qu'a vouloir trop de notoriété d'un coup, ça finit par te retomber dessus.

Respectueusement,
Suleyman

[indian]

une gamine stupide qui veut faire le buzz sur les réseaux sociaux pour se faire connaitre

vous y croyez?

Tout est bon pour devenir célèbre avec cette jeunesse totalement drogué au virtuel des réseaux sociaux et des émissions de télé-réalité, mon cher Indian.

Respectueusement,
Suleyman

merci pour votre avis, votre opinion et votre généralisation abusive (ref : entrave au dialogue)

[Suleyman]

vous y croyez?

Tout est bon pour devenir célèbre avec cette jeunesse totalement drogué au virtuel des réseaux sociaux et des émissions de télé-réalité, mon cher Indian.

Respectueusement,
Suleyman

merci pour votre avis, votre opinion et votre généralisation abusive (ref : entrave au dialogue)

Généralisation abusive ? C'est plutot notre jeunesse d'aujourd'hui qui est abusé oui !

[Spin]

La seule chose qui compte c'est qu'on parle d'elle dans la sphère politico-médiatique en utilisant l'éternel refrain du droit au blasphème et il n'y a rien de mieux que d'insulter l'Islam pour déchainer les passions.

C'est vrai. Une insulte au Christianisme, ça marche beaucoup moins et ce n'est pas faute d'en balancer. Pourquoi ? Parce que les réactions sont moins virulentes.

Mila sait comment marche la société d'aujourd'hui : la réussite et la notoriété de merde passe par les réseaux sociaux et le systeme du paraitre et de la stupidité humaine.

Ce n'est pas faux, mais pourquoi est-ce que ça marche ?

Je pense même que si elle avait simplement traiter son interlocuteur, recalé avec ses avances, de "trou du cul", l'affaire n'aurait jamais été toute cette mascarade, non ?

Il faudrait voir exactement le déroulement, puisqu'il y a eu escalade verbale réciproque. J'avoue que je n'ai pas épluché tout ça.

D'alleurs, c'est pour cela qu'elle regrette ses insultes à la télé car elle a compris qu'a vouloir trop de notoriété d'un coup, ça finit par te retomber dessus.

Tu as vite fait de juger les intentions. Peut-être qu'elle comprend enfin certaines choses... on parle d'une gamine de 16 ans.

Respectueusement,
Suleyman

De même

[indian]

Généralisation abusive ? C'est plutot notre jeunesse d'aujourd'hui qui est abusé oui !

pour avoir 3 jeunes, enfants, ado, jeunes adultes... (en pleine jeunesse) et pour être impliqué avec de nombreux jeunes… je ne trouves pas que notre jeunesse soit abusée.

[Invité]

Bonjour Spin,

Je ne crois pas que tant de gens, même au RN (qui de toute façon a toujours joué le double-jeu par rapport à l'Islam), soient réellement fascistes, donc notamment anti-démocrates par principe.

Les fascismes qui réussissent sont des mouvements de masse qui agrègent des tas de gens qui ne sont pas anti-démocrates par principe.

C'est une caractéristique très singulière. Un vrai fascisme transforme tout "mou" en collaborateur policier.

La question est de savoir quelles sont les conditions pour qu’un fascisme réussisse.

Après, je ressors un de mes disques rayés : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration"

Malgré toute l’admiration que je porte à Bertrand Russell, il me semble qu'après tous les incroyables et gigantesques désordres du XXème siècle, cette sentence est de l’ordre de la banalité et fait l’impasse sur le "comment ça réussit".

En fait, à part la référence plutôt vieillotte aux bûchers est-ce que Bertrand Russell voyait en la religion le danger le plus immédiat ?

Oui, mais ne pas oublier qu'il y a des gens qui ont intérêt à faire passer toute remise en cause ennuyeuse pour un blasphème, parce qu'ils vivent de leur religion...

Sans doute. Mais est-ce que cela peut déboucher sur une mobilisation importante et durable ?

C’est l’intérêt du combat des idées, il y a forcément d’autres gens qui se demanderont pourquoi on ne répond pas intellectuellement à telle ou telle mise en cause ennuyeuse.
La recherche historique sur Moïse et l’Exode ennuie les Juifs orthodoxes, cela ne débouche pas sur une mobilisation générale.

De surcroît, j’ai eu l’occasion de le dire maintes fois, il y a des paroles qui atteignent tous les musulmans alors qu’elles ne visent, paraît-il, que les islamistes.

Je ne dis pas le contraire, mais je ne vois vraiment pas comment on peut l'éviter. Et encore une fois, si vraiment les musulmans sont aussi majoritairement opposés à l'islamisme qu'on nous le dit, on attend forcément d'eux, collectivement, qu'ils le montrent mieux que ça, dans leur intérêt d'ailleurs. Autrement, le discours rassurant n'est plus crédible, et ça ouvre des boulevards aux contre-discours les plus virulents.

Mon opinion est qu’on demande l’impossible à cette majorité silencieuse.

D’abord c’est le propre de toute majorité silencieuse de se taire.

Puis si je suis blessée par une couverture de journal ou par un chroniqueur je ne vais pas spontanément devenir son allié objectif et le remercier pour ma blessure.

L’immense majorité des blessé(e)s est contre une réplique violente, regrette que dans notre modernité la violence physique est une option à laquelle des tas de gens n’hésitent pas à recourir quand il n’ont pas la parole, mais dans une sorte de fatalisme ne sera pas autrement surprise si des activistes pètent les plombs.

Oui, mais les temps changent. On sort lentement mais sûrement de la léthargie dominante dans le monde musulman, consécutive aux dérouillées militaires du dix-huitième siècle et à l'effondrement de l'Empire Ottoman.

Ce n’est pas encore le triomphe militaire.

Par ailleurs, dans n'importe quelle religion ou secte prosélyte, on apprend que si on veut espérer convertir ses voisins ou ses collègues il ne faut pas les importuner mais se montrer gentil, respectueux, et cetera.

Mais c’est très bien la gentillesse, le respect, etc.

Pour quelle raison voudriez-vous qu’une personne qui a des convictions (politiques, philosophiques, religieuses) ne cherche pas à en convaincre les autres ? surtout si elle le fait sans importuner, avec gentillesse et respect !

Certains de mes contradicteurs athées n'ont pas tant d'égards.

Le fait est que ça vole souvent très, très bas. Mais où place-t-on la limite si on veut une limite ?

Je ne veux pas fixer de limite, je veux que le débat intellectuel ait la même audience.

Quitte à ennuyer les gens, il vaut mieux s'adresser à l'intelligence qu'à la réaction épidermique.

Indépendamment même de l'islamisme, cette religion est quand même particulièrement stressante et envahissante, dans ses fondements.

Je ne suis pas qualifiée  pour parler à la place des musulmans sur leur façon de vivre leur religion.

J'imagine que mon christianisme échappe à la plupart de celles et ceux qui ne sont pas chrétiennes... et sans doute… à pas mal d'autres.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Malgré toute l’admiration que je porte à Bertrand Russell, il me semble qu'après tous les incroyables et gigantesques désordres du XXème siècle, cette sentence est de l’ordre de la banalité et fait l’impasse sur le "comment ça réussit".

Est-ce nécessaire pour dresser ce constat ?

En fait, à part la référence plutôt vieillotte aux bûchers est-ce que Bertrand Russell voyait en la religion le danger le plus immédiat ?

Je ne le connais pas assez pour répondre. Je trouve que cette citation se suffit à elle-même. Sinon (mais pas beaucoup plus) http://bouquinsblog.blog4ever.com/pourquoi-je-ne-suis-pas-chretien-bertrand-russell

Oui, mais ne pas oublier qu'il y a des gens qui ont intérêt à faire passer toute remise en cause ennuyeuse pour un blasphème, parce qu'ils vivent de leur religion...

Sans doute. Mais est-ce que cela peut déboucher sur une mobilisation importante et durable ?

C'est bien ce qu'on observe lors des problèmes récurrents (affaire Rushdie, affaire des dessins danois...), ou on ne s'est pas compris.

C’est l’intérêt du combat des idées, il y a forcément d’autres gens qui se demanderont pourquoi on ne répond pas intellectuellement à telle ou telle mise en cause ennuyeuse.
La recherche historique sur Moïse et l’Exode ennuie les Juifs orthodoxes, cela ne débouche pas sur une mobilisation générale.

En effet.

De surcroît, j’ai eu l’occasion de le dire maintes fois, il y a des paroles qui atteignent tous les musulmans alors qu’elles ne visent, paraît-il, que les islamistes.

Je ne vois toujours pas comment on peut faire autrement. Les musulmans n'ont pas encore appris (globalement, on trouve de tout de partout sur des cas particuliers) ce que les chrétiens ont difficilement appris.

Mon opinion est qu’on demande l’impossible à cette majorité silencieuse.

Mais on ne lui demande rien, on constate qu'elle ne s'oppose pas, ou très marginalement, à l'islamisme alors que ce serait aussi son intérêt si elle est contre. On en conclut que les musulmans réellement et fondamentalement opposés à l'islamisme sont une minorité qui n'en peut mais, donc que le discours dominant rassurant est fallacieux. Et c'est grave.

D’abord c’est le propre de toute majorité silencieuse de se taire.

Et on n'est pas supposé parler à sa place.

Puis si je suis blessée par une couverture de journal ou par un chroniqueur je ne vais pas spontanément devenir son allié objectif et le remercier pour ma blessure.

Sauf si on change complètement de bord.

L’immense majorité des blessé(e)s est contre une réplique violente, regrette que dans notre modernité la violence physique est une option à laquelle des tas de gens n’hésitent pas à recourir quand il n’ont pas la parole, mais dans une sorte de fatalisme ne sera pas autrement surprise si des activistes pètent les plombs.

Je ne crois pas qu'il s'agisse, pour l'essentiel, de pétages de plombs. Il y a un idéal, un but, une stratégie, la violence n'étant qu'un moyen parmi d'autres.

Ce n’est pas encore le triomphe militaire.

Il n'est pas forcément si loin pour peu que la crise actuelle s'aggrave encore. Pour le moment on est plutôt dans le grignotage lent et patient.

Par ailleurs, dans n'importe quelle religion ou secte prosélyte, on apprend que si on veut espérer convertir ses voisins ou ses collègues il ne faut pas les importuner mais se montrer gentil, respectueux, et cetera.

Mais c’est très bien la gentillesse, le respect, etc.

Bien entendu, mais ce n'est pas forcément toujours un but en soi. Je veux surtout dire que ça ne suffit pas pour estimer que ces gens ne sont pas, néanmoins, islamistes, éventuellement disposés à se joindre activement au djihad (bien des djihadistes kamikazes ont été, après leur passage à l'acte, décrits comme très gentils par des entourages musulmans ou non musulmans atterrés).

Pour quelle raison voudriez-vous qu’une personne qui a des convictions (politiques, philosophiques, religieuses) ne cherche pas à en convaincre les autres ? surtout si elle le fait sans importuner, avec gentillesse et respect !

A condition que la Règle d'Or soit respectée et qu'on puisse lui opposer des arguments.

Certains de mes contradicteurs athées n'ont pas tant d'égards.

J'en connais aussi de gratinés.

Indépendamment même de l'islamisme, cette religion est quand même particulièrement stressante et envahissante, dans ses fondements.

Je ne suis pas qualifiée  pour parler à la place des musulmans sur leur façon de vivre leur religion.

Je dirai qu'il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur. Je me base pour le dire sur ce qu'en disent ceux qui en sont sortis (je les compris d'autant mieux que j'ai connu toutes proportions gardées les mêmes choses en tant qu'ex-chrétien). Et aussi il me semble que le fanatisme est aussi le résultat d'un mal-être.

J'imagine que mon christianisme échappe à la plupart de celles et ceux qui ne sont pas chrétiennes... et sans doute… à pas mal d'autres.

Qui vous dit que certains non-chrétiens n'y voient pas des aspects que vous-même ne voyez pas ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[Spin]

A part ça, sur l'affaire : https://www.marianne.net/societe/nous-avons-droit-au-blaspheme-macron-soutient-mila-qui-l-etat-doit-une-protection

[indian]

Le président de la République réaffirme le "droit au blasphème" et à "critiquer les religions", défendant l'adolescente à qui l'"on doit une protection".



et Vive la véritable laïcité.
Vive la France. Vive le Quebec. Vive le Canada.
Libres.

[Jans]

moi, ça me choque qu'on dise "droit au blasphème" ; pourquoi vouloir être désagréable ou virulent envers des gens très différents, y  compris entre eux, pourquoi leur faire du mal ? pourquoi créer de la tension sociale supplémentaire ? je rappelle quand même la violence des paroles :

Spoiler:

On peut dire qu'on n'apprécie pas une religion sans être insultant. Heureux les artisans de paix.

[indian]

moi, ça me choque qu'on dise "droit au blasphème" ; pourquoi vouloir être désagréable ou virulent envers des gens très différents, y  compris entre eux, pourquoi leur faire du mal ? pourquoi créer de la tension sociale supplémentaire ? je rappelle quand même la violence des paroles :

Spoiler:

On peut dire qu'on n'apprécie pas une religion sans être insultant. Heureux les artisans de paix.

il est toujours nécessaire de parler et de considérer les préjudices, les effets de nos actes et paroles et pensées…

oui on peut même critiquer de maniere positive et constructive.. .même au sujet des sectes dites ''islamiques''

[Spin]

moi, ça me choque qu'on dise "droit au blasphème" ; pourquoi vouloir être désagréable ou virulent envers des gens très différents, y  compris entre eux, pourquoi leur faire du mal ? pourquoi créer de la tension sociale supplémentaire ? je rappelle quand même la violence des paroles :

Spoiler:

Il ne s'agit pas de vouloir, ni de savoir si c'est bien ou mal, mais d'avoir le droit ou pas. Le "écrasons l'infâme" de Voltaire a certainement horrifié et peiné en son temps des gens qui n'étaient pour rien dans les buchers. S'agissant de Mila, on oublie que c'est la suite d'un accrochage sur fond de tentative de drague rejetée, avec escalade verbale.

Par ailleurs, même s'il n'y a pas que ça je trouve nécessaire de rappeler qu'il y a une énorme charge de haine dans le Coran. Les très nombreuses menaces des plus atroces et éternels châtiments pour qui ne se soumet pas (exemples ICI) ne peuvent s'interpréter que de deux façons à ma connaissance : ou c'est vraiment Dieu, la Sagesse Suprême, qui en a décidé ainsi... ou c'est l'expression de haine la plus extrême qu'on puisse concevoir.

On peut dire qu'on n'apprécie pas une religion sans être insultant. Heureux les artisans de paix.

Ce n'est pas interdit non plus ! Cela posé, je ne crois pas qu'on puisse contester sérieusement une religion sans dire des choses qui seront perçues par certains comme des insultes, au besoin en en rajoutant.

[Jans]

Prenez la bible, vous y trouverez aussi des permissions divines d'anéantir l'ennemi ; tous ces écrits anciens avaient d'autres idéologies que les modernes.

Je me répète : l'association "droit au" "blasphème" est très choquante c'est piétiner les croyants, quelle que soit la religion. Dans le même ordre d'idée, l'incroyable gaffe de Benoît XVI (?) déclarant qu'il voulait le dialogue oecuménique mais parlait des protestants en termes de "sectes" !!

[Spin]

Prenez la bible, vous y trouverez aussi des permissions divines d'anéantir l'ennemi ; tous ces écrits anciens avaient d'autres idéologies que les modernes.

Ces permissions étaient circonstanciées, ce n'est pas une expression de haine par principe. Je maintiens que le Coran bat tous les records autant que je puisse en juger. Par ailleurs, n'importe qui peut à présent rire de la Bible juive (et les juifs ne s'en privent pas), au point que plus personne ne s'en émeut, que plus personne n'y voit un blasphème. A moins bien sûr qu'on commence à associer les juifs actuels à la Bible.

Je me répète : l'association "droit au" "blasphème" est très choquante c'est piétiner les croyants, quelle que soit la religion.

Une fois de plus, je ne vois pas comment on peut contester une religion sans déranger ses fidèles.

Dans le même ordre d'idée, l'incroyable gaffe de Benoît XVI (?) déclarant qu'il voulait le dialogue oecuménique mais parlait des protestants en termes de "sectes" !!

Faudrait-il savoir quel sens il donnait au mot "secte". Il n'a pas toujours été péjoratif, et pour moi il n'a pas à l'être. C'est une religion minoritaire, point. Pour les jugements de valeur, on ajoute des adjectifs. Mais enfermer un jugement de valeur globalement négatif, a fortiori diabolisant, dans un seul substantif, c'est simpliste, injuste, et en définitive contre-productif.

[Jans]

Mais enfermer un jugement de valeur globalement négatif, a fortiori diabolisant, dans un seul substantif, c'est simpliste, injuste, et en définitive contre-productif.

enfin, on parle français, vous et moi ! on connaît le contexte et benoit XVIè, qui manoeuvrait le navire Vatican à la gaffe, beau mot d'esprit de journalistes !! Au moins, Jean-Paul II avait de la classe et de la poigne, même s'il a laissé la mafia s'emparer quasiment de la banque du Vatican, baptisée autrefois "banco del spirito santo "!! Le pape François a redressé l'affaire.
Il fallait beaucoup d'argent pour soutenir solidarnosc et renverser le communisme ; le blanchiment d'argent marchait alors à plein, puisque la banque du vatican est la seule au monde à ne rendre de comptes à personne. Dond on blanchit 500 millions de la mafia et on touche 10% de commission.. oui, mais il y a aussi les compromissions, et des évêques peuvent finir assassinés.

[indian]

Ces permissions étaient circonstanciées.

et que dire du Qur'an à cet égard?[/quote]

[Spin]

Ces permissions étaient circonstanciées.

et que dire du Qur'an à cet égard?

Que par exemple 8:39, 9:29, et beaucoup d'autres ne sont pas circonstanciés. Ils restent en vigueur et continuent d'inspirer le djihadisme, disant expressément qu'il faut soumettre toute la terre à sa loi. C'est précisément le programme de l'islamisme.

Toutes les menaces de l'enfer pour qui ne se soumet pas (chose inconnue dans la Bible juive) ne sont pas non plus circonstanciées. Si on y croit ne serait-ce que légèrement, on devient esclave à vie, ligoté par la peur.

[Spin]

enfin, on parle français, vous et moi ! on connaît le contexte et benoit XVIè, qui manoeuvrait le navire Vatican à la gaffe, beau mot d'esprit de journalistes !! Au moins, Jean-Paul II avait de la classe et de la poigne, même s'il a laissé la mafia s'emparer quasiment de la banque du Vatican, baptisée autrefois "banco del spirito santo "!! Le pape François a redressé l'affaire.
Il fallait beaucoup d'argent pour soutenir solidarnosc et renverser le communisme ; le blanchiment d'argent marchait alors à plein, puisque la banque du vatican est la seule au monde à ne rendre de comptes à personne. Dond on blanchit 500 millions de la mafia et on touche 10% de commission.. oui, mais il y a aussi les compromissions, et des évêques peuvent finir assassinés.

On n'est vraiment plus dans le sujet. Rien n'empêche d'en chercher ou ouvrir un sur les papes.

[indian]

Mila est selon moi une jeune fille qui manque de jugement, de retenu, et de respect.

Ceux qui lui ont proféré des menaces de mort et de viol devraient être jugés devant une cour de justice criminelle.

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