Les historiens debunkent Zemmour

[Idriss]

Un collectif d'historiennes et d'historiens répondent aux manipulations de l'histoire que fait Eric Zemmour : Alya Aglan, Florian Besson, Jean-Luc Chappey, Vincent Denis, Jérémie Foa, Claude Gauvard, Laurent Joly, Guillaume Lancereau, Mathilde Larrère, André Loez, Gérard Noiriel, Nicolas Offenstadt, Philippe Oriol, Catherine Rideau-Kikuchi, Virginie Sansico et Sylvie Thénault.

Ensemble ils ont publié "Zemmour contre l'histoire", chez Gallimard :
https://www.gallimard.fr/Catalogue/GA...

Vous pouvez retrouver ici un pdf synthétisant les principaux éléments :
https://www.gallimard.fr/zemmourcontr...

Chapitres de la vidéo :
00:00 : Introduction
01:07 : Clovis n'est pas oublié
03:26 : La première croisade n'est pas une victoire française
05:46 : Louis IX n'est pas un roi juif
07:52 : Le Grand Ferré n'est pas un héros patriote
10:26 : Les victimes des la Saint-Barthélemy ne sont pas les bourreaux
12:27 : les nazis ne sont pas les héritiers de Voltaire
14:08 : La Révolution française n'est pas un complot
15:48 : Il n'y a pas eu de génocide vendéen
18:23 : Les Français n'ont pas créé l'Algérie
20:41 : Dreyfus n'est pas coupable
23:39 : Les mutins de 1917 ne voulaient pas continuer la guerre
25:35 : Pétain n'a pas préparé la revanche
29:12 : Pétain a bel et bien tué la République
31:15 : Vichy n'a pas protégé les juifs français
33:45 : Simone de Beauvoir n'est pas Madame Jean-Paul Sartre
36:12 : Maurice Audin n'a jamais tué personne
38:23 : Le massacre du 17 octobre 1961 n'est pas la répression d'une manifestation
40:21 : De Gaulle n'a pas donné l'indépendance à l'Algérie
42:29 : Maurice Papon n'a pas été victime d'un procès politique
44:50 : Discussion conclusive

[Ukstriker]

Ils sont autant militants que Zemmour.

[red1]

C'est à dire ?

[Jans]

On n'est pas militant quand on rétablit la vérité pure et simple !

[Idriss]

Ils sont autant militants que Zemmour.

Des faits , des arguments, des sources !

[Spin]

Chapitres de la vidéo :
00:00 : Introduction
01:07 : Clovis n'est pas oublié
03:26 : La première croisade n'est pas une victoire française
05:46 : Louis IX n'est pas un roi juif
07:52 : Le Grand Ferré n'est pas un héros patriote
10:26 : Les victimes des la Saint-Barthélemy ne sont pas les bourreaux
12:27 : les nazis ne sont pas les héritiers de Voltaire
14:08 : La Révolution française n'est pas un complot
15:48 : Il n'y a pas eu de génocide vendéen
18:23 : Les Français n'ont pas créé l'Algérie
20:41 : Dreyfus n'est pas coupable
23:39 : Les mutins de 1917 ne voulaient pas continuer la guerre
25:35 : Pétain n'a pas préparé la revanche
29:12 : Pétain a bel et bien tué la République
31:15 : Vichy n'a pas protégé les juifs français
33:45 : Simone de Beauvoir n'est pas Madame Jean-Paul Sartre
36:12 : Maurice Audin n'a jamais tué personne
38:23 : Le massacre du 17 octobre 1961 n'est pas la répression d'une manifestation
40:21 : De Gaulle n'a pas donné l'indépendance à l'Algérie
42:29 : Maurice Papon n'a pas été victime d'un procès politique
44:50 : Discussion conclusive

Ah ben je ne savais pas que Z avait pu pondre autant d'âneries. Il faudrait lui faire entendre la Chanson de Craonne :

(...) Tous les camarades
Sont enterrés là
Pour défendr'les biens
De ces messieurs-là!
Ceux qui ont l'pognon,
Ceux-là r'viendront,
Car c'est pour eux qu'on crève.
Mais c'est fini car les troufions
Vont tous se mettre en grève.
Ca s'ra vot' tour,
Messieurs les gros,
De monter sur l'plateau.
Et si vous voulez fair'la guerre,
Payez-la de vot'peau !

C'est quand même moins net sur d'autres points, ils ratissent trop large. Il y a quand même bien eu intention génocidaire affichée et commencement d'exécution chez certains généraux engagés dans la répression en Vendée. On parlait ouvertement de "populicide". Sur De Gaulle et l'Algérie, c'est aussi plus compliqué que ça.

Sur Dreyfus, il y a bien des zones d'ombre, non pas sur l'innocence de Dreyfus mais sur la culpabilité de qui que ce soit : il y a quelques raisons de penser que personne n'a trahi, parce que les renseignements fourni étaient fallacieux, dans le but d'empêcher les Allemands de percer les secrets du canon de 75. Le fait est qu'en vingt ans ils n'y sont pas arrivés. Ca n'innocente pas Zemmour, mais ça nuit quand même à la démonstration.

[Ukstriker]

Ils sont autant militants que Zemmour.

Des faits , des arguments, des sources !

Je vous invite à lire le fil twitter de Mathilde Larrere par exemple.

Au passage, je ne dis pas que Zemmour n'est pas un militant dans ses affirmations mais bcp de ceux qui s'en prennent à lui le sont aussi.

[Ukstriker]

C'est à dire ?

Citer des militants pour contrecarrer ce que dit un militant d'un bord politique opposé à ces mêmes militants ne me parait pas l'expression d'une objectivité totale ; c'est comme s'appuyer sur les discours de François Héran pour nier les changements démographiques ethniques en France depuis 30 ans.

[Spin]

Au passage, je ne dis pas que Zemmour n'est pas un militant dans ses affirmations mais bcp de ceux qui s'en prennent à lui le sont aussi.

Il me semble que leur militantisme est plutôt pour leur corporation et leurs prérogatives : l'histoire appartient aux historiens qui l'ont fixée d'autorité. Donc pas question de contestation ou de dissidence, y compris parmi eux, quelle qu'en soit la motivation. Si on veut faire carrière dans ce domaine on n'a pas intérêt à contester l'emplacement d'Alésia, par exemple (il y a des intérêts non pas idéologiques mais académiques, économiques, politiques). Ce n'est pas toujours justifié y compris dans cette liste.

[Ukstriker]

Au passage, je ne dis pas que Zemmour n'est pas un militant dans ses affirmations mais bcp de ceux qui s'en prennent à lui le sont aussi.

Il me semble que leur militantisme est plutôt pour leur corporation et leurs prérogatives : l'histoire appartient aux historiens qui l'ont fixée d'autorité. Donc pas question de contestation ou de dissidence, y compris parmi eux, quelle qu'en soit la motivation. Si on veut faire carrière dans ce domaine on n'a pas intérêt à contester l'emplacement d'Alésia, par exemple (il y a des intérêts non pas idéologiques mais académiques, économiques, politiques). Ce n'est pas toujours justifié y compris dans cette liste.

Je ne parlais pas de ça mais de militantisme politique ; déjà, je n'ai pas lu Destins français de Zemmour donc il faut se fier uniquement aux citations et à l'interprétation que font ces personnes des propos de Zemmour ; j'ai un gros doute sur leur objectivité à ce niveau ; j'ai écouté un extrait du passage sur la France n'a pas crée l'Algérie et lorsque j'entends l'historienne qui nous explique que le comportement de la France en Algérie est un comportement typique de la suprématie blanche, pour moi , on n'est pas dans l'histoire mais dans l'opinion politique.

[Jans]

Lisez "Terre d'ébène" d'Albert Londres" ICI ou le voyage au Congo d'André Gide, vous serez édifiés. ICI
Les "colonisateurs" et les grandes Compagnies concessionnaires furent d'une cruauté incroyable.

[Idriss]

Ils sont autant militants que Zemmour.

Des faits , des arguments, des sources !

Je vous invite à lire le fil twitter de Mathilde Larrere par exemple.

Au passage, je ne dis pas que Zemmour n'est pas un militant dans ses affirmations mais bcp de ceux qui s'en prennent à lui le sont aussi.

Le probléme c'est pas d'être militant , c'est d'argumenter en suivant des règles , des sources !

Exemple de débat contradictoire entre deux "militants " :

[Ukstriker]

Lisez "Terre d'ébène" d'Albert Londres" ICI ou le voyage au Congo d'André Gide, vous serez édifiés. ICI
Les "colonisateurs" et les grandes Compagnies concessionnaires furent d'une cruauté incroyable.

Ces 2 auteurs ont -ils utilisé l'expression "suprématie blanche" dont l'utilisation est très connotée ?

[Ukstriker]

Des faits , des arguments, des sources !

Je vous invite à lire le fil twitter de Mathilde Larrere par exemple.

Au passage, je ne dis pas que Zemmour n'est pas un militant dans ses affirmations mais bcp de ceux qui s'en prennent à lui le sont aussi.

Le probléme c'est pas d'être militant , c'est d'argumenter  en suivant  des règles , des sources !

Exemple de débat contradictoire entre deux  "militants "  :

Donc, pour vous, ces "historiens" suivent les règles ?

[Spin]

Donc, pour vous, ces "historiens" suivent les règles ?

Je n'ai pas visionné jusqu'au bout, mais j'ai trouvé le début, sur les principes, assez convaincant des deux côtés. Et il est vrai que ça met en évidence le simplisme idéologique aussi bien de Zemmour que, parfois, de ce debunkage.

Après, Napoléon a trahi la République et une partie de ses principes (y compris en pressurant les colonies aussi bien que l'Europe sous sa coupe), oui, mais la République avait aussi trahi certains principes (Terreur puis régime corrompu). Rien n'est ni tout bon ni tout mauvais (on ne peut plus écrire ni tout blanc ni tout noir). On doit pouvoir commémorer sans sacraliser ni dogmatiser. On ne peut plus verrouiller, dans un sens ou un autre, l'image de la Révolution comme de Napoléon comme on a verrouillé celle de Jeanne d'Arc (sur laquelle il y aurait pourtant du grain à moudre).

Enfin, si on accepte le principe de cette désacralisation relative chez soi, on sera plus à même de désacraliser chez les autres, ce qui peut être de la légitime défense. Que les Hongrois et les Turcs persistent à sacraliser Attila, grand bien leur fasse, mais il y a d'autres sacralisations qui induisent des choses plus ennuyeuses.

[Jans]

Lisez "Terre d'ébène" d'Albert Londres" ICI ou le voyage au Congo d'André Gide, vous serez édifiés. ICI
Les "colonisateurs" et les grandes Compagnies concessionnaires furent d'une cruauté incroyable.

Ces 2 auteurs ont -ils utilisé l'expression "suprématie blanche" dont l'utilisation est très connotée ?

Je crois qu'il faut commencer par les lire avant de se bloquer sur un terme qui relève du langage de l'époque. S'ils disent par exemple que telle Compagnie concessionnaire a sacrifié la vie de 2000 "indigènes" ou "nègres" pour construire la route, bloquer le discours sur "nègres" relève typiquement de la rhétorique de Zemmour et consorts. cela permet d'escamoter les 2000 morts ; on connaît ces façons.

[red1]

C'est à dire ?

Citer des militants pour contrecarrer ce que dit un militant d'un bord politique opposé à ces mêmes militants ne me parait pas l'expression d'une objectivité totale ; c'est comme s'appuyer sur les discours de François Héran pour nier les changements démographiques ethniques en France depuis 30 ans.

Justement comment savoir si ces historiens peuvent être qualifiés de militants ? quelle idéologie défendent ils ? De quel parti politique proviennent ils ? Je pense que le seul Point commun reste leur métier d'historien .
L'objectivité totale n'existe pas vraiment mais l'utilisation du conditionnel permet de distinguer lorsque l'auteur spécule et permet de laisser des portes ouvertes . Ensuite il y a l'analyse historique et la synthèse en un Roman national qui est plus de l'ordre de l'idéologique . On peut s'amuser à trouver des continuités pour les mettre en paralleles Avec l'actualité mais nous sortons de l'analyse historique . surtout lorsque des accusations sont portés à l'encontre des historiens et de l'éducation nationale . Lorsque c'est le cas , je ne trouve pas que la réponse de ces "accusés" soit du militantisme . Au contraire rétablir les choses et montrer les erreurs , Manipulation , Torsion et mensonges ...devient un devoir .

L'historien qui utilise l'expression "suprématie blanche" est une réponse à l'expression utilisé par Zemmour . L'auteur fait ressortir l'idée de Zemmour derrière son texte en se focalisant sur le passage du texte de Zemmour :" Malgré les offres généreuses de terres et les déportations , puis , plus tard , le renfort des Italiens , Espagnols , Maltais , sans oublier les juifs du décret Crémieux , Les Français blancs ne seront pas assez nombreux pour dominer démographiquement les indigenes arabes et kabyles..."

L'auteur explique l'utilisation du qualificatif "blanc" par un idéal suprémaciste . Pour ma part , je ne pense pas que Zemmour cherche à analyser l'histoire mais plutôt l'actualité afin de légitimer son Programme politique . Car Zemmour vient d'un parti politique dont le nom n'est pas anodin .

[Spin]

L'historien qui utilise l'expression "suprématie blanche" est une réponse à l'expression utilisé par Zemmour . L'auteur fait ressortir l'idée de Zemmour derrière son texte en se focalisant sur le passage du texte de Zemmour :" Malgré les offres généreuses de terres et les déportations , puis , plus tard , le renfort des Italiens , Espagnols , Maltais , sans oublier les juifs du décret Crémieux , Les Français blancs ne seront pas assez nombreux pour dominer démographiquement les indigenes arabes et kabyles..."

Tel que c'est exprimé là, je ne vois pas ce qu'il y a de faux ou de tendancieux (aucun jugement). Zemmour en a-t-il induit autre chose ? C'est une vraie question, je ne le sais pas.

[red1]

L'historien qui utilise l'expression "suprématie blanche" est une réponse à l'expression utilisé par Zemmour . L'auteur fait ressortir l'idée de Zemmour derrière son texte en se focalisant sur le passage du texte de Zemmour :" Malgré les offres généreuses de terres et les déportations , puis , plus tard , le renfort des Italiens , Espagnols , Maltais , sans oublier les juifs du décret Crémieux , Les Français blancs ne seront pas assez nombreux pour dominer démographiquement les indigenes arabes et kabyles..."

Tel que c'est exprimé là, je ne vois pas ce qu'il y a de faux ou de tendancieux (aucun jugement). Zemmour en a-t-il induit autre chose ? C'est une vraie question, je ne le sais pas.

Ce n'est pas cette Phrase qui est jugée fausse , par l'auteur . Ce qui est faux selon l'auteur , c'est de faire l'Algérie une création française . Agir de la sorte revient à reprendre le Mythe de la terra nullius .

[Ukstriker]

Lisez "Terre d'ébène" d'Albert Londres" ICI ou le voyage au Congo d'André Gide, vous serez édifiés. ICI
Les "colonisateurs" et les grandes Compagnies concessionnaires furent d'une cruauté incroyable.

Ces 2 auteurs ont -ils utilisé l'expression "suprématie blanche" dont l'utilisation est très connotée ?

Je crois qu'il faut commencer par les lire avant de se bloquer sur un terme qui relève du langage de l'époque. S'ils disent par exemple que telle Compagnie concessionnaire a sacrifié la vie de 2000 "indigènes" ou "nègres" pour construire la route, bloquer le discours sur "nègres" relève typiquement de la rhétorique de Zemmour et consorts. cela permet d'escamoter les 2000 morts ; on connaît ces façons.

A l'époque, le mot "nègre" était couramment utilisé donc bloquer sur ça ne peut qu'être le fruit d'une personne peu cultivée ; votre exemple ne m'apparait pas pertinent et cette expression "on connait ces façons" et ce que ça sous-entends n'a rien à voir dans cette discussion.

[Ukstriker]

L'historien qui utilise l'expression "suprématie blanche" est une réponse à l'expression utilisé par Zemmour . L'auteur fait ressortir l'idée de Zemmour derrière son texte en se focalisant sur le passage du texte de Zemmour :" Malgré les offres généreuses de terres et les déportations , puis , plus tard , le renfort des Italiens , Espagnols , Maltais , sans oublier les juifs du décret Crémieux , Les Français blancs ne seront pas assez nombreux pour dominer démographiquement les indigenes arabes et kabyles..."

Tel que c'est exprimé là, je ne vois pas ce qu'il y a de faux ou de tendancieux (aucun jugement). Zemmour en a-t-il induit autre chose ? C'est une vraie question, je ne le sais pas.

Ce n'est pas cette Phrase qui est jugée fausse , par l'auteur . Ce qui est faux selon l'auteur , c'est de faire l'Algérie une création française . Agir de la sorte revient à reprendre le Mythe de la terra nullius .

Sur ce sujet, tout dépends de ce que l'on considère ; l'explication visant à dire il existait la régence d'Alger donc la France n'a pas crée l'Algérie peut se discuter puisque ce territoire de la régence d'Alger n'a rien à voir avec celui de l'Algérie qui acquiert son indépendance en 1962 ; les institutions algériennes sont aussi largement inspirées des institutions françaises ; donc on peut tout aussi être fondé à dire que la France a crée l'Algérie ; en résumé, les 2 opinions se tiennent et tout dépends d'où on met le curseur ; on est plutôt sur une vision idéologique qu'historique à mon sens dans ce débat.

[Ukstriker]

L'historien qui utilise l'expression "suprématie blanche" est une réponse à l'expression utilisé par Zemmour . L'auteur fait ressortir l'idée de Zemmour derrière son texte en se focalisant sur le passage du texte de Zemmour :" Malgré les offres généreuses de terres et les déportations , puis , plus tard , le renfort des Italiens , Espagnols , Maltais , sans oublier les juifs du décret Crémieux , Les Français blancs ne seront pas assez nombreux pour dominer démographiquement les indigenes arabes et kabyles..."  

L'auteur explique l'utilisation du qualificatif "blanc" par un idéal suprémaciste .

Les juifs seraient donc assimilés au suprématisme blanc ? Je vois plus ici une "historienne" qui vient plaquer une idéologie du 21ème siècle sur des faits passés.

Pour ma part , je ne pense pas que Zemmour cherche à analyser l'histoire mais plutôt l'actualité afin de légitimer son Programme politique . Car Zemmour vient d'un parti politique dont le nom n'est pas anodin .

Je pense qu'il aime la France d'une façon "aveugle" et veut laver son honneur en effaçant les faits peu glorieux du passé ; par exemple, je prends ses théories sur Pétain non pas comme une volonté de réhabiliter le maréchal mais de réhabiliter la France.

[Spin]

Je pense qu'il aime la France d'une façon "aveugle" et veut laver son honneur en effaçant les faits peu glorieux du passé ; par exemple, je prends ses théories sur Pétain non pas comme une volonté de réhabiliter le maréchal mais de réhabiliter la France.

Assez d'accord. Par ailleurs, Vichy a bien pris des mesures qui ont permis à certains Juifs de se sauver, mais ce n'était pas forcément le but de ces mesures. Le Vatican en a bien plus fait pour sauver des Juifs, et pourtant il a du mal à défendre son bilan sur ce point. Et on sait que les lois de Vichy discriminant les Juifs ont été imposées avant que les Allemands les demandent. Donc les propos de Zemmour, si c'est vraiment ce qu'il a dit, étaient plus de la désinformation qu'un mensonge caractérisé, mais alors quelle gaffe ! Et un Président gaffeur, c'est un peu ennuyeux (mais serait-il le premier ?).

Mais je m'interroge aussi plus globalement sur les motivations de ces historiens. Sur la majorité des points évoqués ils ont l'air de considérer que c'est binaire, comme ceci ou comme cela, alors que c'est plus complexe, qu'il y a une part de subjectivité (il est aussi simpliste de dire que la France a créé l'Algérie que de dire qu'elle ne l'a pas créée). Mais peut-être faudrait-il lire plus que le résumé. Cela posé, je ne suis même pas certains que ce soit aussi binaire que ça dans le bouquin de Zemmour. Bref, ils en font un peu trop.

[red1]

Sur ce sujet, tout dépends de ce que l'on considère ; l'explication visant à dire il existait la régence d'Alger donc la France n'a pas crée l'Algérie peut se discuter puisque ce territoire de la régence d'Alger n'a rien à voir avec celui de l'Algérie qui acquiert son indépendance en 1962 ; les institutions algériennes sont aussi largement inspirées des institutions françaises ; donc on peut tout aussi être fondé à dire que la France a crée l'Algérie ; en résumé, les 2 opinions se tiennent et tout dépends d'où on met le curseur ; on est plutôt sur une vision idéologique qu'historique à mon sens dans ce débat.

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu , puisque tu sembles être d'accord Avec ces hostoriens . C'est Zemmour qui écrit un texte sur l'histoire et qui affirme au lieu de discuter . S'il y a discussion et débat entre Historien sur la question de l'Algérie , on n'en voit pas la trace dans le texte de Zemmour . L'historien explique pourquoi , la Phrase est fausse en apportant des arguments , il ne cherche pas à écrire l'hisoire comme le fait Zemmour .
Donc peut on dire que la France a fondé l'Algérie ? Ben non , puisque c'est bien plus compliqué et il est absurde de croire que plus d'un siècle de colonisation de peuplement ne Change rien .

On penserait à une discussion entre un scientifique et un créationiste . Le Créationiste qui dit que Dieu a créé l'homme (Zemmour ) en reprochant au scientifique et à la science de dire que l'homme descend du singe (alors que le scientifique ne le dit pas) .

Les juifs seraient donc assimilés au suprématisme blanc ? Je vois plus ici une "historienne" qui vient plaquer une idéologie du 21ème siècle sur des faits passés.

Encore une fois , l'historien parle d'un texte écrit par un homme du XXI siècle , c'est sur lui que l'historien Plaque cette idéologie . Ces historiens répondent à Zemmour et critique le texte de Zemmour .
Ensuite pour revenir à la Phrase de Zemmour , il distingue bien les juifs du décret Crémieux des français blancs . Ce dernier adjectif n'est pas anodin puisqu'il ne les assimile pas justement .

Je pense qu'il aime la France d'une façon "aveugle" et veut laver son honneur en effaçant les faits peu glorieux du passé ; par exemple, je prends ses théories sur Pétain non pas comme une volonté de réhabiliter le maréchal mais de réhabiliter la France.

C'est bien ce que ces historiens lui reprochent , un Historien n'a pas à effacer des faits pour sauver l'honneur d'une France imaginaire .

[Idriss]

Ils sont autant militants que Zemmour.

Des faits , des arguments, des sources !

Je vous invite à lire le fil twitter de Mathilde Larrere par exemple.  

Dire que Zemmour  publie de fausses citations de Simone de Beauvoir c'est faire œuvre de militantisme ou cela relève d'une démarche    d'historien qui rétablis les faits ?

En guerre contre le féminisme, Éric Zemmour ne s'attaque pas à ses figures historiques. Sauf Benoîte Groult et Simone de Beauvoir, qu'il dépeint admiratives des soldats allemands de 1940… de fausses infos tirées de Patrick Buisson, explique l'historienne Mathilde Larrère.

Et ce que l'on peut lire dans le livre cité par Zemmour

Zemmour en fait à recopier une interprétation orienté du très droitier Patrick Buisson :

Mathilde Larrere est militante mais est-ce qu'elle fait usage de fausses citations à usage de propagande ? Non ! Zemmour si !
Alors renvoyer dos à dos une historienne qui a une déontologie et un polémiste affabulateur sans vergogne  c'est intellectuellement pas très  objectif!

[Contenu sponsorisé]