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Le Coran des Historiens

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Message  -Ren- le Ven 20 Déc - 13:11

Spin a écrit: Attends, tu as l'air de considérer que chaque contributeur de ce genre de travail collectif fixe librement l'importance quantitative de sa contribution. Je ne connais pas bien ce milieu, mais ça m'étonnerait beaucoup, ne serait-ce que parce que la place est globalement limitée.
"Globalement", mais pas non-plus à une page près... Pour moi, l'auteur a cherché à cibler son propos pour un public n'y connaissant rien - les études manichéennes n'étant pas à la mode (contrairement au chapitre précédent, où l'auteur évoquera EMGallez épisodiquement sur 2 pages - pour ridiculiser ce positionnement, mais c'est l'engouement du public qui obligeait à s'y arrêter autant). Du coup, il traite d'un certain nombre de choses essentielles, et c'est simplement ma connaissance du sujet qui me laisse sur ma faim (connaissance liée au fait que ce sujet me passionne depuis mes premiers pas dans la polémique islamo-chrétienne, uniquement parce qu'alors je lisais St Augustin et découvrais que certains sujets polémiques actuels étaient déjà à l'ordre du jour des siècles avant l'Islam...)

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Message  indian le Ven 20 Déc - 13:33

en effet , il est même fondamental de bien saisir l'évolution ''philosico-scientifique'' des cultures entourant la Perse, associée au manichéisme, pour mieux comprendre les transformations des dogmes et doctrines 'religieuses'', dont ceux chrétiens et musulman par exemple.…

L'influence des révélations Zoroastre étant manifeste.

indian

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Message  Spin le Ven 20 Déc - 13:41

-Ren- a écrit:"Globalement", mais pas non-plus à une page près... Pour moi, l'auteur a cherché à cibler son propos pour un public n'y connaissant rien - les études manichéennes n'étant pas à la mode (contrairement au chapitre précédent, où l'auteur évoquera EMGallez épisodiquement sur 2 pages - pour ridiculiser ce positionnement, mais c'est l'engouement du public qui obligeait à s'y arrêter autant). Du coup, il traite d'un certain nombre de choses essentielles, et c'est simplement ma connaissance du sujet qui me laisse sur ma faim (connaissance liée au fait que ce sujet me passionne depuis mes premiers pas dans la polémique islamo-chrétienne, uniquement parce qu'alors je lisais St Augustin et découvrais que certains sujets polémiques actuels étaient déjà à l'ordre du jour des siècles avant l'Islam...)
Je comprends que tu personnalises, mais je ne crois pas que ni Tardieu ni Amir-Moezzi (que je trouve en général très instructif et très agréable à lire) soit seul maitre après Allah dans cette affaire. Je continue à penser que les cadavres dans les armoires sont gênants, que celui du Manichéisme est très gros, et que ça a dû peser, peu importe à quel niveau.
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Message  -Ren- le Ven 20 Déc - 14:18

Spin a écrit:Je continue à penser que les cadavres dans les armoires sont gênants, que celui du Manichéisme est très gros, et que ça a dû peser, peu importe à quel niveau.
De toute façon, tu penses bien ce que tu veux... ^^
...Même si là, je trouve que ça relève de l'accusation gratuite !
En attendant, je vais profiter de l'occasion pour voir si je peux mettre à jour le fil de discussion de ce forum sur le manichéisme avec de nouveaux articles - après tout, ça fait longtemps que je ne m'en suis pas soucié ici, de nouvelles choses intéressantes ont forcément été mises en lignes depuis :study:

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Message  Spin le Ven 20 Déc - 15:35

-Ren- a écrit:...Même si là, je trouve que ça relève de l'accusation gratuite !
Excuse-moi, je trouve le mot "accusation" de trop (pour le coup il s'applique à lui-même). Il s'agit de quelque chose de très banalement humain, dont on n'a pas forcément conscience.
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Message  Idriss le Dim 1 Nov - 10:14

Avec les historiens Mohammad Ali Amir-Moezzi et Guillaume Dye, co-auteurs du « Coran des historiens »
« Le Coran des historiens » : ce que les chercheurs savent du texte fondateur de l’islam


Un entretien de Jonathan Duong et Gérard Mordillat avec Mohammad Ali Amir-Moezzi, directeur d’études à l’École pratique des hautes études, et Guillaume Dye, professeur d’islamologie à l’Université libre de Bruxelles, co-auteurs du Coran des historiens (éditions du Cerf, 2019).

Le 28 décembre 2019



https://la-bas.org/spip.php?page=player&id_document=47892 ( Ce lien audio n'a pas l'air de marcher et la video est réservée aux abonnés !)

https://la-bas.org/la-bas-magazine/entretiens/une-histoire-du-coran-avant-l-islam





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Message  DenisLouis le Dim 1 Nov - 13:54

Je mets une lecture  en grande partie  critique  de ce livre :

https://www.cahiersdelunite.com/coran-des-historiens-n-19

" Dieu est absent de cet ouvrage. Nous ne voulons pas dire que l’ouvrage n’en parle jamais, mais que le « dogme scientiste » interdit qu’on puisse envisager sérieusement Dieu comme étant l’inspirateur du Coran. Ce n’est pas vraiment rationnel. Rien n’interdit à un homme de penser « raisonnablement » qu’il y a une Réalité divine et qu’Elle peut parler aux hommes"
" Il est aberrant que les « fanatiques » de la méthode historique ne prennent pas conscience que tous leurs « dogmes » et leurs « croyances » peuvent se retourner contre eux dès lors qu’on leur applique la fameuse « contextualisation » qu’ils imposent aux textes traditionnels"
" La négation des sources orales et écrites est un dogme central de cette tentative révisionniste. Pourtant, le doute systématique ou la négation des sources traditionnelles, de quelque ordre qu’elles soient, n’est ni rationnel ni réaliste, ni – osons le dire – scientifique. Cela fait partie d’une doctrine préétablie."
" Nous devons dire que nous sommes un peu surpris de l’assurance des promoteurs de ce Coran des historiens quant à la valeur de leur science, lorsqu’on considère l’expérience qu’ils devraient avoir de la relativité de celle-ci aux yeux de nos contemporains".
"  Exagérons-nous ? Il n’y a qu’à entreprendre une étude quantitative du style de la rhétorique dominante pour comprendre que Le Coran des historiens est le fruit d’une succession de conjectures, et il est proprement incroyable qu’on puisse lui prêter les qualités de « rigueur », de « précision » et d’ « érudition scientifique "
"Beaucoup d’articles soulèvent des problèmes réels. Nous nous devons d’insister sur la mise à l’écart systématique des sources musulmanes historiques, mais cela n’implique pas que ces sources ne puissent être discutées, car leurs données dépendent elles aussi de contextes. C’est la méthode rationaliste imposée ici qui enlève presque tout intérêt aux résultats des analyses."
" La recherche d’une trame historique « brute » est une chimère, M. Borrut devrait le savoir. Les sources anciennes, musulmanes ou non, selon l’auteur, sont des reconstructions.  Mais, si l’on fait la comparaison avec notre époque, toute information, même celle qui paraît la plus fiable, est soumise à la présentation, aux aléas de sa transmission et à l’interprétation consciente ou non du transmetteur et du récepteur. L’historien lui-même est soumis à ces lois. Il ne peut, en tout cas, en aucune façon juger infailliblement des intentions des historiens anciens, surtout s’il calque sur eux les préoccupations et les méthodes d’analyse de la science contemporaine"

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Message  Spin le Dim 1 Nov - 14:38

DenisLouis a écrit:
"Beaucoup d’articles soulèvent des problèmes réels. Nous nous devons d’insister sur la mise à l’écart systématique des sources musulmanes historiques, mais cela n’implique pas que ces sources ne puissent être discutées, car leurs données dépendent elles aussi de contextes. C’est la méthode rationaliste imposée ici qui enlève presque tout intérêt aux résultats des analyses."
Ne s'agirait-il pas plus précisément des sources sunnites ? Dans un autre ouvrage que j'ai déjà mentionné (résumé http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-de-sulaym-ibn-qays) Amir-Moezzi, le principal auteur si j'ai bien compris, met en avant les sources chiites qui parlent d'un escamotage des deux tiers du Coran.
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Message  Idriss le Dim 1 Nov - 16:02


Disons pour le moins que les universitaires ne prêtent aucun crédit à la capacité de transmissions orale des cultures traditionnelles , tout en surestimant l'écrit .
Hors il existe de nombreuses preuves et exemples de la fiabilité de transmissions orales sur plusieurs générations .
Beaucoup de spéculations qui sous couvert d'une démarche scientifique s'apparente à des théories du complots ...
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Message  DenisLouis le Lun 2 Nov - 16:22

Pour les chiites je crois avoir compris qu'ils admettent maintenant  en majorité la version sunnite.
Ce que j'en pense : soit il existe une harmonie interne (numérique notamment) et cette harmonie devait pouvoir être mise en évidence, surtout avec les moyens actuels, je n'ai pas encore tout bien regardé les videos sur internet, en tout cas l'interprétation numérique a toujours été pratiquée par certains turuq, soit la forme elle-même n'a pas de signification précise (à la différence des oeuvres qui explicitement ont un plan numérique ou géométrique comme le Yi king ou autres), mais alors à quoi correspondrait la protection ?
C'est comme si le Coran était disons comme un temple parfait ou rien ne pourrait être ajouté ni enlevé sans que la forme globale ne devienne imparfaite (cela n'empêcherait pas comme dans le Yi king, les mutations, les adaptations selon ce qui est dit des versets "muhkam", invariables, et des versets ambigus).
Il y a une autre conception de la préservation, mais qui ne semble pas correspondre, c'est comme la préservation d'une pierre précieuse par exemple, soit à l'état naturel, soit susceptible d'être fabriquée, dans ce cas ce qui importe, c'est que la structure chimique soit inaltérée, et il n'y a pas de limite quantitative.
Le Coran dit, et aussi l'Evangile sous une autre forme, que les paroles divines sont inépuisables, le discours divin peut se poursuivre indéfiniment, mais alors on perd la notion de "fermeture" d'un ouvrage, au sens où sa forme est scellée et originale, sans équivalent.
Il y a quand même une certaine cohérence, le découpage et la lecture sont conçus pour être effectués une fois par mois (60 hizb, 2 hizbs par jour en gros) sans que cela prenne un temps excessif, la longueur totale rend possible l'apprentissage par coeur (il y a encore de nombreux "hafidh"), s'il fallait ajouter deux tiers au tiers conservé par les sunnites, il deviendrait carrément impossible ou excessivement difficile de lire chaque jour la partie qui correspond au jour du mois, de même la mémorisation deviendrait bien plus difficile.

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Message  Spin le Lun 2 Nov - 17:10

DenisLouis a écrit:Pour les chiites je crois avoir compris qu'ils admettent maintenant  en majorité la version sunnite.
Ce peut être diplomatique. Un de leurs hadiths raconte qu'un des 12 Imams (pour les duodécimains) a un jour conseillé à un de ses fidèles de réciter le Coran dominant, en attendant des jours meilleurs. A l'origine, le mot "taqiya" aurait été lancé par eux pour cacher leurs divergences avec la doctrine dominante. Amir-Moezzi soutient la caractère lacunaire du Coran actuel (par exemple il légifère de façon minutieuse sur certains aspects de la vie sociale mais en ignore la plus grande partie).
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