Re: Le coranisme

[Anoushirvan]

(suite et fin)

Reste à comprendre pourquoi Coran et proto-islam, au départ opposants, ont pu finalement être juxtaposés pour former l'Islam qu'on connaît.

Eh bien comme le Coran était un texte d'opposants, cette opposition va créer toutes sortes de troubles pendant le 7e siècle.
Voilà vraisemblablement l'origine des "fitnas", jusqu'à Abd el Malik.
Ainsi on eu Ibn Zubayr, les Kharidjites, on a des éléments archéologiques qui confirment en partie la tradition islamique. Grosso modo, cette tradition commence à être fiable à partir d'Abd el Malik.

Face à la menace d'Ibn Zubayr, vraisemblablement inspiré par le Coran, Abd el Malik décide d'en finir avec ces troubles en s'emparant lui aussi du Coran. On assiste alors à une "coranisation" progressive du discours politico-religieux des Omeyyades, voir ce sujet https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3363-la-coranisation-du-discours-politico-religieux-a-lepoque-omeyyade
C'est ainsi que Abd el Malik construit le Dôme du Rocher avec une inscription coranique.
Vers la fin du 7e siècle apparaît aussi la prédominance de Mohamed comme messager.

Bref, en s'emparant du Coran et en le faisant entrer dans la doctrine des mu'min (les Omeyyades), au côté des autres traditions, Abd el Malik cherchait simplement à neutraliser son contenu contestataire. Et ça a fini par marcher.
En fait, la prédication coranique commençait à être trop répandue et trop populaire dans la population pour que l'amir al-mu'minin continue à l'ignorer.

Mais quelques décennies plus tard, les écoles juridiques se retrouvaient avec un texte dont elles ne comprenaient pas la provenance, vu qu'il s'était diffusé librement dans la population, sans contrôle d'une autorité religieuse.
Faute de contrôle sur les conditions de sa diffusion, sa traçabilité jusqu'à sa véritable origine s'est perdue, et à la place toutes sortes d'histoires qui ont donné la Sunna et la Sira ont été élaborées.
Et vu que ces écoles ne comprenaient pas sa provenance, elles ne comprenaient pas non plus sa signification.
En désespoir, les théologiens islamiques ont dû inventer toutes sortes de "circonstances de la révélation" afin de tenter de lui donner une explication plausible.

On peut aussi comprendre les raisons pour lesquels les intellectuels chrétiens en Espagne, comme Euloge de Cordoue, ont tardivement découvert l'Islam sous des caractéristiques qui nous semblent familières (biographie du Prophète, appel public à la prière, etc.).
Pendant que sous le califat abbasside, les écoles juridiques et les théologiens élaboraient la théologie islamique en fusionnant les traditions rattachées au Coran avec les traditions issues du monothéisme unitarien du proto-islam, le califat omeyyade de Cordoue, en rupture avec celui de Bagdad est resté pendant longtemps à l'écart.
Puis brutalement, un peu à la manière du salafisme aujourd'hui, les populations d'obédience unitariennes ont importé vers 850, les coutumes qui s'étaient mises en place dans le califat abbasside. Peut-être le pèlerinage à la Mecque a favorisé ce transfert d'idées en brassant des gens de différentes origines.

Si l'Islam dans les courants officiels, a réussi à juguler le contenu contestataire du Coran, en lui donnant simplement comme rôle d'octroyer une onction divine à la Sunna, ou faisant des concours de chant, ce contenu demeure latent.
C'est la raison pour laquelle régulièrement des groupes terroristes s'emparent du Coran et en font un texte à tuer. Mais ce faisant, s'appuyant sur la Sunna et les asbab an-nozoul, qui travestissent le sens du Coran, ils utilisent le Coran exactement à l'inverse de ce pourquoi il a été élaboré.

Mais à l'autre opposé du spectre, les coranistes utilisent aussi le contenu contestataire du Coran. Mais comme ils le font en relisant attentivement le Coran sans que son sens soit travesti par la Sunna, ils ont bon espoir que le sens qui en découle ne puisse être utilisé pour élaborer une tyrannie.
Personnellement,  je ne suis pas totalement confiant sur ce point, parce que bon nombre de coranistes n'arrivent pas à atteindre (et rejettent) ce niveau de compréhension. En en faisant un texte dicté par Allah, ils prennent font du Coran un texte d'orthodoxie (la bonne pensée), comme l'Islam.
Or même relu de façon coraniste, il y a dans le Coran des passages, notamment sur les châtiments corporels qui ne sont plus acceptables de nos jours. Or nombre de coranistes n'ont pas la "clé" pour faire sauter ces passages, en particulier parce qu'ils ne connaissent pas l'histoire du contexte d'élaboration du Coran.

[indian]

merci

ca me rappelle la lumiere faite par le Bayan du Bab

Bien à vous ,salam.

[DenisLouis]

Quelques remarques :
-le maitre de l'ésotérisme islamique, le cheikh al Akbar,  Ibn Arabi déclare avoir accompli le voyage nocturne d'une manière analogue à Mohammed, il l'a d'ailleurs rencontré, selon son témoignage, soit en rêve, soit dans le monde extérieur, comme il a rencontré les autres prophètes nommés dans le Coran. Je ne sais pas si tous les soufis accomplissent ce même voyage vers Allah selon la même forme ou si il y a d'autres modalités, je pencherais plutôt pour la dernière hypothèse, dans le sens où il peut y avoir un "rapt" ou une "ouverture" directs sans transition par des états intermédiaires, les deux ne sont d'ailleurs pas exclusives l'une de l'autre.
Son point de vue sur les hadiths : si un hadith possède une "certaine lumière", vue par l'oeil de l'intuition intérieure, il le considère comme valide, même si les chaines de transmissions ne l'admettent pas ou le considèrent douteux, et inversement, si un hadith ne lui apparait pas comme spirituel ou lumineux selon le même critère,  il n'en tient pas compte.

J'imagine d'une manière analogue qu'on vous fasse parvenir une phrase attribuée à un maitre zen, et que cette phrase vous paraisse stupide ou sans aucun rapport avec votre situation, sur le plan spirituel qu'en avez vous à faire, même si elle est authentique ?
Après ce seront éventuellement des débats d'historien pour savoir si telle phrase était plausible selon le contexte et pour connaitre son sens.

On dit aussi que celui qui voit le Prophète en rêve le voit en réalité, or ce genre de rêve n'est pas rare chez les musulmans pieux, si il s'accompagne de paroles, on ne peut que les considérer comme des "hadiths", "hadiths manami" "reçus pendant le sommeil". Ils n'ont cependant  qu'une valeur privée pour l'être qui en fait l'expérience, comme les visions similaires dans d'autres religions.

Autre anecdote : un disciple d'une maitre soufi dit à son maitre qu'il a vu le Prophète en rêve et que celui-ci lui a donné une invocation, son maitre le réprimande et lui enjoint de ne faire que les invocations qu'il lui a donné. Dans ce cas, le seul critère "mohammadien", c'est la lumière et l'enseignement donné par les maitres vivants et rien d'autre qui se trouverait dans les livres ou dans les visions. Il n'y a pas non plus une opposition, les maitres commentant eux-mêmes les livres et les visions.

Par rapport aux versets du Coran déjà cités se rapportant à Mohammed, il y en a encore deux au moins  qui vont  beaucoup plus loin :
"Ceux qui ont fait le pacte avec toi, ont fait le pacte avec Allah. La main d'Allah est sur leurs mains" (sourate al Fath)
"Ce n'est pas toi qui a lancé, mais c'est Allah qui a lancé" (sourate Al Anfâl )
Je sais bien que dans l'islam il n'y a pas de divinisation de l'être humain, mais le moins qu'on puisse dire c'est que lorsque la créature s'efface totalement, ce qui est le cas du serviteur parfait, c'est Dieu qui s'exprime ou agit à travers lui.

Précision sur "Al Sâmirî" : il avait la réputation de voir les anges  et les êtres de l'invisible, ce ne sont pas les traces de l"envoyé au sens de prophète (les traces de Moïse) sur lesquelles il a pris de la terre, mais les traces d'un ange, comme les anges ont la propriété de vivifier les choses qu'ils touchent, il s'est servi de ces traces pour créer le veau d'or.
Les traces de Moïse n'auraient pas eu cet effet, et de toute façon on ne comprend pas trop le sens que cela pourrait avoir de s'appuyer sur les traces de Moïse pour créer une idole.

[gfalco]

Merci beaucoup @Anoushirvan pour votre exposé limpide. Il est perturbant à bien des égards pour les traditionalistes dont les seuls réponses ne seront que de réfuter les découvertes historiques et archéologiques et les conséquences qu'elles engendrent.

Pour ma part, n'étant pas traditionaliste et étant réfractaire au sens que le monde musulman donne aujourd'hui au mot "Sunna" - comme si un ouvrage compilé 250ans après la mort du Prophète était ce dont il est question - j'y suis particulièrement sensible et ne saurais vous remercier assez pour votre partage.

[-Ren-]

Anoushirvan, je me joins aux remerciements. Dans le détail, on pourrait discuter de bien des choses (et ce serait un plaisir que de trouver le temps de reprendre ça avec vous dans "Débats Historiques"), mais j'apprécie la cohérence globale de votre réflexion, qui nous change des thèses complotistes habituelles

[Anoushirvan]

Anoushirvan, je me joins aux remerciements. Dans le détail, on pourrait discuter de bien des choses (et ce serait un plaisir que de trouver le temps de reprendre ça avec vous dans "Débats Historiques"), mais j'apprécie la cohérence globale de votre réflexion, qui nous change des thèses complotistes habituelles

Avec plaisir

[simple passage]

@Anoushirvan
Bonjour;


Je vous remercie pour votre réponse et notamment cet exposé et  pour tous les efforts que vous faites.
Je tiens à faire deux remarques sur lesquelles s’articuleront mes réponses.
Première remarque : nos divergences vont au-delà de la simple compréhension du Coran vis-à-vis de la sunna, je remarque que nous sommes diamétralement opposés sur le pourquoi et le contenu du Coran lui-même avant même d’en arriver à la sunna et ses conséquences.
Deuxième remarque : vous semblez vous appuyer en changeant le cap de la discussion sur les faits historiques, avant même de discuter de l’interprétation des faits historiques voir même leurs véracités sur certains points, il est utile de rappeler que nous discutons à la base sur des éléments en rapport avec la foi, et pour ma part, la mienne est construite par ordre d’importance sur le Coran, la sunna du Prophète et la sunna des autres prophètes cités dans le Coran.
En d’autres termes, vous pouvez aligner tous les savants dans le domaine religieux ou historique ou autres disciplines, cela n’enlève rien au fait que la religion se résume exclusivement au Coran et aux prophètes.
Si je comprends bien, c’est parce qu’il y a des interprétations sur la chronologie que cela remet en question la foi, en quelque sorte, cela revient à dire que par exemple dans la tradition chrétienne, et l’histoire des Rois mages, l’astronomie ayant démontré qu’il y a un décalage de sept an si je ne m'abuse par apport au calendrier connu, donc si on suit votre raisonnement, on en arrive à la conclusion évidente que toute la foi est superficielle.  
Je vous conseille un regard extérieur et scientifique à la religion musulmane, je ne partage pas tous les points de vue de l’auteur mais je pense que cela  vous aidera à tempérer au moins vos découvertes et certitudes sur tous les points de votre exposé, et accessoirement, cela confortera j’espère ma nouvelle étiquette de traditionaliste.
https://www.lescahiersdelislam.fr/Michel-Orcel-L-invention-de-l-islam_a866.html
Concernant votre introduction, vous avez bien fait de dire que ‘la tradition islamique raconte’, j’aurai été plus attentif si vous aviez dit le Coran raconte ou bien le Prophète dit, il me semble qu’on s’estime musulman en fonction qu’on adhère ou pas au contenu de la religion musulmane et non pas en fonction d’une histoire.

La chronologie n’affecte en rien la religion, vous focalisez sur la tradition pour vous donner l’illusion d’un semblant de découvertes compromettantes.

Petite parenthèse avec cette histoire d’éléphant, l’éléphant s’adapte naturellement à deux cycles, celui de la pluie et celui de la sécheresse, et en mode sécheresse, sa consommation diminue, certaines espèces peuvent même ne pas boire durant 03 jours et leur nourriture équivaut à celle de 10 chevaux donc rien d’extraordinaire, surtout que leur propriétaire que vous considérez être le grand seigneur de l’Arabie en ce temps là devait avoir les moyens de les nourrir d’autant plus que le trajet ne prend qu’environ 15 à 20 jours.
Pour les inscriptions de Murayghan 1 et 3, c’est parce que c’est écrit dessus qu’il est maitre de l’Arabie que cela devient une preuve irréfutable ? Les Pharaons ont laissé des traces sans commune mesure avec celles d’Abraha, ils se sont déclarés même maitres des cieux alors que leur territoire au plus fort de leur expansion, n’est que peu de terrain à l’échelle du continent africain.
S’il n’y a aucune mention de la Mecque cela est il une preuve irréfutable aussi ? Je pense que ce sujet mérite d’être traité bien au delà du cadre d’une inscription sur un rocher. Et puisque vous insinuez qu’elle n’existait pas peut être, cela implique pour vous un travail sur vous même puisque le Coran affirme qu’elle est le premier ‘bayt’, donc vous opposez votre parole à la Parole de Dieu, par conséquent je ne suis pas concerné par votre insinuation.  
Quant à la datation, si cette dernière est infaillible, elle aurait dut s’applique sur Murayghan 1 et 3 de la même manière, et non pas fournir une certitude dans un cas et une possibilité dans l’autre

Vous dites que les historiens ne sont pas sûrs mais l’important est que les dates ne coïncident pas ne serait ce que de 5 ans, je comprends que cela puisse être intellectuellement appétissant, mais ca reste des probabilités et non pas des certitudes irréfutables.  

Et au passage je ne me pose pas trop de questions au sujet de la sourate 105, par contre je me pose une autre question, auriez vous des photos de la tombe de ce grand maitre  Abraha?
Toujours dans le domaine de la chronologie, ce que vous avancez concernant la Perse n’est pas la seule hypothèse.
https://www.lesclesdumoyenorient.com/L-Empire-sassanide-et-la-conquete.html

La profession de foi est la porte d’entrée, elle est strictement orale et repose sur la conviction du croyant, peut être auriez vous aimé avoir une sorte de rituel mais l’islam accueille les gens de la manière la plus simple qui soit, la mise en écrit n’est en rien une nécessité d’autant que sa mémorisation ne demande aucun effort, et cette tradition orale s’est appliquée également au Coran, donc si on veut faire preuve de cohérence, votre logique nous amène à considérer que le Coran est faux de fond en comble.

On retrouve souvent malheureusement dans vos propos ce ‘apparemment’ quant au chapitre sur l’Espagne, vos propos prête à sourire franchement, mais je vais prendre un peu plus de temps pour vous répondre sur ce chapitre espagnol car il me tient à cœur.
Petite question là aussi, dans les mosquées d’Al Andalous, on faisait l’appel à la prière de quelle manière ? Le ashadou ana Mohamed Rassoul Allah n’y figurait pas ? Mieux encore, puisqu’il n’y avait pas de salate on devait célébrer la messe probablement.

Concernant le sujet du polythéisme, ou bien plus précisément l’idolâtrie qui n’était pas résiduelle, le monothéisme était bel et bien présent en Arabie mais dans des proportions bien inférieures au polythéisme, je vais vous raconter une histoire  à ce propos :
Environ trois siècles avant notre ère, la Mecque était sous le contrôle de la tribu Khuza’a, l’un de ses chefs un certain 3amr Bani Luha’y a ramené  de son voyage en Syrie une idole nommée Houbel, il l’installe dans la Kaaba et le processus s’est mis en marche en prenant des proportions à chaque fois plus grandes, on est passé d’une idole à plusieurs idoles par tribus jusqu’à même des idoles par familles, Houbel était à la tête de ces divinités diverses et variées, elle était d’apparence humaine. Cette idole, considérée comme une divinité par toutes les tribus arabes.
Isaf de Safa et Naile de Marwa représentaient deux personnes commettant un adultère. Ved, l’idole de la Tribu Khuza’a, représentait un homme au corps imposant. Lat était considérée comme la plus ancienne des déesses par les Arabes et reconnue pour représenter le soleil, elle a été dépeinte dans les restes parfois comme un morceau de soleil, parfois comme une femme nue, et parfois comme un cheval. Alors qu’Ouzza, la plus grande idole des Koraychites, était adorée aussi bien au Hedjaz que dans les régions d’Irak, de Damas, de Nabat, et de Safa, et  Menat, la déesse du destin possédant un temple sur le bord de mer, sanctifiée par la plupart des tribus, était considérée comme une déesse des plus intéressantes, notamment au Hedjaz.
Toute cette panoplie de divinités était une sorte d’intermédiaire avec Dieu le Créateur nommé Allah, ces gens adoraient leurs idoles avant tout pour se rapprocher d’Allah, avec des nuances propres aux tribus la encore,  et l’épicentre de toute cette industrie de l’idolâtrie se situe dans la Kaaba et ses environs, les pèlerinages devaient être important, en tout cas, assez pour faire de l’ombre à l’édifice d’Abraha lorsqu’il voulu en faire le centre religieux par excellence, sinon pourquoi entreprendre une expédition.    
Le polythéisme avait de beaux jours devant lui, donc le Coran est bien destiné à ces gens la mais pas que, les Chrétiens trinitaires du Yémen sont avant tous des associateurs par exemple.
Admettons désormais que toute la population de l’époque était monothéiste, je dis bien toute la population et non pas la majorité, en quoi cela serait une difficulté pour l’islam ? Des messagers tels que Daoud , Soulaymane  ou Aissa  ont étaient envoyés à des peuples déjà monothéistes mais qui ont simplement changés les règles divines à leur gout, donc le rappel à la vérité devenait nécessaire.

Concernant Joseph Schacht, vous dites que ‘D'où sortent ces traditions ? A ma connaissance, Joseph Schacht ne le dit pas explicitement, mais l'idée la plus simple est qu'elles aient été inventées en grande partie au cours du 7e siècle et début du 8e siècle par les qadis, les juges, à des fins de jugement.’, donc il est question ici de votre déduction à partir d’une idée simple, enfin, la plus simple même. J’ai une déduction encore plus simple que la votre sur votre position.

Vous persistez à dire que le Coran doit être compris par lui même, je vous ai demandé précédemment de faire la lumière sur votre compréhension sur des points précis  du Coran chose que vous ne faites pas, le mot moutakoune en est un exemple.

Le mot mouminine fait référence aux croyants, il n’est d’aucune manière spécifique à un groupe en particulier, dans le Coran il n’y a que l’appellation ‘ O croyants’ et jamais ‘O musulmans’, vous devriez vous poser la question du pourquoi  de cette distinction de l’une part à apport à l’autre pour bien comprendre de quoi il est question.

2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!

Concernant le verset 2.11, les gens en question sont ceux du verset 2.08, nous avons là leur description jusqu’au verset 2.20,  il est intéressant de mettre l’accent sur le verset 02.13 car nous avons une illustration de leur état d’esprit.
02.13 : Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.

   
3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.
Pour le verset 3.164, nous revenons au point de départ, d’où vient cette hikma ? Une question toute simple qui résume tout le sujet, mais dont la réponse se fait attendre depuis ma première intervention sur ce sujet.  

Pour le verset 2.85, nous avons depuis les versets 40,41,42,43,44,45,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,63,64,65,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84 puis les versets 86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96 parlent tous de Bani Israil et au milieu le verset 85 qui parle d’autre chose d’après ce que je comprend, qui en plus, cet autre sujet est d’une importance capitale.
Si tel est que le cas, la moindre des choses serait que cette méthode d’explication se répète assez souvent dans le Coran pour que le lecteur s’en rende compte, je vous prie donc dans la mesure du possible de me donner d’autres exemples de cette méthode ?  


7.194 Ceux que vous invoquez en dehors d´Allah sont des serviteurs comme vous. Invoquez-les donc et qu´ils vous répondent, si vous êtes véridiques.
7.195 Ont-ils des jambes pour marcher? Ont-ils de mains pour frapper? Ont-ils des yeux pour observer? Ont-ils des oreilles pour entendre? Dis: "Invoquez vos associés, et puis, rusez contre moi; et ne me donnez pas de répit.
Les versets 7.194 et 7.195 ne laissent rien entendre, il est question des associateurs verset 7.190.

Concernant le veau,  ‘idjl’ vient de ‘adjal’ et qui renvoie au verbe ‘adjila’ mais aussi à ‘al adjila’, al adjila dans le Coran renvoie à la vie terrestre, donc l’un des aspects de ce récit est l’envie débordante de l’être humain à adoré la vie terrestre malgré tout les signes qu’il peut recevoir. Il faut garder en tête avec quoi ce veau a été façonné.

Cordialement

[indian]

Si ce n'est pas démontré scientifiquement: on doit rejeter.

L'hypothèse nulle est là pour ca.

[gfalco]

Si je comprends bien, c’est parce qu’il y a des interprétations sur la chronologie que cela remet en question la foi

Bonjour simple passage,

Je ne veux pas troubler le dialogue mais juste évoquer un point précis : vous semblez confondre tradition et foi.
L'exposé d'Anoushirvan ne remet aucune foi en question, seulement certaines traditions.
C'est par ailleurs peut-être un sujet tellement vaste qu'on pourrait ouvrir un fil dessus, mais cette confusion entre foi et tradition pèse lourd sur la compréhension des phénomènes historiques et par conséquent des débats théologiques.

J'ai pu observer que la remise en question des traditions était ressentie comme une attaque de leur foi par certains croyants, mais tentez de comprendre ce qu'il en est à cet endroit. Cette confusion me semble réellement dangereuse, toutes religions et fois confondues, car en plus de couper court au débat le plus important qui soit par négation, elle place les traditions dans l'intouchable, l'immuable, le figé (par ailleurs, les traditions ne sont ce qu'elles sont que parce qu'elles évoluent).

Re-contextualiser la révélation coranique avec l'histoire et l'archéologie n'est pas une attaque envers quelque foi que ce soit. C'est une démarche que vous pouvez certes trouver sans intérêt, mais ne lui prêtez pas d'intentions qu'elle n'a pas.

Quant au poids des traditions, nous pouvons comprendre par votre message que c'est le fondement de votre foi, et je pense que nul ici ne se permettra de juger de votre foi. Par contre l'histoire et l'archéologie ne sont pas du même registre, ni sujettes aux mêmes précautions - particulièrement en ce qui concerne la mise en place des "traditions" par les pouvoir et les écoles juridiques.

Cordialement.

[DenisLouis]

J'avais commencé à écrire : il y a trois choses différentes qui peuvent s'interpénétrer :  la foi et les dogmes, l'histoire et la mythologie.
Mais il n'y a pas, il n'y a plus, même dans les sciences dures, comme la physique quantique, de science neutre, il n'y a pas d'observateur qui vivrait détaché de ce qu'il observe, et c'est particulièrement vrai pour les sciences humaines comme l'histoire.
L'histoire est faite de mythes, de croyances, de constructions qui essaient de donner du sens à des événements qui pris isolément n'en auraient pas.

L'histoire a des limites qui sont celles des documents ou traces existantes,  les civilisations nomades ne laissaient pas ou peu de traces, et même si on retrouve des traces d'anciennes civilisations rien ne dit que nous pouvons les comprendre et que nous ne projetons pas notre vision moderne, qui elle-même n'est pas stable. Elle a des limites dans le temps, on parle de "préhistoire" comme si rien ne se passait, on parle de "peuples primitifs" comme si ils vivaient toujours de la même manière et comme s'ils n'y avaient pas chez eux toutes les variantes possibles.

Donc regarder l'histoire, ce n'est pas avoir un regard neutre, c'est dès le départ avoir une orientation qui va ordonner les évènements en fonction de ce regard initial. La vision moderne dominante étant progressiste, c'est un choix disons philosophique ou autre, elle va considérer tout autre vision comme fausse, du moins sa recherche ne va pas partir dans ce sens.
Tout ce qui ne se produit qu'une fois, comme l'histoire de l'univers ou l'histoire des hommes ne peut pas être vérifié comme on refait une expérience, ce ne sont que des suppositions plus ou moins probables, on retrouve tels vestiges, on en déduit telle chose, personne ne sait si tout a été retrouvé, personne n'est sur d'avoir une interprétation définitive. C'est pour cela que dans une certaine mesure l'histoire faite par les hommes ressemble à la construction d'une mythologie,  pas une mythologie "descendante" ou sacrée, mais une mythologie humaine.

[gfalco]

Donc regarder l'histoire, ce n'est pas avoir un regard neutre, c'est dès le départ avoir une orientation qui va ordonner les évènements en fonction de ce regard initial. La vision moderne dominante étant progressiste, c'est un choix disons philosophique ou autre, elle va considérer tout autre vision comme fausse, du moins sa recherche ne va pas partir dans ce sens.

Le regard neutre n'existe pas comme vous le faisiez remarquer, quelque soit le sujet et la science abordée, l'observateur en tant que tel n'est jamais neutre de par son point d'observation et de son statut desquels il ne saurait se détacher.

Par ailleurs, la vision moderne progressiste n'engage en dogmes que les dogmatiques, ce qui je pense, n'est pas du tout l'objet du débat ici. Même si j'en conviens aisément la méthode de la recherche historique ne va pas "dans le même sens" que d'autres recherches, et c'est précisément à mon humble avis ce qui aide à la "remise en question" des croyances mythologiques. L'histoire est partielle certes, mais elle existe en tant que telle - une science humaine comme vous l'avez si bien dit. La nier est un acte dont les retombées philosophiques, métaphysiques et théologiques tendent le plus souvent à nier une partie de la "réalité" (historique) - aussi incomplète soit-elle.

Quant à l'idée d'un choix philosophique, je ne suis pas si sûr que ce choix se pose en ces termes pour les traditionalistes, bien au contraire - il n'y a pas de choix car la tradition est selon eux garante de la bonne conduite. C'est un apprentissage et une série de dogmes qui ne sont pas remis en question, et le faire est pour eux souvent synonyme de blasphème au regard des ces traditions qui sont les fondements de ce que certains considèrent comme leur foi.

Il existe des écoles de pensée différentes, qui ne tentent pas d'opposer histoire et foi, mais qui re-contextualisent les traditions et leurs dogmes inspirés de leurs mythologies respectives au vu des éléments historiques et archéologiques, et/ou de la philosophie et de la métaphysique (et ce, il me semble, dans toutes les religions).

Cordialement.

[indian]

“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.


heureusement , je suis encore en vie, ma foi

Mais j'affirme ignorer savoir pourquoi

[Anoushirvan]

Je vous remercie pour votre réponse et notamment cet exposé et  pour tous les efforts que vous faites.
Je tiens à faire deux remarques sur lesquelles s’articuleront mes réponses.
Première remarque : nos divergences vont au-delà de la simple compréhension du Coran vis-à-vis de la sunna, je remarque que nous sommes diamétralement opposés sur le pourquoi et le contenu du Coran lui-même avant même d’en arriver à la sunna et ses conséquences.

Bonjour simple passage.

Oui.

Si je comprends bien, c’est parce qu’il y a des interprétations sur la chronologie que cela remet en question la foi, (...)

Non, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. J'ai d'abord commencé il y a plusieurs années (2013) par rejeter l'Islam au complet, y compris le Coran.
Pourquoi ? Pêle-mêle :
* antisémitisme des musulmans, sous prétexte de justification coranique
* incapacité des religieux musulmans à opposer un contre-discours crédible à celui des islamistes
* forte religiosité mais absence de spiritualité, couplée à une indifférence à l'idée d'avoir un bon comportement

Puis en 2015, après les événements en France, je me suis intéressé à l'histoire de l'Islam et du Coran pour comprendre pourquoi l'Islam en était arrivé là, s'il y avait eu des altérations du Coran dans le passé pour introduire les passages violents, etc.

C'est là que j'ai réalisé que l'histoire de l'Islam racontée par la tradition islamique était à la fois erronée et source du problème.

A partir du moment où nous divergeons sur l'histoire, nous divergeons le sens.

Concernant votre introduction, vous avez bien fait de dire que ‘la tradition islamique raconte’, j’aurai été plus attentif si vous aviez dit le Coran raconte ou bien le Prophète dit, il me semble qu’on s’estime musulman en fonction qu’on adhère ou pas au contenu de la religion musulmane et non pas en fonction d’une histoire.

La chronologie n’affecte en rien la religion, vous focalisez sur la tradition pour vous donner l’illusion d’un semblant de découvertes compromettantes.

Ôtez-moi d'un doute : vous êtes musulman de naissance ou bien vous êtes un converti ?

Vous avez une conception de la foi abstraite, coupée de ses racines culturelles et sociales. Je me trompe peut-être, mais ça ressemble bien à un discours de converti.

Pour moi qui suis né musulman parce que mon père l'était, dont la famille est musulmane, la foi n'est (du moins quand j'étais musulman classique) pas un concept abstrait, elle est reliée à une histoire, à une transmission de génération en génération, et des coutumes.
Coran et sunna ne sont qu'accessoires pour des musulmans de naissance, sauf chez ceux qui pensent que les autres sont des égarés.
Dans ma famille, certains sont très croyants mais ne savent pas lire. Ils n'ont jamais lu le Coran ni les livres de Sunna. Ce n'est pas ces textes qui font leur foi. C'est leur histoire qu'ils ont hérités de leurs parents.

Vous pourriez me rétorquer : oui, mais vous aussi vous voulez couper les musulmans de l'histoire islamique des origines, ce qui n'est pas entièrement faux, vu que je pense que cette histoire pose problème.

Petite parenthèse avec cette histoire d’éléphant, l’éléphant s’adapte naturellement à deux cycles, celui de la pluie et celui de la sécheresse, et en mode sécheresse, sa consommation diminue, certaines espèces peuvent même ne pas boire durant 03 jours et leur nourriture équivaut à celle de 10 chevaux donc rien d’extraordinaire, surtout que leur propriétaire que vous considérez être le grand seigneur de l’Arabie en ce temps là devait avoir les moyens de les nourrir d’autant plus que le trajet ne prend qu’environ 15 à 20 jours.
Pour les inscriptions de Murayghan 1 et 3, c’est parce que c’est écrit dessus qu’il est maitre de l’Arabie que cela devient une preuve irréfutable ? Les Pharaons ont laissé des traces sans commune mesure avec celles d’Abraha, ils se sont déclarés même maitres des cieux alors que leur territoire au plus fort de leur expansion, n’est que peu de terrain à l’échelle du continent africain.

Je vous invite à exposer vos objections dans la section Sciences historiques.

S’il n’y a aucune mention de la Mecque cela est il une preuve irréfutable aussi ? Je pense que ce sujet mérite d’être traité bien au delà du cadre d’une inscription sur un rocher. Et puisque vous insinuez qu’elle n’existait pas peut être, cela implique pour vous un travail sur vous même puisque le Coran affirme qu’elle est le premier ‘bayt’, donc vous opposez votre parole à la Parole de Dieu, par conséquent je ne suis pas concerné par votre insinuation.  

C'est Bakka (v3.96) qui fut le premier "bayt", pas "Makka".

La Mecque n'est jamais explicitement mentionnée dans le Coran sous ce terme "Makka". Quant au verset 48.24 :

48.24 Wa Huwa Al-Ladhī Kaffa 'Aydiyahum `Ankum Wa 'Aydiyakum `Anhum Bibaţni Makkata Min Ba`di 'An 'Ažfarakum `Alayhim Wa Kāna Allāhu Bimā Ta`malūna Başīrāan

l'expression "Bibaţni Makkata" signifie "de l'antre de l'anéantissement". Regardez la racine M-K-K dans les anciens dictionnaires.
Ce qui donne
48.24 C´est Lui qui a écarté leurs mains de vous, et vos mains d´eux, de l'antre de l'anéantissement, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

C'est-à-dire, Il a mis un terme à l'affrontement à proximité du Masjid al-Haram (v48.25). Et rien ne dit que le Masjid al-Haram du Coran était à la Mecque actuelle.

Quant à la datation, si cette dernière est infaillible, elle aurait dut s’applique sur Murayghan 1 et 3 de la même manière, et non pas fournir une certitude dans un cas et une possibilité dans l’autre

Idem, apportez ces objections dans la section "Sciences historiques" (mais la réponse est simple ici : l'une donne une date, pas l'autre).

Vous dites que les historiens ne sont pas sûrs mais l’important est que les dates ne coïncident pas ne serait ce que de 5 ans, je comprends que cela puisse être intellectuellement appétissant, mais ca reste des probabilités et non pas des certitudes irréfutables.  

Ca suffit à changer beaucoup de choses en matière de chronologie.

Et au passage je ne me pose pas trop de questions au sujet de la sourate 105, par contre je me pose une autre question, auriez vous des photos de la tombe de ce grand maitre  Abraha?

Non, pourquoi ?

Toujours dans le domaine de la chronologie, ce que vous avancez concernant la Perse n’est pas la seule hypothèse.
https://www.lesclesdumoyenorient.com/L-Empire-sassanide-et-la-conquete.html

Mais il n'y a rien dans ce lien, même pas d'hypothèse, que des banalités.

Lisez donc ouvrage de Parvaneh Pourshariati, vous allez voir la différence.

La profession de foi est la porte d’entrée, elle est strictement orale et repose sur la conviction du croyant, peut être auriez vous aimé avoir une sorte de rituel mais l’islam accueille les gens de la manière la plus simple qui soit, la mise en écrit n’est en rien une nécessité d’autant que sa mémorisation ne demande aucun effort, et cette tradition orale s’est appliquée également au Coran, donc si on veut faire preuve de cohérence, votre logique nous amène à considérer que le Coran est faux de fond en comble.

Je n'ai rien compris à cet argument, désolé.

On retrouve souvent malheureusement dans vos propos ce ‘apparemment’ quant au chapitre sur l’Espagne, vos propos prête à sourire franchement, mais je vais prendre un peu plus de temps pour vous répondre sur ce chapitre espagnol car il me tient à cœur.
Petite question là aussi, dans les mosquées d’Al Andalous, on faisait l’appel à la prière de quelle manière ? Le ashadou ana Mohamed Rassoul Allah n’y figurait pas ? Mieux encore, puisqu’il n’y avait pas de salate on devait célébrer la messe probablement.

Apportez vos objections dans la section "Sciences historiques", dans ce sujet https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2974-les-arabes-n-ont-jamais-envahi-l-espagne svp.

Concernant le sujet du polythéisme, ou bien plus précisément l’idolâtrie qui n’était pas résiduelle, le monothéisme était bel et bien présent en Arabie mais dans des proportions bien inférieures au polythéisme, je vais vous raconter une histoire  à ce propos :
Environ trois siècles avant notre ère, la Mecque était sous le contrôle de la tribu Khuza’a,
(...)

En fait, je ne conteste pas que longtemps avant notre ère, et même longtemps après, l'Arabie était polythéiste.
Moi je parle de ce qui se passe au 7e siècle et un peu avant, 5e et 6e. Là ce n'est plus le cas.

Mais apportez vos objections dans la section "Sciences historiques", dans ce sujet https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique svp.

Le polythéisme avait de beaux jours devant lui, donc le Coran est bien destiné à ces gens la mais pas que, les Chrétiens trinitaires du Yémen sont avant tous des associateurs par exemple.

Hmmm.

Admettons désormais que toute la population de l’époque était monothéiste, je dis bien toute la population et non pas la majorité, en quoi cela serait une difficulté pour l’islam ? Des messagers tels que Daoud , Soulaymane  ou Aissa  ont étaient envoyés à des peuples déjà monothéistes mais qui ont simplement changés les règles divines à leur gout, donc le rappel à la vérité devenait nécessaire.

S'ils étaient monothéistes, alors ils étaient juifs ou chrétiens.
Essayez de convaincre les juifs et les chrétiens avec vos arguments sur la signification du Coran. Vous allez voir que ça ne va pas marcher.
Moi non plus d'ailleurs mais pour des raisons différentes.

Alors pourquoi ceux d'Arabie ont-ils été convaincus à cette époque et pas les autres ?

Concernant Joseph Schacht, vous dites que ‘D'où sortent ces traditions ? A ma connaissance, Joseph Schacht ne le dit pas explicitement, mais l'idée la plus simple est qu'elles aient été inventées en grande partie au cours du 7e siècle et début du 8e siècle par les qadis, les juges, à des fins de jugement.’, donc il est question ici de votre déduction à partir d’une idée simple, enfin, la plus simple même. J’ai une déduction encore plus simple que la votre sur votre position.

Apportez vos objections dans la section "Sciences historiques" svp.

Vous persistez à dire que le Coran doit être compris par lui même, je vous ai demandé précédemment de faire la lumière sur votre compréhension sur des points précis  du Coran chose que vous ne faites pas, le mot moutakoune en est un exemple.

Bon, puisque vous insistez, voici la définition coranique :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux (Humu Al-Muttaqūna) !

Bien entendu nous divergeons sur le sens des expressions "accomplir la Salat" et "acquitter la Zakat".

Le mot mouminine fait référence aux croyants, il n’est d’aucune manière spécifique à un groupe en particulier, dans le Coran il n’y a que l’appellation ‘ O croyants’ et jamais ‘O musulmans’, vous devriez vous poser la question du pourquoi  de cette distinction de l’une part à apport à l’autre pour bien comprendre de quoi il est question.

Ne vous inquiétez pas, tout apprenti coraniste commence par apprendre qu'il y a une distinction entre mouslim et mu'min.

2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!

Concernant le verset 2.11, les gens en question sont ceux du verset 2.08, nous avons là leur description jusqu’au verset 2.20,  il est intéressant de mettre l’accent sur le verset 02.13 car nous avons une illustration de leur état d’esprit.
02.13 : Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.

Oui.
 

3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.
Pour le verset 3.164, nous revenons au point de départ, d’où vient cette hikma ? Une question toute simple qui résume tout le sujet, mais dont la réponse se fait attendre depuis ma première intervention sur ce sujet.

On en a déjà discuté plus haut, mais comme pour vous, hikma = sunna, alors on est dans un dialogue de sourd.

Pour le verset 2.85, nous avons depuis les versets 40,41,42,43,44,45,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,63,64,65,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84 puis les versets 86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96 parlent tous de Bani Israil et au milieu le verset 85 qui parle d’autre chose d’après ce que je comprend, qui en plus, cet autre sujet est d’une importance capitale.
Si tel est que le cas, la moindre des choses serait que cette méthode d’explication se répète assez souvent dans le Coran pour que le lecteur s’en rende compte, je vous prie donc dans la mesure du possible de me donner d’autres exemples de cette méthode ?  

Je n'ai pas compris ce que vous dîtes : tout le Coran est comme ça, pourquoi voulez-vous d'autres exemples ?

7.194 Ceux que vous invoquez en dehors d´Allah sont des serviteurs comme vous. Invoquez-les donc et qu´ils vous répondent, si vous êtes véridiques.
7.195 Ont-ils des jambes pour marcher? Ont-ils de mains pour frapper? Ont-ils des yeux pour observer? Ont-ils des oreilles pour entendre? Dis: "Invoquez vos associés, et puis, rusez contre moi; et ne me donnez pas de répit.
Les versets 7.194 et 7.195 ne laissent rien entendre, il est question des associateurs verset 7.190.

Bah oui, il est question des associateurs. Le Coran leur dit : ceux que vous (associateurs) associez à Allah n'ont rien de spécial, ils sont comme vous.

Concernant le veau,  ‘idjl’ vient de ‘adjal’ et qui renvoie au verbe ‘adjila’ mais aussi à ‘al adjila’, al adjila dans le Coran renvoie à la vie terrestre, donc l’un des aspects de ce récit est l’envie débordante de l’être humain à adoré la vie terrestre malgré tout les signes qu’il peut recevoir. Il faut garder en tête avec quoi ce veau a été façonné.

Vous faites allusion à quels versets ?

[simple passage]

Si je comprends bien, c’est parce qu’il y a des interprétations sur la chronologie que cela remet en question la foi

Bonjour simple passage,

Je ne veux pas troubler le dialogue mais juste évoquer un point précis : vous semblez confondre tradition et foi.
L'exposé d'Anoushirvan ne remet aucune foi en question, seulement certaines traditions.
C'est par ailleurs peut-être un sujet tellement vaste qu'on pourrait ouvrir un fil dessus, mais cette confusion entre foi et tradition pèse lourd sur la compréhension des phénomènes historiques et par conséquent des débats théologiques.

J'ai pu observer que la remise en question des traditions était ressentie comme une attaque de leur foi par certains croyants, mais tentez de comprendre ce qu'il en est à cet endroit. Cette confusion me semble réellement dangereuse, toutes religions et fois confondues, car en plus de couper court au débat le plus important qui soit par négation, elle place les traditions dans l'intouchable, l'immuable, le figé (par ailleurs, les traditions ne sont ce qu'elles sont que parce qu'elles évoluent).

Re-contextualiser la révélation coranique avec l'histoire et l'archéologie n'est pas une attaque envers quelque foi que ce soit. C'est une démarche que vous pouvez certes trouver sans intérêt, mais ne lui prêtez pas d'intentions qu'elle n'a pas.

Quant au poids des traditions, nous pouvons comprendre par votre message que c'est le fondement de votre foi, et je pense que nul ici ne se permettra de juger de votre foi. Par contre l'histoire et l'archéologie ne sont pas du même registre, ni sujettes aux mêmes précautions - particulièrement en ce qui concerne la mise en place des "traditions" par les pouvoir et les écoles juridiques.

Cordialement.

@Gfalco
Bonjour ;

Je vous remercie pour votre intervention qui est la bienvenue, vous avez entièrement raison sur la confusion entre la foi et la tradition, et ce qui m’importe contrairement à ce que vous avez perçue de mes propos, et peut être que je me suis pas assez bien exprimé sur ce point,  mais je m’attache aux fondements de la foi et non pas à la tradition, je m’explique :
Concernant la foi, c’est en quoi je crois et cette foi se base sur le Coran en premier lieu, et puis les paroles et actes des prophètes à leur tête le prophète Mohamed .
Concernant la tradition et ce qu’elle comporte comme jurisprudence islamique, les quatre courants et compagnie, ou bien l’histoire d’un savant, d’un  calife qui a fait ceci ou cela et dit ceci ou cela etc, par principe je respecte l’ensemble de ces choses là, paix à leurs âmes et point à la ligne, ils sont comme vous et moi, des êtres humains qui ont eu leur passage sur cette terre, s’ils ont œuvré dans le bien, tant mieux pour eux, si c’est le contraire, ben dommage pour eux mais je ne fais aucune fixation dessus.
J’entends évidemment la majorité dire naturellement que le Prophète fait  partie de la tradition, ce qui me semble être une approche erronée car on associe généralement la position défendue par des savants par apport aux paroles du prophète et non pas la parole elle même, cette nuance est importante car souvent les musulmans orientent le discours par apport à des intérêts  et peu importe la nature de ces intérêts d’ailleurs.
Dans ce débat, et ce que je trouve désolant, c’est que mon interlocuteur se sert de la tradition pour discréditer une partie de la foi qu’il estime sans valeur, c’est son opinion mais cette façon de faire instaure de facto une confusion étant donnée que la nature des questions posées implique un va et vient incessant entre foi et tradition.
Quant à l’histoire et l’archéologie, on est face qu’on le veuille ou non à des sciences humaines, donc ça peut être vue suivant une certaine sensibilité, ce que je dis simplement, c’est que toutes ces données ne peuvent être considérés comme parole d’Evangiles,  le livre de Michel Orcel montre d’une façon scientifique et surtout en dehors de la tradition musulmane, l’incohérence des hypothèses que mon interlocuteur érige comme étant la vérité, bien que je n’adhère pas entièrement avec ce que dit cet auteur, mais ça a le mérite d’être rationnel.
Maintenant, qui décide de qui a raison et qui a tort dans le monde scientifique, malheureusement on est dans un éternel recommencement d’une partie de cache cahe qui n’en finira jamais.

Cordialement

[simple passage]

@Anoushirvan
Bonjour;

Vous dites que ‘A partir du moment où nous divergeons sur l'histoire, nous divergeons le sens’, ce qui peut être compréhensif mais ne justifie en rien votre position, car quand on a une branche de l’arbre qui est malade, rien ne justifie de déraciner l’arbre.
Ce que je veux dire par là c’est que vous préjuger de l’islam à partir du comportement des musulmans, du moins de certains, pour moi vous traitez la question à l’envers, c’est la racine qui est prioritaire pour dire si c’est bien ou mal, c’est comme si on disait par exemple que demain vous recevez la plus grande distinction scientifique et votre nom reste gravé à jamais parmi l’élite mondiale et puis, votre cinquième arrière petit fils devient le plus grand serial killer de l’histoire et votre nom devient associé à jamais au crime, vous conviendrez que cela à quelque chose de profondément injuste.
Je n’avais pas encore 18 ans lorsqu’un jour de beau matin sur le chemin du lycée, je me retrouve à même pas 3m d’une demi dizaine de corps mains ligotées dans le dos et gorges tranchées, les victimes étaient des enfants qui n’avaient même pas 10 ans avec leurs tabliers et cartables, de petits momes innocents, ce crime dont les mots les plus durs ne suffiraient pas à le qualifier a été commis au nom de l’islam, sauf que dans l’islam que je connais, à l’époque via la tradition je savais pertinemment que le meurtre est injustifiable mais plus tard, ayant peaufiné un peu mieux ma connaissance je sais qu’à partir de la religion musulmane,  les gens qui ont fait cela n’avaient aucun droit de le faire, et de surcroit ils s’exposent à un châtiment divin dont ils n’ont même pas le début d’un gramme de conscience de ce qui les attend, l’être humain peut tout faire, sauf échapper à la justice et celle-ci tombera, tôt ou tard, rien ne justifie le renoncement.
Entre parenthèses, dans le récit de Talout, ceux qui l’ont suivi et accepter de ne pas boire l’eau de la rivière telle qu’il leur a été ordonné, ce sont retrouvés dans une situation d’extrême détresse du fait de la soif, de leur nombre décroissant puisque ceux qui ont bu de la rivière ont était exclu de la suite des évènements, et cerise sur le gâteau, ils étaient face à un ennemi en surnombre et lisez bien ce que ces derniers ont demandé à Dieu, ils ont dit ‘afrigh 3alayna sabrane’, ils n’ont pas demander du pouvoir, de l’argent, des munitions ou bien des ‘miracles’ mais simplement de la patience.  
Et puisque vous avez un doute à mon sujet, je suis musulman de naissance, mais contrairement à vous, je pars du principe que le moment du jugement sera le moment crucial, ma famille, mon histoire ou mes traditions ne pourront en aucun cas me sauver, seule la miséricorde de Dieu peut me sauver, et Dieu a accordé au prophète Mohamed  le droit d’usage d’une miséricorde dont tout le monde en aura besoin ce jour là, soyez en certain.
Pour la photo de la tombe, je me disais que quelqu'un qui avait autant de pouvoir aurait certainement eu des funérailles et une sépulture, simplement.
Concernant la profession de foi, je dis qu’elle est la porte d’entrée, elle est tellement simple qu’un enfant de 3 ans peut la mémoriser, dire qu’il n’y a pas de traces écrites donc n’existe pas est un raccourci très discutable.

S'ils étaient monothéistes, alors ils étaient juifs ou chrétiens.
Essayez de convaincre les juifs et les chrétiens avec vos arguments sur la signification du Coran. Vous allez voir que ça ne va pas marcher.
Moi non plus d'ailleurs mais pour des raisons différentes.

Alors pourquoi ceux d'Arabie ont-ils été convaincus à cette époque et pas les autres ?

Posez vous la question la plus simple, comment ça se fait qu’il y a des convertis à la religion musulmane dans les quatre coins du monde et à longueur d’année, vous-mêmes vous avez cru que j’étais converti donc obligatoirement vous êtes convaincue que l’islam accueille des chrétiens et juifs et autres.

Si je comprends bien, les muttaquine sont les pieux, par conséquent takwa veut dire pièté, et que vient faire le verbe ‘itakou’ dans le verset 2.24 ? Quel est le rapport de cause à effet immédiat entre la piété et le feu ?

Je crains que vous n’ayez pas saisi le sens justement, les prophètes dont vous devez croire pour faire partie des mouttaquine, se définissent comme étant des mouslimines, avez-vous réfléchi à quel argument présenté le jour du jugement où vous allez devoir expliquer que vous renoncer au mot mouslim que les prophètes brandissent haut et fort ?
La seule porte de sortie est que vous ayez acquis une connaissance de la religion supérieure à celle des prophètes, ce que vous-même vous n’oseriez prétendre même dans vos moments les plus euphoriques.  

On en a déjà discuté plus haut, mais comme pour vous, hikma = sunna, alors on est dans un dialogue de sourd.

Nuance, je n’ai pas dit que hikma veut dire sunna, je vous ai posé la question d’où trouvez vous cette hikma. C'est-à-dire à votre charge de prouver que cette hikma veut dire Coran ou je ne sais quoi d’autre.

Pour le verset 2.85, je crois justement que ce dernier parle de Bani Israil comme les 45 versets qui le précèdent ainsi que les 12 versets qui le suivent, donc votre façon de soustraire un verset pour le calquer sur une idée qui n’a absolument rien à voir avec le sujet de ces versets me parait inappropriée, voire absolument dangereuse.

Concernant al adjila, je parle des versets 75.20 et 75.21, al ajila est la vie terrestre en opposition à al akhira qui est la vie de l’au delà.

Cordialement

[Thedjezeyri14]

Une autre confirmation du problème de la chronologie islamique est donnée par l'historienne Parvaneh Pourshariati dans son ouvrage Decline and fall of the Sasanian empire. Elle montre, preuves archéologiques à l'appui, que la conquête de la Perse par les Arabes a commencé beaucoup plus tôt que ce que prétend la tradition islamique.
Plus précisément elle a commencé vers 627/628 au lieu de 637. Or en 628, selon la tradition islamique, le Prophète n'a même pas encore conquis la Mecque, et il est en sérieuses difficultés à Yathrib.

Salut Anoushirvan encore une fois merci pour cet effort et ce partage .. j'avais une question ... justement à l'aide de ces documents historique qu'est-ce qui empêche de dire que les conquêtes de la perse et du cham ont était amorcé par des arabes non musulmans( ghassanides et lakhmides ) ce qui a laissé du vide derrière et à permis à Muhamed et ses partisans de progresser ??

[Thedjezeyri14]

2.85 Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d´entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu´il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d´entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l´ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n´est pas inattentif à ce que vous faites.

ne parle pas des gens de l'entourage de Moïse comme le verset 2.84 pourrait le faire croire.
Il s'adresse au mouvement des mu'min qui exporte sa révolution dans tout le Proche-Orient par la violence.

Mais , si les Muminun n'ont pas encore à grande estime le Coran de quel livre parle ce verset ?? Surtout qu'ils semblent croire à une partie de ce livre .

[indian]

2.85 Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d´entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu´il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d´entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l´ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n´est pas inattentif à ce que vous faites.

ne parle pas des gens de l'entourage de Moïse comme le verset 2.84 pourrait le faire croire.
Il s'adresse au mouvement des mu'min qui exporte sa révolution dans tout le Proche-Orient par la violence.

Mais , si les Muminun n'ont pas encore à grande estime le Coran de quel livre parle ce verset ?? Surtout qu'ils semblent croire à une partie de ce livre .

Ce '' LIVRE'' symbolise toutes les révélations divines...

[Thedjezeyri14]

Ce '' LIVRE'' symbolise toutes les révélations divines...

Dans ce cas là ces Muminun révolutionnaires devaient avoir une place centrale.pour la bible ?? C'est quelque chose qu'on devrait logiquement apercevoir des les Hadiths .

[indian]

Ce '' LIVRE'' symbolise toutes les révélations divines...

Dans ce cas là ces Muminun révolutionnaires devaient avoir une place centrale.pour la bible ?? C'est quelque chose qu'on devrait logiquement apercevoir des les Hadiths .

Désolé, je ne suis pas une ''spécialiste'' du Qur'an.
Ma connaissance de l'Islam est sommes toute limités.

Par contre je peux affirmer, que les nombreuses tribues ''Banus'' résidant en Arabie avaient, oui un intérêt marqué pour la Bible. Mais pas que pour la Bible.  Les influences orientales, Perses, Zoroastriennes, Grecques, Afircaines et même occidentalo-''chrétienne'' ont  fait leur marque dans les traditions culturelles d'Arabie à cet époque, selon tel ou tel groupe.
L'Arabie du 6e et 7e siècles n'était en rien homogène.

Quant aux hadiths, il faut encore là remettre chaque fois en contexte et s'Assurer des différents interlocuteur en cause . Encore là, certains sont rapportent des propos parfois contradictoire, voir erronées. Certains émanant même de propagandistes, voir des déformation interprétatives de par les transmissions orales..

De là l'expression : '' téléphone arabe''

[Anoushirvan]

Ce '' LIVRE'' symbolise toutes les révélations divines...

Dans ce cas là ces Muminun révolutionnaires devaient avoir une place centrale.pour la bible ?? C'est quelque chose qu'on devrait logiquement apercevoir des les Hadiths .

Je pense que c'est en effet le cas : certains hadiths sont en fait des israeliyat.
Il y a un code à partir duquel on le voit.

Par exemple si tu as un hadith qui parle de palmier, certainement le thème est la fin du monde, parce que le palmier est un de ces symboles-là dans les écritures.

Ou un autre sur les 72 vierges. Ceci fait référence aux lampes du Temple de Salomon.

Ou un autre sur la nudité de Moïse : la nudité est l'absence du vêtement de la Loi.

Etc.

Ils ont ensuite été mis sous le patronage de Mohamed quand sa figure s'est imposée.

[Anoushirvan]

Une autre confirmation du problème de la chronologie islamique est donnée par l'historienne Parvaneh Pourshariati dans son ouvrage Decline and fall of the Sasanian empire. Elle montre, preuves archéologiques à l'appui, que la conquête de la Perse par les Arabes a commencé beaucoup plus tôt que ce que prétend la tradition islamique.
Plus précisément elle a commencé vers 627/628 au lieu de 637. Or en 628, selon la tradition islamique, le Prophète n'a même pas encore conquis la Mecque, et il est en sérieuses difficultés à Yathrib.

Salut Anoushirvan encore une fois merci pour cet effort et ce partage .. j'avais une question ... justement à l'aide de ces documents historique qu'est-ce qui empêche de dire que les conquêtes de la perse et du cham ont était amorcé par des arabes non musulmans( ghassanides et lakhmides ) ce qui a laissé du vide derrière et à permis à Muhamed et ses partisans de progresser ??

Salut Thed, j'ai ouvert un sujet ici pour en discuter :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3654-declin-et-chute-de-l-empire-sassanide#74986

[Anoushirvan]

@simple passage,
Bonjour

Vous dites que ‘A partir du moment où nous divergeons sur l'histoire, nous divergeons le sens’, ce qui peut être compréhensif mais ne justifie en rien votre position, car quand on a une branche de l’arbre qui est malade, rien ne justifie de déraciner l’arbre.

Ce n'est pas chez la paroisse d'en face qu'on dit que l'arbre se reconnaît à ses fruits ? (Mais il y a aussi des paroles voisines dans le Coran).

Ce que je veux dire par là c’est que vous préjuger de l’islam à partir du comportement des musulmans, du moins de certains, pour moi vous traitez la question à l’envers, c’est la racine qui est prioritaire pour dire si c’est bien ou mal,

Ce que je suis en train d'essayer d'expliquer est que bon nombre de problèmes du monde musulman d'aujourd'hui viennent de quelque chose qui a été mal compris voire détourné à l'origine de la naissance de l'islam.
Si votre religion arrivait à trouver les ressources pour sortir de cette crise, il n'y aurait pas de problème, histoire vraie ou pas, ça n'aurait eu aucune importance.

Mais ça fait pratiquement depuis l'époque de Gengis Khan que le monde musulman tourne en rond sans trouver la sortie de la crise.
Au 19e siècle, des intellectuels musulmans ont mis en cause le fiqh et sa sclérose. S'appuyant sur la révolution wahhabite en Arabie, ils ont cherché la clé de sortie dans un retour à la sunna débarrassée du fiqh.
D'autres ont cherché la voie en s'inspirant de partis fascistes européens.
Ceux-là ont donné les deux grands courants de l'intégrisme musulman aujourd'hui (et opposés).

Après, il y a des intellectuels, souvent cités sur ce forum, qui cherchent à sélectionner dans la geste du Prophète les éléments qui permettent de soutenir une voie raisonnable, mais ils sont coincés par le fait de partager la même narration de cette geste que ceux cités plus haut.
Ne sélectionner que ce qui les arrange rend leur démarche suspecte aux yeux de la communauté.

Et moi, quand je lis le Coran, j'y lis l'accomplissement de l'avertissement qu'il prédisait, et que vous êtes partis pour demeurer dans cet état indéfiniment...

c’est comme si on disait par exemple que demain vous recevez la plus grande distinction scientifique et votre nom reste gravé à jamais parmi l’élite mondiale et puis, votre cinquième arrière petit fils devient le plus grand serial killer de l’histoire et votre nom devient associé à jamais au crime, vous conviendrez que cela à quelque chose de profondément injuste.

Il y a ce qui est du ressort de la variabilité des individus, ce qui fait que je ne suis pas vous-même, ni vous moi-même.

Et il y a ce qui ressort d'un état d'esprit collectif, animé par une histoire commune, des traditions communes, qui se transmettent de génération en génération, ce qui fait que, en règle générale et sauf exception, se sentir français n'est pas se sentir anglais, ou se sentir musulman n'est pas se sentir chrétien.
Sur ce point, chacun a une responsabilité individuelle contribuant à une responsabilité collective, lorsqu'il transmet des valeurs à sa descendance.

Je donne un exemple : il y a des gens de ma belle-famille qui apprennent à leurs enfants que dans la Fatiha, ceux qui sont l'objet de la colère divine sont les juifs, et ceux qui sont égarés sont les chrétiens.
Je trouve inadmissible de transmettre à ses enfants ce genre d'idée.
En ce qui me concerne, je n'ai entendu ça qu'à 20 ans et ma première réaction a été de me demander : "ça sort d'où ça ?". Et encore, à l'époque j'étais vraiment musulman.
Maintenant je sais que ce genre d'idée fait partie de la tradition islamique, et qu'on trouve ça dans les tafsirs.

Et après on s'étonne qu'il y a un imam qui appelle au meurtre des juifs ?

(...), sauf que dans l’islam que je connais, à l’époque via la tradition je savais pertinemment que le meurtre est injustifiable mais plus tard, ayant peaufiné un peu mieux ma connaissance je sais qu’à partir de la religion musulmane,  les gens qui ont fait cela n’avaient aucun droit de le faire, et de surcroit ils s’exposent à un châtiment divin dont ils n’ont même pas le début d’un gramme de conscience de ce qui les attend, l’être humain peut tout faire, sauf échapper à la justice et celle-ci tombera, tôt ou tard, rien ne justifie le renoncement.

Voir à la fin.

Entre parenthèses, dans le récit de Talout, ceux qui l’ont suivi et accepter de ne pas boire l’eau de la rivière telle qu’il leur a été ordonné, ce sont retrouvés dans une situation d’extrême détresse du fait de la soif, de leur nombre décroissant puisque ceux qui ont bu de la rivière ont était exclu de la suite des évènements, et cerise sur le gâteau, ils étaient face à un ennemi en surnombre et lisez bien ce que ces derniers ont demandé à Dieu, ils ont dit ‘afrigh 3alayna sabrane’, ils n’ont pas demander du pouvoir, de l’argent, des munitions ou bien des ‘miracles’ mais simplement de la patience.  

Ca oui.
Cependant, j'ai une toute autre compréhension du récit de Talout et de sa signification. Mais bon on ne va compliquer, je ne vais pas en parler.

Et puisque vous avez un doute à mon sujet, je suis musulman de naissance, mais contrairement à vous, je pars du principe que le moment du jugement sera le moment crucial, ma famille, mon histoire ou mes traditions ne pourront en aucun cas me sauver, seule la miséricorde de Dieu peut me sauver, et Dieu a accordé au prophète Mohamed  le droit d’usage d’une miséricorde dont tout le monde en aura besoin ce jour là, soyez en certain.

Voir à la fin.

Pour la photo de la tombe, je me disais que quelqu'un qui avait autant de pouvoir aurait certainement eu des funérailles et une sépulture, simplement.

On ne sait pas non plus où se trouve la tombe d'Alexandre le Grand, ou d'autres grands personnages qui ont marqué l'Histoire.

Concernant la profession de foi, je dis qu’elle est la porte d’entrée, elle est tellement simple qu’un enfant de 3 ans peut la mémoriser, dire qu’il n’y a pas de traces écrites donc n’existe pas est un raccourci très discutable.

Alors pourquoi trouve-t-on des traces très tôt d'autres professions de foi tout aussi simples, sauf celle-là  ?

S'ils étaient monothéistes, alors ils étaient juifs ou chrétiens.
Essayez de convaincre les juifs et les chrétiens avec vos arguments sur la signification du Coran. Vous allez voir que ça ne va pas marcher.
Moi non plus d'ailleurs mais pour des raisons différentes.

Alors pourquoi ceux d'Arabie ont-ils été convaincus à cette époque et pas les autres ?

Posez vous la question la plus simple, comment ça se fait qu’il y a des convertis à la religion musulmane dans les quatre coins du monde et à longueur d’année, vous-mêmes vous avez cru que j’étais converti donc obligatoirement vous êtes convaincue que l’islam accueille des chrétiens et juifs et autres.

Oui, les conversions existent bien sûr, mais sont quand même un phénomène marginal.
D'ailleurs même, dans la narration de la geste du Prophète, les conversions de juifs et de chrétiens à l'islam ont été marginales.
Donc je maintiens que l'existence d'un monothéisme généralisé en Arabie juste avant l'islam n'est pas compatible avec l'islam tel qu'on le connaît.

Si je comprends bien, les muttaquine sont les pieux, par conséquent takwa veut dire pièté, et que vient faire le verbe ‘itakou’ dans le verset 2.24 ? Quel est le rapport de cause à effet immédiat entre la piété et le feu ?

Bon. Muttaqun signifie à la lettre un craignant(-Dieu). Ce que dit le verset 2.177, c'est que ceux qui craignent vraiment Dieu sont ceux qui respectent leurs engagements et font ce qui est décrit dans ce verset.
Sinon, n'importe qui pourrait clamer qu'il est muttaqun.

Je crains que vous n’ayez pas saisi le sens justement, les prophètes dont vous devez croire pour faire partie des mouttaquine, se définissent comme étant des mouslimines, avez-vous réfléchi à quel argument présenté le jour du jugement où vous allez devoir expliquer que vous renoncer au mot mouslim que les prophètes brandissent haut et fort ?
La seule porte de sortie est que vous ayez acquis une connaissance de la religion supérieure à celle des prophètes, ce que vous-même vous n’oseriez prétendre même dans vos moments les plus euphoriques.  

Pour la partie "jugement dernier", voir à la fin.

Muslim c'est autre chose. Le muslim est celui qui met en oeuvre le "salim", c'est-à-dire la sanité d'esprit et la guérison de la confusion spirituelle.
Je fais exactement ce qu'a fait Abraham :

6.76 Quand la nuit l´enveloppa, il observa une étoile, et dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Je n´aime pas les choses qui disparaissent".
6.77 Lorsqu´ensuite il observa la lune se levant, il dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
6.79 Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."
6.80 Son peuple disputa avec lui; mais il dit: "Allez-vous disputer avec moi au sujet d´Allah, alors qu´Il m´a guidé? Je n´ai pas peur des associés que vous Lui donnez. Je ne crains que ce que veut mon Seigneur. Mon Seigneur embrasse tout dans Sa science. Ne vous rappelez- vous donc pas?


Et aussi

37.88 Puis, il jeta un regard attentif sur les étoiles,
37.89 et dit: "Je suis malade".

On en a déjà discuté plus haut, mais comme pour vous, hikma = sunna, alors on est dans un dialogue de sourd.

Nuance, je n’ai pas dit que hikma veut dire sunna, je vous ai posé la question d’où trouvez vous cette hikma. C'est-à-dire à votre charge de prouver que cette hikma veut dire Coran ou je ne sais quoi d’autre.

J'ai déjà donné les versets du Coran qui décrivent ce qu'est la hikmat. On ne va pas revenir dessus indéfiniment.
Vous n'y croyez pas, eh bien tant pis...Il n'y a nulle contrainte dans mon système, vous savez.

Pour le verset 2.85, je crois justement que ce dernier parle de Bani Israil comme les 45 versets qui le précèdent ainsi que les 12 versets qui le suivent, donc votre façon de soustraire un verset pour le calquer sur une idée qui n’a absolument rien à voir avec le sujet de ces versets me parait inappropriée, voire absolument dangereuse.

Je n'arrive même pas à comprendre comment vous raisonnez : il est en train de le faire la leçon en leur rappelant au verset 2.84 qu'ils avaient pris un engagement avec Dieu, et que maintenant ils ne le respectent pas. C'est une évidence.


2.83 Et lorsque Nous avons pris l´engagement des enfants d´Israël de n´adorer qu´Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d´avoir de bonnes paroles avec les gens; d´accomplir la Salat et d´acquitter le Zakat! - Mais à l´exception d´un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements.
2.84 Et lorsque Nous obtînmes de vous l´engagement de ne pas vous verser le sang, de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.
2.85 Ensuite voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d´entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. S'ils vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu´il vous était interdit de les expulser. Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d´entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l´ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n´est pas inattentif à ce que vous faites.

Concernant al adjila, je parle des versets 75.20 et 75.21, al ajila est la vie terrestre en opposition à al akhira qui est la vie de l’au delà.

Dans, ces versets,  al ajila n'est pas la vie terrestre, mais la vie présente. Pour moi, c'est différent.

Sinon, ça fait plusieurs fois que vous en appelez au jugement dernier à la fin des temps pour que Dieu juge le mauvais comportement des gens, ou bien mes idées.
Il est temps pour moi de faire une mise au point sur ce sujet.
Moi aussi je croyais beaucoup à cette idée quand j'étais musulman, et même il y a encore un peu plus d'un an en tant que coraniste.
"Dieu sera juge entre nous au jour du jugement", voilà ce que je me disais.

Mais après une lecture très attentive du Coran, j'ai dû renoncer à cette idée sous cette forme. Avec beaucoup de regrets, je dois dire.
Donc voici une nouvelle divergence.

Déjà un point : le mot "akhir", qu'on trouve dans l'expression "yaoum al-akhir" ne signifie pas dernier au sens de final, mais "suivant".
Autrement dit, la bonne compréhension n'est le jour dernier, mais le jour à venir.

L'expression "yaoum ad-din" dans le Coran est un calque de l'hébreu "yom hadin". Or "yom hadin" en hébreu est l'autre nom de Rosh Hashanna, le nouvel an juif. Lors de yom hadin, à la fin de l'année, l'humanité se tient devant Dieu qui la juge, et détermine son sort pour l'année suivante.

Or c'est une idée voisine qui est à l’œuvre dans le Coran. Une ummah, c'est-à-dire une ère ou une grande époque (et pas forcément une communauté) se termine, et une autre va prendre le relais et se substituer à elle. Dieu détermine le sort de l'humanité pour l'ère d'après, lors du yaoum al-qiyamat : l'humanité se tient (qiyam) symboliquement devant Dieu.

Au passage, quand il est écrit qu'un messager est envoyé à chaque "ummah", ce n'est pas à chaque peuple de la Terre, mais à chaque ère. Une idée similaire existe dans certaines variantes du judaïsme, dans laquelle un Messie est envoyé à chaque époque qui en est digne.

L'Heure est la transition d'ummah, d'ère. Appeler "Heure" un phénomène unique hypothétique à la fin de l'Univers n'a aucun sens : l'Heure est un phénomène répétitif.
Il y a eu l'Heure de Moïse, il y a l'Heure de Issa ben Mariam, il y a eu l'Heure vécue par les compagnons de la grotte de Requem, et le Coran prophétise l'Heure du messager du Coran au 7e siècle.

Une nouvelle ère est aussi une nouvelle création des "cieux et de la terre", c'est-à-dire des nouvelles idéologies et de nouvelles lois.

La problématique dont traite le Coran est la perpétuation de l'Alliance avec Dieu lors de ce genre de transition, et quel peuple est légitime pour hériter de cette Alliance.
Dans le Coran, le peuple qui hérite de l'Alliance et qui la perpétue lors des transitions, ce sont les "muttaquns".

Qu'en est-il de la responsabilité de l'homme ? La notion de responsabilité dans le Coran est une notion complexe : c'est une responsabilité collective pour les peuples pervers (comme les Aad, les Thamoud, le peuple de Firaoun...) et qui se retrouvent collectivement en Enfer pour une durée indéterminée, et une responsabilité individuelle pour les muttaqin, dans le sens où échapper à l'emprise sociale qui conduit à l'Enfer est un effort (jihad) personnel sur le sentier de Dieu. Ce sont les muttaquns qui forment le nouveau peuple leader de la nouvelle ère (ce qui explique que ummah signifie à la fois peuple et ère).

Donc, pas de "jugement dernier" à la fin de l'Univers. Mais une société bien ou mal engagée pour affronter une nouvelle ère.

Il se peut que j'ai tort, il se peut que j'ai raison. Je n'ai volontairement pas cité de versets coraniques car ce sont les mêmes qui servent à l'islam à rejeter le jugement dernier aux calendes grecques. Si j'ai tort, tant mieux pour votre religion.

Mais si j'ai raison, alors vous ne faites que vous enfoncer toujours plus en espérant une justice ultime à la fin de l'Univers.
C'est dans cette ère actuelle que vous devez commencer à œuvrer et dépenser sur la voie de Dieu, mais ce ne sera que lors de l'avènement de la prochaine ère que vos descendants hériteront de l'Alliance avec Dieu.

[-Ren-]

Par contre l'histoire et l'archéologie ne sont pas du même registre, ni sujettes aux mêmes précautions - particulièrement en ce qui concerne la mise en place des "traditions" par les pouvoir et les écoles juridiques

...Et intégrer qu'il ne s'agit réellement PAS du même registre n'est à mon sens PAS une attaque contre la FOI (au passage, j'invite à relire ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique )

[Spin]

Une question : beaucoup de passages du Coran n'ont de sens qu'à la lumière des hadiths. Par exemple, la sourate 111 dit qu'Abou Lahab et son épouse seront sévèrement punis, mais si on n'a que le Coran on ne sait pas ce qu'ils ont fait pour le mériter. Et beaucoup de phrases du Coran sont incomplètes, allusives, elliptiques. Les traducteurs ajoutent entre parenthèses ou crochets ce qu'ils estiment être sous-entendu. Que disent les coranistes là-dessus ?

Autre question plus globale, est-ce qu'on a jamais pu durablement organiser et faire vivre durablement une communauté sur cette seule base ? Autrement dit, est-ce, pourrait-ce être, une religion à part entière ?

[DenisLouis]

Un livre sans contexte serait l'équivalent écrit ou oral d'une peinture géométrique abstraite telle que celle qui figure dans l'architecture islamique.
Ou alors : un livre qui donnerait son propre mode d'emploi, ce qui est admissible pour le Coran dans la mesure où il y a un méta texte, un texte qui donne des indications sur le texte, lequel se commente lui-même.
La première possibilité est sous-entendue dans le caractère permanent du texte, permanence dans le monde des réalités célestes immobiles ou permanence  analogique des situations qui seraient comme des types, des modèles qui se répèteraient tout au long de l'histoire, mais avec des variations constantes.
On retrouve cette idée plus ou moins ailleurs, il y a une réalité céleste et une descente dans l'histoire, le temps de l'arrivée soit d'une Incarnation comme dans le christianisme, soit d'une parole comme dans l'islam est un temps dont les évènements sont destinés à être revécus sans cesse.

Analogie avec le protestantisme ?

"Comme le souligne le théologien allemand Ebeling « le sola scriptura est si peu hostile à la tradition qu' il constitue au contraire par lui-même une certaine forme de principe de tradition ». Le but des réformateurs est donc plutôt de mettre en garde contre des excès, de discerner ce qui, dans la pratique de l' Église, est essentiel, et ce qui relève d' institutions humaines au fond secondaires. Il ne s' agit pas de répudier la tradition, mais de distinguer dans la foi ce qui est fondamental de ce qui ne l' est pas : il faut réaffirmer que la seule norme de la foi est l' Écriture."

https://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/paques03/seneve004.html

Mais dans le christianisme il faut une chaine ininterrompue pour que la validité des sacrements soit effective, un transmission d'individu à individu. A voir comme cela se résout pour les Protestants.
ll n'y a pas d'Eglise en islam aussi en théorie on pourrait être musulman tout seul, mais ce serait très théorique puisque beaucoup de rites sont collectifs, soit par obligation, soit par préférence, et le musulman tout seul, à part le cas d'un révélation directe, il faut bien qu'il ait  pris l'idée quelque part,  cas limite dans le monde actuel d'un individu qui a simplement lu  des livres ou pris des informations sur internet, et qui se dirait à lui-même qu'il est musulman...
Pour que la shahada soit valable, il ne semble pas totalement obligatoire de la prononcer devant témoins.

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