Re: Le coranisme

[Ishraqi]

Voilà pour résumer, qu'en pensez-vous??

Pour moi, en rejetant les ʾaḥādīṯ, les coranistes rejettent en fait tout ce qui fait l’essence de l’Islam, le saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih, sa tradition sacrée et sa famille bénie, car le ḥadīṯ ce n’est pas seulement ṣaḥīḥ al-Bukhārī et ṣaḥīḥ Muslim ; est ḥadīṯ toute l’histoire de l’Islam, du Prophète et de ses compagnons ainsi que tout l’enseignement prophétique, qui est le prolongement et l’approfondissement du Coran, duquel Dieu Très-haut dit qu’il est «lumière descendue avec lui» et qui «ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. » (7:157) , qu’il «a plus de droit sur les croyants qu’ils n’en ont sur eux-mêmes» (33:6), qu’il est exemple pour tous les croyants (33:21), d’une moralité éminente (68:4), dont la pratique est commandée (4:59), assimilé à l’obéissance envers Dieu (4:80), et entraîne l’amour de Dieu et l’absolution des péchés (3:31). Cet enseignement donc est forcément saint, béni, éternel, universel et n’a pas pu être perdu ou déformé par le temps car Dieu ne commanderait pas que l’on suive une doctrine qui n’existe plus et un homme dont on ne connaît rien, dire le contraire est blasphème.

Cela dit, on ne peut qu'être d'accord avec les coranistes quand ils disent que les critères traditionnels d’authentification des ʾaḥādīṯ utilisés dans le sunnisme sont insuffisants pour établir leur réalité historique. Mais de là à rejeter tout en bloc (sauf ce qui leur plait, bizarrement) c’est carrément abusif.

Le Coran a une "authenticité historique" ce qui n'est pas le cas des hadiths .

C’est la tradition (sunnite) qui narre sa compilation et garantit son authenticité, alors si la tradition est fausse, autant remettre en cause le Coran lui-même.

[GILBERT-MICHEL]

Je suis d'accord avec cette dernière analyse : tant que des hadiths concordants entre eux, concordent aussi avec le sens général du Coran ou le sens des Versets , pourquoi pas .

Par contre, chacun est témoins du risque de dérive consistant à "tordre" le sens du Coran ou de Ses Versets pour les harmoniser avec les hadiths.
Autrement dit: attention de ne pas profiter des hadiths pour "mettre la charrue avant les bœufs" ; faire dire au Coran ce que disent les hadiths (en sortant, par exemple, un Verset de son contexte et en "l'alignant" sur un hadith afin d'arriver à ses propres fins) , alors que seul l'inverse est acceptable : que les hadiths confirment le Coran .

Mais reste que ma "fréquentation" des submitters m'a convaincu que tout ce qu'il y a à savoir se trouve dans le Coran ...
Même s'il en résulte quelques différences dans l'application de certaines pratiques, comme le Wodo ou la notion de "halal" pour la viande , par exemple.
Je pense qu'il serait intéressant pour tout musulman d’entreprendre cette démarche afin de retrouver justement dans le Coran chacune des pratiques que beaucoup s'imaginent ne pouvoir trouver que dans les seuls hadiths .

Effectivement, mais ce que vous dites là est aussi valable pour tous les textes saints. Le problème n'est pas le niveau de fiabilité des hadiths, mais l'usage biaisée que certains extrémistes et fondamentalistes peuvent en faire (tel que Mâamar Metmati, par exemple, sur la question de l'apostasie). Il suffit aussi de songer à l'histoire des religions pour voir que quelle que soit la pureté du texte, cela n'a pas empêché aux hommes de laisser libre cours à leurs démons.

Tout le savoir spirituel est condensé effectivement dans le Qur'ân. Mais ce n'est pas une raison pour vouloir supprimer toute la sagesse de la tradition sous le seul prétexte du peu de fiabilité des hadiths. Il y a quand même des milliers de hadiths recueillis dans des livres d'une fiabilité assez robuste tel que le sahih Bukhari ou le sahih Muslim qui font aussi partie des trésors spirituels de l'Islam.

Les sujets qu'on y trouve ne sont pas moins importants, notamment la question du retour du Messie à la fin des temps, la description détaillée des exhortations morales du prophète (saws), sans parler des magnifiques prières qui y figurent, d'une beauté incomparable. Vouloir jeter tout cela aux oubliettes relève effectivement d'un comportement criminel....et c'est l'intention des coranistes les plus extrémistes.

Nous soulignons bien là cette réalité : une religion est toujours à la croisée d'un Enseignement (toujours le même en réalité) et de traditions et cultures dans lesquelles les Prophètes respectifs  ont été amenés à œuvrer .

Il y a déjà la langue, mais aussi toutes ces références qui "situent" (géographiquement) , "datent" , et soulignent le niveau du peuple et ses croyances préalables, à partir desquelles il lui faut bien (le Prophète) partir et agir, enseigner.

Ce sont seulement ces derniers aspects qui donnent à L'Unique Parole Divine toujours La même répétée aux Hommes, ces différentes formes aux religions.
Sans compter évidemment aussi sur les déformations ultérieures dues aux adeptes .

Il serait intéressant de pouvoir comparer ce que furent chacune des diverses religions exclusivement à leur origine ... Sans doute on noterait moins de divergences  que des siècles de "révisionnisme" (toujours) péjoratifs ont contribué à, au contraire (preuve du coté "péjoratif"), toujours  plus éloigner  les religions les unes des autres et les  opposer, les rendre conflictuelles .
Même au sein même d'une même religion comme on le voit,"ici",  pour rester dans le sujet, entre coranistes et opposants, entre sunnites et chiites pour ne citer que les principales "scissions" qui font parler d'elles et plus...

Ce qui répond aussi à Ishraqi, ci-dessus:[quote="C’est la tradition (sunnite) qui narre sa compilation et garantit son authenticité, alors si la tradition est fausse, autant remettre en cause le Coran lui-même."[/quote]:
à l'origine de l'islam POINT DE HADITHS ...!
Sinon, comme je le dis aussi aux chrétiens à propos de Jésus et des évangiles, si la volonté de Mohammed était que soient consignées ses paroles et ses actes, il en aurait lui-même surveillé la bonne exécution dès le départ ...!
Ni Jésus ni Mohammed n'ont invité Eux-Mêmes (!) à l'écriture respective des évangiles et des hadiths...
Et, surtout, même si cela était, ni l'Un ni l'Autre n'ont accrédité et validé leur contenu .
...

[-Ren-]

Il suffit aussi de songer à l'histoire des religions pour voir que quelle que soit la pureté du texte, cela n'a pas empêché aux hommes de laisser libre cours à leurs démons

Triste évidence... Mais nous sommes d'accord.

[Ishraqi]

Salam

à l'origine de l'islam POINT DE HADITHS ...!

Bien sûr que l'enseignement prophétique existait, comme en témoigne le Coran lui-même ! J'en ai déjà parlé dans mon poste précédent. Ce qui n'existait pas à l'époque c'était les compilations de hadiths. Les hadiths eux-mêmes, selon toutes les sources qu'on a de l'époque, étaient présents et répandus, les compagnons et les amis du Prophète les examinaient fréquemment et donnaient leurs avis sur leur authenticité. C'est un point que les coranistes ont toujours eu du mal à comprendre.

De toute façon, ce n'est pas vraiment les hadiths en eux-mêmes que vous rejetez, vous, les coranistes, c'est la figure du saint Prophète elle-même, son enseignement, et l'histoire de la genèse de l'Islam que vous rejetez en niant les hadiths car un "hadith" ce n'est jamais qu'une façon (voire l'unique façon) de connaître le Prophète. Dès qu'on enlève la Tradition, il ne reste plus rien du Prophète. Or, comme je l'ai déjà dit, le Coran ordonne à plusieurs reprises de suivre et d'obéir à la loi prophétique qui par conséquent ne peut être que sainte, bénie, éternelle et universelle.

Sinon, comme je le dis aussi aux chrétiens à propos de Jésus et des évangiles, si la volonté de Mohammed était que soient consignées ses paroles et ses actes, il en aurait lui-même surveillé la bonne exécution dès le départ ...!
Ni Jésus ni Mohammed n'ont invité Eux-Mêmes (!) à l'écriture respective des évangiles et des hadiths...
Et, surtout, même si cela était, ni l'Un ni l'Autre n'ont accrédité et validé leur contenu .
...

Il ne l'a pas fait non plus pour le Coran, c'est un argument fallacieux.

Wa salam

[Idriss]

les amis du Prophète les examinaient fréquemment et donnaient leurs avis sur leur authenticité. C'est un point que les coranistes ont toujours eu du mal à comprendre.

Comme Omar avec les fables d'Abou Hourayra  ?

[Ishraqi]

Par exemple Idriss ! sauf que je ne considère pas Omar comme un ami du Prophète  

[Invité]

Il y a déjà la langue, mais aussi toutes ces références qui "situent" (géographiquement) , "datent" , et soulignent le niveau du peuple et ses croyances préalables, à partir desquelles il lui faut bien (le Prophète) partir et agir, enseigner.

Un contre-argument serait de dire que le message Qur'ânique étant le dernier maillon de la chaîne prophétique, c'est le message coranique qui permet de lier toutes les révélations (antérieures), et c'est le message Qur'ânique qui porte la foi monothéiste abrahamique à sa perfection, et qui est donc destiné à amener l'humanité à son dernier stade de maturité spirituelle.

Pour ceux et celles qui affirment que le message coranique ne s'adressait qu'aux arabes d'il y a 1400 ans (puis aux autres par la suite), et non à l'Humanité entière, ils se trompent de A à Z :

Voici ce qu'en dit MM Ali :

La conception de Dieu dans l'Islam

Des trois principes de foi fondamentaux, le premier est la foi en Dieu. La croyance en une puissance plus haute que l’homme, on peut la retracer jusque dans la plus haute antiquité, aux temps les plus anciens où l’histoire peut nous amener, mais différents peuples à différentes époques et dans différents pays ont eu une conception différente de l'Etre Divin. L'Islam, en premier lieu, prêche un Dieu qui se situe au dessus de toutes les déités tribales et des dieux nationaux. Le Dieu de l'Islam n’est pas le Dieu d'une nation en particulier, de sorte qu'Il réserverait ses bénédictions à celle-là seule, mais on Le décrit dans les premiers mots du Coran Sacré comme le "Seigneur de tous les mondes" (1:1), et ainsi, tout en donnant la plus haute conception de l'Etre Divin, on élargit le cercle de la fraternité humaine de façon à y inclure toutes les nations de la terre, élargissant de la sorte les perspectives et les sympathies de l'homme.

Parmi les nombreux attributs sublimes de l'Être Divin que le Coran Sacré exprime, la miséricorde occupe la plus haute place. C'est par les noms de al-Rahman et al-Rahim que débute chaque chapitre du Coran Sacré. Les mots Bienfaiteur et Miséricordieux ne donnent au lecteur français du Coran Sacré qu’une idée très imparfaite de l'amour et de la miséricorde de Dieu qui englobent tout, tel qu'indiqué par les mots al-Rahman et al-Rahim. "Ma Miséricorde englobe toutes choses," dit le Coran Sacré (7:156). Par conséquent le Messager qui a prêché cette conception de l’Être Divin, c’est à bon droit que le Coran Sacré l'appelle "un salut pour toutes les nations" (21:107). De plus, Dieu est l'Auteur de tout ce qui existe. Nier Son pouvoir de création serait donner un coup mortel à la noblesse et la sublimité mêmes de la conception de l’Être Divin. Voici ce qui n'est qu'une description des Ses attributs :

"Il est Allah en dehors de Qui il n‘y a pas de Dieu, Celui qui connaît l'invisible et le visible. Il est le Bienfaiteur, le Miséricordieux. Il est Allah en dehors de Qui il n'y a pas de Dieu, le Roi, le Saint, l'Auteur de la paix, le Dispensateur de la sécurité, le Gardien de tout, le Puissant, le Suprême, le Possesseur de la grandeur. Gloire à Allah d'entre ce qu'ils ont érigé (comme de faux dieux) ! Il est Allah, le Créateur, l'Artisan, le Façonneur : Ses noms sont les plus beaux. Tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre proclame Sa gloire ; et Il est le Puissant, le Sage" (59:22-24).

Dieu est au-dessus de toutes limites, et Il ne peut être comparé à rien de ce qui est connu de l'Homme (42:11). Alors que Dieu comprend toute vision, la vision de l'homme ne peut Le comprendre (6: 104). Il est Un ; la dualité ou la trinité de la Divine nature, ou la multiplicité des dieux, étant impensables (2:163 ;16:51 ; 4: 171) ; Il ne détient pas non plus de relation de paternité ou de filiation avec personne (112:3; 19:90-93). Il est Omniscient (20:7), Omnipotent (16:48-50), et Omniprésent (58:7), étant plus près de l'homme qu’il l'est de lui-même (50:16 ; 56:85). Il y a un très grand nombre d'autres attributs de l’Être Divin qui donnent une noblesse à la conception de Dieu dans le Coran qu'on ne rencontre dans aucun autre livre révélé.

Source : cliquer sur le lien suivant L' ISLAM – la RELIGION de L'HUMANITÉ

Et il faut aussi dire que le Qur'ân est la seule révélation qui traite de la Résurrection et de la Vie dans l'autre-monde avec autant de détails et d'insistance. Aucun autre livre révélé ne peut être d'un aussi grand secours.

Le deuxième point, c'est que toutes les descriptions plus ou moins imagées du Qur'ân sont comme un langage codifié, mais simple, de réalités qui échappent à nos prises simplificatrices et approximatives, et qui détiennent des significations bien plus profondes et précises qu'une lecture rapide ne permet pas toujours de distinguer (il suffit en effet de faire la lecture par recoupements de versets, puisque le Qur'ân étant un livre parfait, il s'explique aussi par lui-même).

Il serait intéressant de pouvoir comparer ce que furent chacune des diverses religions exclusivement à leur origine ... Sans doute on noterait moins de divergences que des siècles de "révisionnisme" (toujours) péjoratifs ont contribué à, au contraire (preuve du coté "péjoratif"), toujours plus éloigner les religions les unes des autres et les opposer, les rendre conflictuelles .
Même au sein même d'une même religion comme on le voit,"ici", pour rester dans le sujet, entre coranistes et opposants, entre sunnites et chiites pour ne citer que les principales "scissions" qui font parler d'elles et plus...

Pour répondre à votre argument selon lequel les religions sont "une", mais que ce sont les traditions qui leur donne une coloration particulière et qui engendrent parfois des conflits, je répondrais simplement ceci : les "traditions" ne sont que le "versant pratique" des livres saints (leur mise en application), c'est-à-dire que les traditions nous donnent une idée du "comment" mettre en pratique certaines choses, par exemple la description détaillée des exhortations morales, de certaines prières etc. C'est pourquoi le Qur'ân dit : En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. (S 33: V 21). Et on peut en dire de même pour le Bouddhisme, le Christianisme etc. (modèle de Jésus -as-, modèle de Bouddha) etc.

[GILBERT-MICHEL]

Salam

à l'origine de l'islam POINT DE HADITHS ...!

Bien sûr que l'enseignement prophétique existait, comme en témoigne le Coran lui-même ! J'en ai déjà parlé dans mon poste précédent. Ce qui n'existait pas à l'époque c'était les compilations de hadiths. Les hadiths eux-mêmes, selon toutes les sources qu'on a de l'époque, étaient présents et répandus, les compagnons et les amis du Prophète les examinaient fréquemment et donnaient leurs avis sur leur authenticité. C'est un point que les coranistes ont toujours eu du mal à comprendre.

De toute façon, ce n'est pas vraiment les hadiths en eux-mêmes que vous rejetez, vous, les coranistes, c'est la figure du saint Prophète elle-même, son enseignement, et l'histoire de la genèse de l'Islam que vous rejetez en niant les hadiths car un "hadith" ce n'est jamais qu'une façon (voire l'unique façon) de connaître le Prophète. Dès qu'on enlève la Tradition, il ne reste plus rien du Prophète. Or, comme je l'ai déjà dit, le Coran ordonne à plusieurs reprises de suivre et d'obéir à la loi prophétique qui par conséquent ne peut être que sainte, bénie, éternelle et universelle.

Sinon, comme je le dis aussi aux chrétiens à propos de Jésus et des évangiles, si la volonté de Mohammed était que soient consignées ses paroles et ses actes, il en aurait lui-même surveillé la bonne exécution dès le départ ...!
Ni Jésus ni Mohammed n'ont invité Eux-Mêmes (!) à l'écriture respective des évangiles et des hadiths...
Et, surtout, même si cela était, ni l'Un ni l'Autre n'ont accrédité et validé leur contenu .
...

Il ne l'a pas fait non plus pour le Coran, c'est un argument fallacieux.

Wa salam

Vous confondez, comme beaucoup d'adeptes quelque soit la religion, ce qui relève de l'édification humaine, appelée "tradition" (les gens honnêtes font précéder d'ailleurs toujours leurs propos de ces mots: "selon la tradition ..." ), une simple interprétation subjective (comme un scénario a posteriori),   et ce qui est consigné dans la "proximité de Dieu" de façon intangible .

Le Jugement ne va pas et ne peut pas se faire à partir de (pseudos) témoignages humains, vous vous en doutez bien j'espère !!!???

Il n'y a que dans cette "proximité" que se trouvent gravées de façon pure et vraie, la vie et l'oeuvre de Mohammed, mais aussi de Jésus, Bouddha et de tous les autres "Précurseurs" ou Prophètes , mais aussi , ce qu'il en est de chacun de nous depuis "la nuit des temps" .

Alors, bien sûr, il n'est pas donné à tous, ni à moi-même d'accéder à ce Savoir, mais Il existe pour avoir été "reçu" grâce à un don particulier de personnes appelées à cet effet: à chacun de se mettre en mouvement et de déployer les efforts nécessaires .

Pour vous dire que vos affirmations sont purement subjectives et seulement (!) basées sur la tradition issue de "l'imaginaire islamique" ; pas du tout sur des faits et des bases historiques, encore bien moins sur ces "enregistrements" dont il est question.

Contrairement à votre  dernière tentative de réponse, Mohammed a été invité à mettre par écrit le Coran de son vivant !!!

Et, pour répondre à ce qui a été dit à propos d'Omar, là aussi vous confondez l'interprétation a posteriori orientée et écrite par "ceux qui ont parlé en dernier" (!) - souvent des ennemis du Prophète ! -  et ce qui est "monté jusqu'à Dieu"  qui se résume à ces mots:

"Au cours des dix années que dura son règne, OMAR ne commit aucune action dont il aurait eu à rougir.
Il ne fit rien qui ne fût en PARFAIT ACCORD avec les Commandements de DIEU.
L'Arabie prospéra dans la stabilité et le bien être, et les  mœurs continuèrent également à se maintenir à un certain niveau."


C'est une chose d'évoquer le Coran, c'en est une autre que d'y reconnaître le sens des événements !

Par exemple,  que disent ces Versets si ce n'est ce que j'ai pris la peine de vous indiquer:



S 50:" [16] Nous avons créé l’homme et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme, car Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire. [17] En effet, deux anges se tiennent l’un à droite et l’autre à gauche de l’homme pour enregistrer tous ses faits et gestes, [18] en sorte qu’il ne prononce aucune parole sans avoir auprès de lui un observateur prêt à l’enregistrer"


Celui qui comprend ce qu'il lit voit bien que le Coran ne dit pas que Dieu va se baser sur des écrits ou témoignages humains, mais bien sur cet enregistrement dont je parle ci-dessus  !!!


...

[Ishraqi]

Salam

Vous confondez, comme beaucoup d'adeptes quelque soit la religion, ce qui relève de l'édification humaine, appelée "tradition" (les gens honnêtes font précéder d'ailleurs toujours leurs propos de ces mots: "selon la tradition ..." ), une simple interprétation subjective (comme un scénario a posteriori),   et ce qui est consigné dans la "proximité de Dieu" de façon intangible .

là aussi vous confondez l'interprétation a posteriori orientée et écrite par "ceux qui ont parlé en dernier" (!) - souvent des ennemis du Prophète ! -  et ce qui est "monté jusqu'à Dieu"  qui se résume à ces mots:

l n'y a que dans cette "proximité" que se trouvent gravées de façon pure et vraie, la vie et l'oeuvre de Mohammed, mais aussi de Jésus, Bouddha et de tous les autres "Précurseurs" ou Prophètes , mais aussi , ce qu'il en est de chacun de nous depuis "la nuit des temps"

C'est une chose d'évoquer le Coran, c'en est une autre que d'y reconnaître le sens des événements !

Il ne s'agit que de votre avis personnel, que vous n'appuyez par aucun argument et sans prendre la peine de réfuter mes arguments opposés, qui n'a aucun rapport avec la vision coranique et prophétique des choses, ni d'ailleurs avec l’exégèse des sages, des mystiques, des saints et des grands penseurs de l'Islam ; c'est une innovation totale de votre part sauf preuve du contraire.

De toute façon vous confirmez bien ce que je dis : la figure du Prophète n'existe dans le coranisme  — ou alors de façon floue, inaccessible et abstraite — vision qui s'oppose, à mon sens, au Coran qui lui parle de sa Loi prophétique, de sa Guidance intérieure et extérieur, de sa Famille et de sa Voie avec la plus grande vénération, ainsi qu'aux grands maîtres et saints musulmans qui ont tous centrés leur spiritualité sur la pratique du saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih... L'espèce de prophète-magnétophone sur lequel on n'a aucune information sûre des submitters et des coranistes contredit non seulement  le Coran mais aussi la notion-même de prophète, d'intermédiaire et d'intercesseur entre Dieu et les hommes.

Pour vous dire que vos affirmations sont purement subjectives et seulement (!) basées sur la tradition

Sauf que les affirmations de mon premier post ne sont pas subjectives et qu'elles ne sont pas basées sur la tradition islamique mais sur le Coran, je n'ai pas cité une seule fois la Sunna. Celui qui érige son avis personnel en vérité absolue, pour l'instant, c'est vous !

Contrairement à votre  dernière tentative de réponse, Mohammed a été invité à mettre par écrit le Coran de son vivant !!!

Non ? Le Prophète n'a pas mis par écrit le Coran de son vivant selon toutes les sources dont l'on dispose.

Par exemple,  que disent ces Versets si ce n'est ce que j'ai pris la peine de vous indiquer:

S 50:" [16] Nous avons créé l’homme et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme, car Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire. [17] En effet, deux anges se tiennent l’un à droite et l’autre à gauche de l’homme pour enregistrer tous ses faits et gestes, [18] en sorte qu’il ne prononce aucune parole sans avoir auprès de lui un observateur prêt à l’enregistrer"


Celui qui comprend ce qu'il lit voit bien que le Coran ne dit pas que Dieu va se baser sur des écrits ou témoignages humains, mais bien sur cet enregistrement dont je parle ci-dessus  !!!
...

Ce n'est que votre lecture personnelle. De plus, dans ma religion, l'enseignement prophétique n'est pas transmis par des "écrits et des témoignages humains" mais par des hommes parfaits et divins (c'est bien pourquoi j'ai dit que les hadiths ne se limitaient pas à ṣaḥīḥ al-Bukhārī et ṣaḥīḥ Muslim).

Wa salam

[GILBERT-MICHEL]

Oui, les "sources" islamiques étant essentiellement des sources hagiographiques et largement posthumes, il est normal que celui qui se base sur des sources historiques confirmées par les Eléments évoqués , n'ait pas les mêmes indications !

Mais c'est dommage qu'un musulman passe à coté des démarches actuelles entreprises par des auteurs musulmans eux aussi, visant à rétablir la Vérité au-delà de "l'imaginaire islamique" , des "légendes" et des "traditions"...!


...

[Ishraqi]

Oui,  les "sources" islamiques étant essentiellement des sources hagiographiques et largement posthumes

Selon vous mais cependant elles se défendent. Il y a d'ailleurs des chercheurs non-musulmans et coranistes qui se référent aux sources islamiques pour la compréhension du Coran. Pour vous donner un exemple, le site des submitters avance comme argument pour la faillibilité du saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih le fait que, selon eux, la sourate al-ʿAbasa narrerait un épisode au cours duquel le Prophète ignora un aveugle. Or, le Coran ne dit pas qui est l'homme qui ignora l'aveugle, seules les sources sunnites affirment qu'il s'agissait du Prophète, les autres ne se prononcent pas. Les submitters utilisent donc quand même les sources islamiques lorsqu'elles vont dans leur sens ?  

Puis comme je l'ai dit, c'est les sources sunnites "hagiographiques et largement posthumes" qui narrent la compilation du Coran (qui a pourtant selon vous une  "authenticité historique") donc sur ce point, les coranistes vont à la même école que tout le monde.

Mais c'est dommage qu'un musulman passe à coté des démarches actuelles entreprises par des auteurs musulmans eux aussi, visant à rétablir la Vérité au-delà de "l'imaginaire islamique" , des "légendes"  et des  "traditions"...!

Le débat n'est pas là, ma foi ne se fie pas à des traditions et des chaînes de transmission pour connaître la doctrine révélée par Dieu au Prophète dans le Coran intégral et sa Sunna. Ce que je reproche au coranisme, c'est qu'ils désacralisent le Prophète et réduisent son enseignement à quelque chose de secondaire et d'inaccessible que même le temps réussi à corrompre, supprimant du même coup presque toute la dimension ésotérique de l'Islam.

[GILBERT-MICHEL]

Oui,  les "sources" islamiques étant essentiellement des sources hagiographiques et largement posthumes

Selon vous mais cependant elles se défendent. Il y a d'ailleurs des chercheurs non-musulmans et coranistes qui se référent aux sources islamiques pour la compréhension du Coran. Pour vous donner un exemple, le site des submitters avance comme argument pour la faillibilité du saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih le fait que, selon eux, la sourate al-ʿAbasa narrerait un épisode au cours duquel le Prophète ignora un aveugle. Or, le Coran ne dit pas qui est l'homme qui ignora l'aveugle, seules les sources sunnites affirment qu'il s'agissait du Prophète, les autres ne se prononcent pas. Les submitters utilisent donc quand même les sources islamiques lorsqu'elles vont dans leur sens ?  

Puis comme je l'ai dit, c'est les sources sunnites "hagiographiques et largement posthumes" qui narrent la compilation du Coran (qui a pourtant selon vous une  "authenticité historique") donc sur ce point, les coranistes vont à la même école que tout le monde.

Mais c'est dommage qu'un musulman passe à coté des démarches actuelles entreprises par des auteurs musulmans eux aussi, visant à rétablir la Vérité au-delà de "l'imaginaire islamique" , des "légendes"  et des  "traditions"...!

Le débat n'est pas là, ma foi ne se fie pas à des traditions et des chaînes de transmission pour connaître la doctrine révélée par Dieu au Prophète dans le Coran intégral et sa Sunna. Ce que je reproche au coranisme, c'est qu'ils désacralisent le Prophète et réduisent son enseignement à quelque chose de secondaire et d'inaccessible que même le temps réussi à corrompre, supprimant du même coup presque toute la dimension ésotérique de l'Islam.

Ce n'est pas du tout ainsi que je vois le Coranisme .

La dimension réelle du Prophète Mohammed est bien plus conforme à La Volonté Éternelle de Dieu que ce qu'en ont retenu les musulmans par la faute des hadiths et autres textes douteux !

Les caricatures que l'on fait du Prophète et les propos déplacés à son encontre ne sont que la conséquence de cette "auto-caricature" qu'en font eux-mêmes les musulmans.

Ma conception se résumerait plutôt ainsi:

Mohammed, s'il fût un modèle à suivre, n'en est pas moins un être humain comme nous le sommes et il appartient à chacun de "l'imiter"; non point à la façon des salafistes - c'est à dire dans "l'apparence" - mais bien dans son évolution personnelle et "en esprit" .

Chacun doit devenir ce "soleil" (que fût Mohammed) et non se contenter d'e faire partie des "lunes" du Prophète .

C'est , de mon point de vue, cette démarche qui est entreprise par les Soufis.

Celui qui s'élève vers La Lumière, cherche et aspire à se soumettre à La Volonté de Dieu (ce qui implique de La chercher !) n'a pas à se soumettre à cette édification humaine (et ses failles , ses déformations humaines, interprétations erronées) qu'on appelle "religion" .

"Devenir" soi-même tel que Mohammed, c'est autre chose que de "singer" ses gestes , son apparence, ou ses propos .
C'est autre chose que de n'être soi-même qu'une "caricature" de ce que Mohammed désirait pour tous: des êtres humains spirituellement libres, affranchis de toute rigidité et de tous dogmatismes .


...

[ASHTAR]

Les coranistes sont les nouveau égarés des "musulmans " car s'il lisit le coran il ne pourront dissocier la sunna de la religion musulmane .
[2.129] Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!

[2.151] Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.

[62.2] C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident,

le Livre et la Sagesse
1) Le Livre : qui est le Coran
2)La Sagesse :qui est les hadiths

Ces deux base de la religions musulmanes sont indissociables ,car on ne peut connaitre comment faire l'attestation de foi,ni comment faire ses prières ,ni combien de prières ,ni comment calculer la zakat de l'argent ,du bétail,des récoltes,...ni comment faire son jeûne ,ce qui le rompe le cas de doute du croissant lunaire ,comment faire aussi son pèlerinage,etc ...

Le coran fut réécrit au temps d'Othmane dans sa forme canonique ,alors que les hadiths furent transmis de bouche à oreille et les raporteurs des hadiths on suivie cette piste de notaires pour les récrire dans des recueils que nous possédant à ce jour .
Les gens qui transmettaient les hadiths son connus ,c'est pourquoi les oulémas ont pus classer les hadiths ,du faux ,faible à l'authentique très connu car rapporté par plusieurs notaires .
Les faussaires des hadiths ont été aussi répertoriés et classés.

Donc le rejet de la sunna est une pure innovation de ce dernier siècle !

[-Ren-]

2)La Sagesse :qui est les hadiths

C'est l'interprétation sunnite... Mais alors que vous êtes contraints de décréter que "sagesse=hadith", les coranistes peuvent, eux, s'appuyer sur des versets coraniques utilisant explicitement le terme hadith... pour condamner le fait d'en ajouter au Coran !

[Ishraqi]

les coranistes peuvent, eux, s'appuyer sur des versets coraniques utilisant explicitement le terme hadith... pour condamner le fait d'en ajouter au Coran !

Hmmmmmmm. "Hadith" est un terme avec un sens très large et, quand on regarde attentivement le contexte des citations coraniques l'employant, il est évident que dans la quasi-totalité des cas, ça n'a rien à voir avec les compilations de hadiths et l'usage qu'on fait aujourd'hui de ce mot.
L'argument des submitters est donc, pour moi, aussi fallacieux et faux que les miracles du Coran et du chiffre 19, ça ne résiste pas deux secondes à une analyse poussée.

[-Ren-]

"Hadith" est un terme avec un sens très large et, quand on regarde attentivement le contexte des citations coraniques l'employant, il est évident que dans la quasi-totalité des cas, ça n'a rien à voir avec les compilations de hadiths et l'usage qu'on fait aujourd'hui de ce mot

Je suis tout à fait d'accord... Mais je faisais simplement remarquer que répliquer (comme dit plus haut) en argumentant avec un verset qui parle de "la sagesse" n'était pas plus significatif. Et même moins.

[Idriss]

L'argument des submitters est donc, pour moi, aussi fallacieux et faux que les miracles du Coran et du chiffre 19, ça ne résiste pas deux secondes à une analyse poussée.

Salam

Au risque de se répéter, submitters et coranistes ne sont pas deux termes superposables... les submitters n'étant qu'une espèces un peu particulière de coranistes. Hors ici le sujet ouvert couvre l'ensemble des coranistes.
D'ailleurs , contrairement à ce qu'affirme Ashtar, le coranisme n'est pas apparu au XXéme siécle...Si je retrouve mes sources....

Quand au miracle du Coran et du chiffre 19 je ne me souviens plus si il a un sujet ouvert particulier, ou si c'est ici qu'il est traité, mais je suis preneur si tu as des arguments critiques...Histoire de varier les sources... 

Perso j'ai creusé un peu le sujet à un certain moment ( j'aime l'arithmétique , j'ai ce petit coté compulsif.....) En résumé je pense que Kahlifa a mis le doigt sur quelque chose , mais qu'il a pété les plombs et a été dépassé par le sujet. Il a fait quelques erreurs de décomptage et forcé parfois un peu les choses...( sans parler de ses délires et errance dogmatique) . Donc il est assez facile de lui faire perdre sa crédibilité...et de le descendre. Pour autant il existe un espace entre scepticisme rationaliste dogmatique et le sectarisme délirant des submitters.
Dommage que personne de neutre et objectif ne se soit penché sur le sujet froidement à l'aide des outils modernes de la statistique...
Il y a donc pour moi quelque-chose mais ce quelque chose peut être aussi bien une intervention humaine qu'une intervention surnaturelle, pour ne pas dire divine... La date de l'assassinat de Khalifa par un chrétin de salafiste n'étant pas le moindre des pieds de nez du destin  

[-Ren-]

Quand au miracle du Coran et du chiffre 19 je ne me souviens plus si il a un sujet ouvert particulier

Fonction recherche à droite, on a dit  
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t730-la-question-des-submitters
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111-le-coran-et-le-chiffre-19

[Ishraqi]

Au risque de se répéter, submitters et coranistes ne sont pas deux termes superposables... les submitters n'étant qu'une espèces un peu particulière de coranistes. Hors ici le sujet ouvert couvre l'ensemble des coranistes.

Certes mais là je faisais référence à "l'argument" qui voudrait que le Coran contienne des condamnations explicites des compilations de hadiths, argument qui dérive de la traduction malhonnête de Khalifa et principalement employé par les submitters.

Quand au miracle du Coran et du chiffre 19 je ne me souviens plus si il a un sujet ouvert particulier, ou si c'est ici qu'il est traité, mais je suis preneur si tu as des arguments critiques...Histoire de varier les sources... 

J'ai pas d'argument sur le fond car je suis nul en math, mais sur la forme il me semble que l'histoire du seul et unique verset ajouté sur lequel repose sa théorie est franchement... bizarre (comme pas mal de chose chez Khalifa d'ailleurs) ? Non ? D'autant plus qu'il mélange sélectivement et sans vraiment argumenter sources shi'ites sur la falsification du Coran et sources sunnites ultra-secondaires pour arriver à cette conclusion.

Perso j'ai creusé un peu le sujet à un certain moment  ( j'aime l'arithmétique , j'ai  ce petit coté compulsif.....) En résumé je pense que Kahlifa a mis le doigt sur quelque chose , mais qu'il a pété les plombs et a été dépassé par le sujet.

Si tu veux approfondir le sujet, je suis partant.

[Idriss]

Perso j'ai creusé un peu le sujet à un certain moment ( j'aime l'arithmétique , j'ai ce petit coté compulsif.....) En résumé je pense que Kahlifa a mis le doigt sur quelque chose , mais qu'il a pété les plombs et a été dépassé par le sujet.

Si tu veux approfondir le sujet, je suis partant.

La suite à l'adresse exhumé par -Ren- à l'aide du moteur de recherche du site : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111-le-coran-et-le-chiffre-19

[Idriss]

Exemple de "coranisme" libéral, voir libertaire et pour le moins pas trop sectaire...
Voilà pour les anti-coranistes de la matière première ( Un peu plus consistante et constructive que les débats sur la secte n° 19) pour démonter l'argumentaire "Coraniste "...

Ressusciter le prophète !
15 03 2009
Par Mohamed LOUIZI

Imaginez un instant le prophète Muhammad nouvellement ressuscité et vivant là quelque part, dans ce bas monde désenchanté, appauvri, terrorisé, mal en point …
Qu’aurait-il dit ? Qu’aurait-il fait ? Qu’aurait-il suggéré d’utile pour rendre humain ce qui ne l’est plus ?

Spoiler:

Imaginez lorsque Muhammad apprendrait l’existence de certains recueils de hadiths, supposés « authentiques », du moins par les institutions des islams officiels et aussi par une immense foule de soumis(es) à « l’ordre » religieux établi, et qui continuent d’alimenter, hélas, la culture religieuse et de l’influencer négativement assez souvent, dans le sens voulu par ces autoproclamés gardiens ultra médiatiques et satellitaires de la parole supposée prophétique !
Que serait sa réaction lorsqu’il lirait, par exemple, dans les supposés « Authenticités de Al-Bukhari » – Sahih Al-Bukhari – que lui, selon un tel compagnon, « commerçait », au sens affectif et sexuel du terme, avec toutes ses femmes – neuf femmes selon le hadith n° 268 de ce même recueil, onze femmes selon un autre hadith – en une seule heure de la journée ou de la nuit. Et qu’on lui aurait donné, figurez-vous, la force sexuelle de trente hommes ?
Admirait-il cette image exhibitionniste et érotique que lui dresse ce hadith, se voulant pourtant authentique ? Se réjouirait-il de cette image, que ne cesse d’entretenir certains imams, sous-entendant un certain désir sexuel enflammé et poussé à l’extrême, et une sorte de soif à la jouissance qui ne serait être satisfaite, s’agissant de Muhammad le prophète, qu’à travers l’enchainement, à la hâte, de neuf ou onze rapports charnels … en une seule heure de la journée ou de la nuit !           
Que dirait-il lorsqu’il lirait dans un deuxième hadith – n° 278 – que lui, le prophète, aurait raconté à ses compagnons qu’une fois Moïse, avant de commencer à se laver, posa son vêtement sur une pierre quand tout à coup, celle-ci prend la fuite en emportant le vêtement avec elle ! Moïse se mit alors à la poursuivre en criant : « Ô pierre ! Mon vêtement ! ». Et ce, jusqu’à ce que les israélites purent le voir tout nu ! Quant à Moïse, il prit son vêtement et commença à frapper la pierre … sans pitié !
Admirait-il ce récit qui fait de Moïse un déséquilibré et qui fait de lui un conteur d’absurdités, dénué de toute raison et versé dans la fantasmagorie effrénée ! Constat qui ne cesse de se confirmer à la lecture de bien d’autres hadiths, faisant état d’un prophète à l’esprit presque enfantin, puisqu’il aurait cru à des histoires chimériques et qu’il aurait raconté et enseigné ces histoires à ses compagnons, comme vérités religieuses nécessaires à la foi : une vache et un loup qui parlaient le langage humain ; Moïse – encore une fois ! – qui crève l’œil de l’ange de la mort ; un serpent nommé « le courageux et le chauve » qui aurait deux excroissances et qui torturerait les riches radins le jour du jugement dernier ; le soleil en se couchant le soir se prosternerait en dessous du Trône de Dieu (!) ; le soleil qui aurait cessé sa course pendant presque une journée au temps de Josué fils de Noun ; Muhammad qui aurait attaché un diable pendant toute une nuit contre une poutre de la mosquée ; Dieu qui mettrait son Pied dans l’enfer pour le remplir et le faire taire … !   
Que serait son attitude lorsqu’il apprendrait que des générations successives des sunnites ont cru profondément au hadith n° 4192 du recueil de Al-Bukhari, car authentique parait-il, qui non seulement affirme que Muhammad ordonnait à certains parmi ses compagnons de se soigner en buvant de « l’urine des chamelles », mais qui torturait sans compassion, et jusqu’à la mort ses prisonniers en leur crevant les yeux, leur coupant les bras et en les abandonnant dans cet état hémorragique, seuls dans le désert, dans l’attente de la mort ou d’une attaque sans merci des carnassiers des sables chauds ?
Se réjouirait-il du profil psychopathique, voire hors qualificatif, que lui fait ce hadith ? Serait-il heureux de savoir que ce hadith existe et qu’il est, en plus, enseigné comme étant une parole de « sagesse » – hikma en arabe – parmi tant d’autres, dans les universités des dites « sciences islamiques » et dans certaines mosquées à moitié éclairées ?
Que serait son  attitude lorsqu’il prendrait connaissance d’autres hadiths qui sont utilisés, désormais – quatorze siècles après sa mort – par des mollahs sunnites et chiites, pour légitimer et statuer la lapidation, la peine de mort, la sanction de  l’apostasie, les censures de tout genre, le voile de la femme, les cimetières et carrés musulmans, la mutilation des organes génitaux des nouveau-nés, les régimes alimentaires, le mariage communautaire et sectarisé, le commerce juteux du halal, mais aussi, l’obéissance aux oligarchies corrompues, l’interdiction de protester contre les injustices des gouverneurs, l’entretien du mythe de la « Terre sainte » en dépit de la sacralité de la vie que l’on sacrifie jour et nuit, … ?
Il me semble que Muhammad, après avoir pris connaissance de toutes ces informations déplorables, de toutes ces extravagances, de tout cet héritage transcrit à tort et à travers, le long des quatorze siècles derniers, dans des recueils qui se veulent tout sauf insoupçonnables, serait révolté, scandalisé, indigné et profondément blessé de constater amèrement, que sa supposée communauté a pu croire et transmettre, de génération en génération, des irrévérences et des insolences insupportables.
Celles d’un prophète qui aurait été barbare et guerrier, avide de sang et de sexe, fou et superstitieux, hégémonique et dominateur, ennemi juré des libertés individuelles, hostile à la liberté de conscience et au droit à la différence, …
Muhammad serait d’autant plus choqué lorsqu’il constaterait, manifestement attristé, que ceux qui entretiennent au premier chef ces clichés, consciemment ou inconsciemment, ne sont peut-être pas ces caricaturistes occidentaux, même de mauvaise foi, mais ils sont bel et bien ceux et celles qui se prétendent être ses fidèles héritiers et qui trahissent en permanence son message et altèrent son image, en trouvant matières premières, alimentant ces clichés sordides, dans les supposés hadiths authentiques de Al-Bukhari, entre autres !
Il serait attristé davantage lorsqu’il constaterait la mort prématurée de cette « raison prophétique » initiée, ou ré-initiée par le Coran, qui fut admirable, et la naissance regrettable d’une déraison inouïe. Une déraison généralisée et pour le moins inquiétante justifiant l’injustifiable, conciliant l’inconciliable et acceptant l’inacceptable, au nom d’une certaine construction dogmatico-politique millénaire, sectaire et hautement sacralisée.
Celle qui se manifeste particulièrement chez une large frange de soumis(es), qu’ils soient analphabètes ou hauts diplômés de prestigieuses universités, lorsque ceux-là, sans se rendre compte peut-être, acceptent la chose et défendent, en même temps, son contraire ! 
Ceux et celles qui admirent dans le Coran que Muhammad était envoyé comme miséricorde pour le monde entier et qui s’accrochent, en même temps, aux hadiths dressant les traits d’un bourreau tribaliste de la conscience qui n’hésitait pas à tuer ses opposants, sans pitié, imposant dans la terreur sa foi, dictant dans la servitude sa loi et ne respectant aucun libre choix !
Ceux et celles qui apprennent par cœur que Muhammad était menaçait de mort par ses adversaires mecquois, du fait qu’il ait renié librement ladite religion de ses ancêtres, et affirment, en même temps, que Muhammad aurait lui-même fait appel ultérieurement à cette maudite pratique inquisitoire en exécutant, à sang froid, ceux qui ont osé renier librement sa propre religion !
Ceux et celles qui lisent, en permanence, dans le Coran que Muhammad était un homme habité par une certaine idée, révolutionnaire à son époque, de la justice et de la gouvernance participative, continuent désormais de croire profondément en l’authenticité présumée de certains hadiths, à la résonance omeyyade et impérialiste, légitimant certaines formes d’injustices incontestables et appelant à l’obéissance aux monarchies tortionnaires et aux régimes corrompus !
Ceux et celles qui considèrent, en se basant sur le Coran bien sûr, que Muhammad était un homme éclairé, intelligent et très rationnel … ceux-là ne trouvent aucune contradiction en continuant à diffuser et à enseigner à leurs enfants des hadiths versés dans la fantasmagorie invraisemblable et dans la superstition contraire même à l’esprit de la foi en l’Unique, et à la faculté majeur caractérisant l’humain qu’est : la raison !
Ceux et celles qui lisent admirablement dans les diverses biographies du prophète, que Muhammad, avant même qu’il ne soit prophète et messager, avait pris le temps nécessaire du questionnement existentiel et philosophique, pour construire ainsi, dans le doute et dans l’angoisse, pas à pas et sans aucune contrainte, le socle de sa foi en l’Unique et le sens pluridimensionnel de toute pratique cultuelle ; ceux-là continuent à discréditer et incriminer toute quête de sens, toute démarche de questionnement et tout cheminement spirituel singulier, hors du commun et débordant des frontières balisées des religiosités héritées du passé.
Pire encore, ceux-là usent même de la violence physique, mettant en pratique un hadith supposé authentique, afin de contraindre les enfants – avec beaucoup de pédagogie ! – et dès l’âge de dix ans, de faire les cinq prières et à l’heure prescrite ou de mettre un tissu sur la tête des fillettes, en se basant sur d’autres hadiths, pour les habituer, nous dit-on, à se soumettre ultérieurement à Dieu … comme si Dieu avait réclamé ce signe vestimentaire distinctif de trop !
Ceux et celles qui répètent jour et nuit l’éloge que fait le Coran à l’égard du prophète vantant son noble caractère, sa bonté du cœur et sa pudeur exemplaire … Ceux-là continuent en même temps à entretenir et à croire en la véracité  de certaines absurdités grossières, violant l’intimité du prophète et exposant, dans les détails, à l’image de certaines téléréalités, ce que l’on a voulu nous faire croire être la vie sexuelle de Muhammad et ses rapports intimes avec ses femmes !
Que de contradictions monumentales habitant ces religiosités de façade et de contrefaçon, face auxquelles le prophète même ne serait en mesure de comprendre la logique, car tout simplement, n’existant pas !

Spoiler:

Enfin, et s’agissant des héritiers présumés de Muhammad, leur réponse à eux doit être conforme, au moins pour qu’elle soit crédible d’un point de vue coranique et de bon sens, non pas à des hadiths ou à  des formes dépassées, empruntées paresseusement au passé, mais à cette « raison prophétique » délaissée de bon gré, et qui manque manifestement à tous ceux et celles qui clament le nom du prophète avec emphase, et qui défendent, avec une violence exubérante, un héritage rocambolesque que l’on a osé, pour de fâcheux intérêts, lui rattacher à tort !
http://mlouizi.unblog.fr/2009/03/15/ressusciter-le-prophete/

[Ishraqi]

Salam !

Imaginez un instant le prophète Muhammad nouvellement ressuscité et vivant là quelque part, dans ce bas monde désenchanté, appauvri, terrorisé, mal en point …
Qu’aurait-il dit ? Qu’aurait-il fait ? Qu’aurait-il suggéré d’utile pour rendre humain ce qui ne l’est plus ?

Mouais... Et comment les coranistes pourraient avoir la moindre idée de sa réaction (ou même de son existence) puisqu'ils considèrent ipso facto comme faux et inventés tous les faits, gestes, enseignements, propos, entretiens et ce qui se rapporte à Hazrat Muḥammad (ṣall allahu ʿalayhi wa-’ālih) de façon générale ?

On peut dire ce qu'on veut des traditionalistes musulmans, dont les méthodes déficientes ont sans doute permis à des récits faux de s'infiltrer dans la Sunna, mais au moins eux utilisent une méthode neutre pour connaître le saint Prophète (l'étude du matn, du sanad, de l'avis des Compagnons et d'Ahl al-Bayt) là où les coranistes se contentent de garder les récits et les traits de caractère prophétiques qui leur plaisent, sans même essayer d'avoir une méthode d'authentification sérieuse.

[Idriss]

Je ne suis pas "coraniste" mais comme M Louizi je peux imaginer  que leur argumentaire serait:

1) Un hadith ne doit pas être en contradiction avec le Coran
2) Un hadith doit être conforme à une certaine éthique ,éthique conforme aux attributs divins de miséricorde, de justice....etc

les coranistes se contentent de garder les récits et les traits de caractère prophétiques qui leur plaisent, sans même essayer d'avoir une méthode d'authentification sérieuse.

Oui on peut se poser la question de la subjectivité des Coranistes....Par exemple ils peuvent introduire du sentimentalismes, des notions modernes pour se soulager la conscience...Les hadith sur la lapidation sont faux parce que Dieu ne peut pas avoir prescrit cela, dans l'argumentaire coraniste ce serait en fait une manière de résoudre la dissonance cognitive   (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive ) que provoque ces hadith avec leurs propres valeurs morales..

Soit,  mais la méthode ( coté sunnite) pour authentifier un hadith basé essentiellement sur la chaine de transmission ne protège en rien
contre la subjectivité des différents rapporteurs...
Le souvenir du Hadith rapportant le mariage de  'Aicha à 6 ans , sa consommation  à 9 peut très bien avoir été orienté par les motivations plus ou moins conscientes de leur rapporteurs...
Il est évident par exemple que la situation politique  à un nomment donné a influencé l'acceptation ou le rejet de certains hadiths...
Un Boukhari , un Muslim sont des hommes avec une culture , une histoire perso ...qui n'a pas été sans influence sur leur travail....
Des hadith authentiques ont peut-être été rejetés pour de mauvaises raisons....et d'autre acceptés pour d'aussi mauvaises raisons...

La méthodologie de l'Isnad se rapproche beaucoup de "l'argument d'autorité" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9 )  ce qui pose de gros problèmes , dont l'un pas des moindre qui est la possibilité de garder un regard critique sur le travail réalisé par les compilateurs de hadith, sur les chaines.
La quasi sacralisation des compilateurs qui fait que leur seul "nom" suffit à authentifier un hadith   et toute critique se rapproche d'un blasphème, voir une apostasie ....( Phénomène  que ces compilateurs n'ont à priori jamais voulus )

[Ishraqi]

Je ne suis pas "coraniste" mais comme M Louizi je peux imaginer  que leur argumentaire serait:

1) Un hadith ne doit pas être en contradiction avec le Coran
2) Un hadith doit être conforme à une certaine éthique ,éthique conforme aux attributs divins de miséricorde, de justice....etc

les coranistes se contentent de garder les récits et les traits de caractère prophétiques qui leur plaisent, sans même essayer d'avoir une méthode d'authentification sérieuse.

Oui on peut se poser la question de la subjectivité des Coranistes....Par exemple ils peuvent introduire du sentimentalismes, des notions modernes pour se soulager la conscience...Les hadith sur la lapidation sont faux parce que Dieu ne peut pas avoir prescrit cela, dans l'argumentaire coraniste ce serait en fait une manière de résoudre la dissonance cognitive   (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive ) que provoque ces hadith avec leurs propres valeurs morales..

Soit,  mais la méthode ( coté sunnite) pour authentifier un hadith basé essentiellement sur la chaine de transmission ne protège en rien
contre la subjectivité des différents rapporteurs...
Le souvenir du Hadith rapportant le mariage de  'Aicha à 6 ans , sa consommation  à 9 peut très bien avoir été orienté par les motivations plus ou moins conscientes de leur rapporteurs...
Il est évident par exemple que la situation politique  à un nomment donné a influencé l'acceptation ou le rejet de certains hadiths...
Un Boukhari , un Muslim sont des hommes avec une culture , une histoire perso ...qui n'a pas été sans influence sur leur travail....
Des hadith authentiques ont peut-être été rejetés pour de mauvaises raisons....et d'autre acceptés pour d'aussi mauvaises raisons...

La méthodologie de l'Isnad se rapproche beaucoup de "l'argument d'autorité" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9 )  ce qui pose de gros problèmes , dont l'un pas des moindre qui est la possibilité de garder un regard critique sur le travail réalisé par les compilateurs de hadith, sur les chaines.
La quasi sacralisation des compilateurs qui fait que leur seul "nom" suffit à authentifier un hadith   et toute critique se rapproche d'un blasphème, voir une apostasie ....( Phénomène  que ces compilateurs n'ont à priori jamais voulus )

Globalement d'accord avec toi, Idriss, même si je serais moins critique sur l'Isnad : je pense que cette méthode peut être très efficace pour écarter des hadiths faux (en regardant si les âges des transmetteurs sont logiques, les lieux où ils vivaient, etc) et qu'elle fournit au moins une certaine objectivité qui manque au trop coranisme selon moi.

[Doute-Pieux]

Je ne suis pas "coraniste" mais comme M Louizi je peux imaginer  que leur argumentaire serait:

1) Un hadith ne doit pas être en contradiction avec le Coran
2) Un hadith doit être conforme à une certaine éthique ,éthique conforme aux attributs divins de miséricorde, de justice....etc

les coranistes se contentent de garder les récits et les traits de caractère prophétiques qui leur plaisent, sans même essayer d'avoir une méthode d'authentification sérieuse.

Oui on peut se poser la question de la subjectivité des Coranistes....Par exemple ils peuvent introduire du sentimentalismes, des notions modernes pour se soulager la conscience...Les hadith sur la lapidation sont faux parce que Dieu ne peut pas avoir prescrit cela, dans l'argumentaire coraniste ce serait en fait une manière de résoudre la dissonance cognitive   (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive ) que provoque ces hadith avec leurs propres valeurs morales..

Soit,  mais la méthode ( coté sunnite) pour authentifier un hadith basé essentiellement sur la chaine de transmission ne protège en rien
contre la subjectivité des différents rapporteurs...
Le souvenir du Hadith rapportant le mariage de  'Aicha à 6 ans , sa consommation  à 9 peut très bien avoir été orienté par les motivations plus ou moins conscientes de leur rapporteurs...
Il est évident par exemple que la situation politique  à un nomment donné a influencé l'acceptation ou le rejet de certains hadiths...
Un Boukhari , un Muslim sont des hommes avec une culture , une histoire perso ...qui n'a pas été sans influence sur leur travail....
Des hadith authentiques ont peut-être été rejetés pour de mauvaises raisons....et d'autre acceptés pour d'aussi mauvaises raisons...

La méthodologie de l'Isnad se rapproche beaucoup de "l'argument d'autorité" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9 )  ce qui pose de gros problèmes , dont l'un pas des moindre qui est la possibilité de garder un regard critique sur le travail réalisé par les compilateurs de hadith, sur les chaines.
La quasi sacralisation des compilateurs qui fait que leur seul "nom" suffit à authentifier un hadith   et toute critique se rapproche d'un blasphème, voir une apostasie ....( Phénomène  que ces compilateurs n'ont à priori jamais voulus )

 

Quel plaisir de vous lire cher Idriss, je vous rejoins tout à fait.

Il y a beaucoup de ahadith sahih qui semblent anachroniques (et rien ne semble indiquer qu'ils soient des prophéties comme la dénonciation du qadarisme) ou forgés pour une dynastie califale (l'importance dans certains ahadith eschatologiques concernant Damas).
J'ai relu De Prémare dernièrement et selon lui les premiers recueils que nous avons n'ont pas de asnad.
Je ne rejette aucunement le travail titanesque des imams compilateurs, bien au contraire, mais il faut les approfondir.

Quand à la quasi-sacralisation, vu que certains les considèrent comme infaillibles, dans ma vision des choses, j’exagérerai à peine en pensant que c'est du shirk.
Ces chercheurs qui étudient le Coran dans son contexte indépendamment de la Sunna font un travail salutaire bien que cela ne doit pas servir de prétextes à la rejeter en bloc comme les coranistes. "Des notions modernes pour se soulager la conscience", c'est ce que je pense aussi car beaucoup d'études que j'ai pu lire concernaient les châtiments corporels.

Bien à vous.

[Idriss]

https://www.cath.ch/newsf/jinterprete-coran-a-maniere-disaac-newton/

On vous a parfois qualifié de “Martin Luther de l’islam” en raison de votre insistance à considérer le Coran comme la seule source religieuse de l’islam. Vous assumez?

Je suis un ingénieur civil, pas un théologien. Je suis parti du constat que nous avions un gros problème dans notre conscience sociale, dans notre croyance et dans notre rapport au monde moderne.

Or, dans l’islam, la religion est la fondation de notre culture. C’est pourquoi j’ai été à la source de l’islam et je l’ai étudié pour savoir où l’on avait fait fausse route. Car nous vivons avec un islam qui a été interprété au IXe et Xe siècle. On n’a pas tenu compte du développement, du mouvement, de la prospérité depuis lors. Les musulmans vivent aujourd’hui une sorte de schizophrénie, coincés entre la loi civile et loi de la religion. C’est un problème pour les musulmans en Europe.

Vous avez centré votre étude sur le texte du Coran, notamment sur son lexique. Qu’avez-vous découvert ?

J’ai effectivement réalisé un nouveau dictionnaire du Coran, de 1’600 pages, où je reviens sur les termes qu’il utilise: messager, prophétie, martyrs. Certains mots ne sont utilisés que dans le Coran. J’ai observé que le Coran achève la loi divine et donne le départ à la législation humaine.

Vous avez notamment insisté sur la distinction entre des mots souvent considérés dans la tradition, comme des synonymes. Et vous en tirez des conclusions surprenantes…

La grande faute de nos savants est par exemple d’avoir confondu “iman” avec “islam”. D’avoir dit que les piliers de l’”islam” sont: un Dieu unique avec Mohammed pour prophète, la prière, le jeûne du ramadan, le pèlerinage et la charité. Or ce sont là les piliers de l’”iman” ! Ces rituels me définissent comme disciple de Mohammed. En suivant par exemple le jeûne du ramadan, je suis “mahométan”.

Mais je n’ai pas besoin d’être “mahométan” pour être bon avec mes parents. Je pourrais être bouddhiste ou hindou. Être bon avec ses parents, c’est l’islam. Dans le Coran, on appelle “mumminin” ceux qui suivent Mohammed et ceux qui suivent Dieu sont appelés “musulmans”. C’est pour cela qu’il y a des musulmans juifs, des musulmans chrétiens, des musulmans bouddhistes. Chaque être humain peut être musulman. S’il ajoute Moïse, il est juif. S’il ajoute Jésus-Christ, il est chrétien. S’il ajoute Mohammed, il est “mahométan”. Il y a donc deux niveaux de croyances distincts: le premier en Dieu et le second en Mohammed.

Vous soulignez aussi qu’on interprète trop largement le Coran comme une loi religieuse

Ce qui est très dommageable est l’accent mis sur les rites. On n’a pas assez mis l’accent sur l’éthique et la morale. Vous voyez des musulmans qui jeunent et vont à la mosquée, mais qui trompent. Dans notre culture, il y a plus de culpabilité à rompre le jeune qu’à tromper! C’est ainsi que nous avons été élevés.

Dieu nous a donné seulement quatorze péchés, mais on en trouve plus de deux cents dans la littérature. Danser est un péché, écouter de la musique est un péché, penser est un péché, écrire est un péché, peindre est un péché,…

Et que faites-vous des hadits, ces collections de faits et gestes du Prophète et de ses compagnons, qui façonnent largement l’islam aujourd’hui ?

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens. Quand l’empire islamique a été établi, son centre était à Bagdad et Damas. Mais les Arabes qui régnaient n’avaient pas d’histoire. Leur seule histoire était celle du prophète.

Dans le Coran, le prophète ne fait pas de miracles. Mais quand les musulmans ont été confrontés à d’autres, à des chrétiens et à des juifs, qui ont demandé “où sont les miracles de votre prophète?”, ils ont créé des miracles. Pour chaque miracle du Christ, ils ont créé un miracle de Mohammed. Et pour chaque miracle de Moïse, ils ont créé un miracle de Mohammed.

Donc ces hadits n’ont pas de valeur ?

Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse. C’est l’effet de la chrétienté. Toute la conscience sociale des anciennes civilisations a été placée dans ces hadiths.

Vous risquez de choquer de nombreux musulmans par vos propos !

Il y a eu une véritable industrie du hadith. Une industrie florissante à cette époque même si, disent-ils, ils n’en ont retenu que six mille sur un million. Imaginez-vous! Je dois rappeler que Mohammed a rempli deux missions distinctes. Il a d’abord été prophète en transmettant le Coran. Il ne l’a pas expliqué, pas interprété, mais simplement transmis.

Et puis il a aussi créé une loi civile, une loi humaine. En résumé, une fois que la révélation est donnée, l’intervention de Dieu est terminée. Commence la vie humaine avec sa législation. Beaucoup de savants ont fait de la loi de Mohammed une religion. Alors qu’elle n’est pas une religion.

Et que faites-vous des siècles d’effort d’interprétation du Coran ?

Je suis un ingénieur en sciences. J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton. Eux font de la poésie. Ils le lisent comme du Shakespeare. J’ai tout découvert en éliminant les synonymes qu’ils avaient créés artificiellement.

Dans votre cadre d’interprétation, quel sens donnez-vous aux versets du Coran qui appellent à la violence ?

Toutes les violences sont déjà présentes dans la loi de Moïse. A l’époque, c’était une bonne loi, considérant qu’elle s’appliquait à des gens d’il y a 3’500 ans. Elle prévoyait dix-huit cas menant à la peine de mort, ce qui est mieux que le code d’Hammourabi, plus ancien, qui en prévoyait trente-deux. Dans le Coran, il n’y en a plus qu’un. Le Coran donne essentiellement des limites entre lesquelles évolue la législation humaine.

Mais il existe pourtant des injonctions au meurtre dans le Coran, comme dans la sourate 9…

Il y a deux types de textes dans Coran: les récits et les lois universelles. La sourate 9 raconte une histoire, elle ne constitue pas une législation. On ne peut pas tirer une loi d’une histoire. Mohammed a tué des juifs quand ils étaient contre lui. Or savez-vous qu’a fait le prophète ? Il a cherché dans la loi de Moïse ce qu’il fallait faire en ce cas. Mais encore une fois, la sourate 9, ce sont des événements. Le Mohammed narrateur et le Mohammed prophète sont deux choses différentes.
Muhammad Shahrour ( Syrien de 78 ans )
Quel regard jetez-vous sur les salafistes, ces musulmans nostalgiques du temps de Mohammed et ses compagnons?

Ils rêvent! Mohammed a transmis une information; il n’était pas un fondé de pouvoir. La sacralisation du prophète, de ses compagnons, des premiers califes est un problème. Nous ne vivons pas avec Omar, Ali, Osman. Personne n’a de légitimité divine à régner. Personne n’est au-dessus de la loi. Mohammed a simplement tenté, à son époque, de créer une société civile qui gère la pluralité.

On sait qu’il a existé différentes versions du Coran et on en a retrouvé divers fragments ces dernières années. Comment réagiriez-vous si on trouvait une nouvelle version du Coran ?

J’utilise celui que j’ai. Donnez-moi les autres et je les étudierai! (cath.ch/fh)

* Le Livre et le Coran : une lecture contemporaine, 1990.

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