Re: Le coranisme

[rosarum]

L'obligation coranique d'obéir au Prophète et de le prendre comme exemple ne leur laisse malheureusement aucun choix que de suivre la Oumma « En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. » Il est donc coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit.. « "Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux." » ...

de ce que j'en connais, les coranistes ne contestent pas qu'il soit "coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit."

toute la question est de savoir ce que le prophète a effectivement ordonné et interdit en dehors du coran. (comme par exemple la circoncision, l'excision, la lapidation ou le mariage à partir de l'âge de 6 ans.....)

[Si Mansour]

L'obligation coranique d'obéir au Prophète et de le prendre comme exemple ne leur laisse malheureusement aucun choix que de suivre la Oumma « En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. » Il est donc coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit.. « "Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux." » ...

de ce que j'en connais, les coranistes ne contestent pas qu'il soit "coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit."

toute la question est de savoir ce que le prophète a effectivement ordonné et interdit en dehors du coran. (comme par exemple la circoncision, l'excision, la lapidation ou le mariage à partir de l'âge de 6 ans.....)

Ils doivent donc faire comme tout le monde et si le Coran nous oriente vers une guidée il faut donc y aller et la suivre selon les moyens de bords et non pas la délaisser en la décriant et jetant le doute et la suspicion sur elle..C'est ce qu'on peut appeler couramment sans risque de nous tromper "agir contre les orientations coraniques". C'est vraiment ne pas croire au Coran que d'agir ainsi.. Mais ce qui est le plus frappant dans toute cette affaire c'est que dans tous les grands hommes de l'humanité bien avant Socrate et Platon et de tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste.... Même ceux relatifs a la vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Ses mariages sont connus dans les détails et la capacité de chacune de ses femmes est aussi plus que reconnues par tout les exégètes musulmans.. A titre d'exemple le seul fait de parler de la seule condition d'age de la femme au mariage sans en citer les autres caractères n'est qu'une échappatoire a laquelle nous avons répondu et définitivement classé le dossier..Y revenir c'est justement dévier également le sujet de ce topic..

Ce n'est donc point fortuitement que la place du Hadith et de la sunna devient fondamentale dans les sciences religieuses de l’Islam : Après le Coran, la sunna devient la deuxième source de la théologie musulmane..C’est par ce biais que tout croyant ou mecreant peut prendre connaissance des comportements, des attitudes et des vertus du Prophète afin de décider ou non selon le cas de le prendre pour modèle et de répondre ainsi à l’injonction coranique : « Il y a, en vérité, dans l’Envoyé de Dieu un excellent modèle pour celui qui désire Dieu ainsi que l’Au-delà, et qui invoque Dieu abondamment. » (Coran : 33, 21) ..

Donc ce que le prophète que le salut soit sur lui a fait, ils le savent clairement et le fait de détailler au plus profond cela reste bien sur a l’exégèse et il n'est pas question de faire inculquer quoi que ce soit a qui que ce soit..Il ne faut donc pas remettre en cause la sunna a chaque fois ou quelque chose n'est pas précise mais il faut seulement sur ces point faire appel a l’exégèse.. La législation islamique est sur ce point justement l'un des aspects importants que le message de l'Islam a disposé. Elle représente en fait son aspect érudit en ce sens..
Dieu dis bien dans le Coran vénéré : { Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent. } [ Sourate 5 - La table servie - Al-Maidah - Verset 101 ]..

Le Messager d'Allah a dit: «Allah vous a imposé des obligations, ne les négligez pas, Il a mis des limites, ne les dépassez pas. Il a rendu certaines choses illicites, ne violez pas ces interdits, Il s'est abstenu de se prononcer sur d'autres par miséricorde pour vous et non par oubli alors ne les recherchez pas»...

Nous comprenons donc que la vie du prophète était un modèle suivi dans chaque ville dans chaque groupe et dans chaque famille..Elle était donc même plus que concrète durant toutes les premiers siècles qui suivirent le départ du généreux prophète vers le divin seigneur et ce au plus petit détail.. Mais avec le temps il y eut des mensonges intéressés lors de querelles dogmatiques, politiques ou autres. Tout cela participa à faire naître le besoin non pas d'un assemblage que tout les initiés connaissaient auparavant et appliquaient a la lettre plus que le monde d'aujourd'hui mais purement et simplement d'un rajout des témoignages en ce sens se rapportant par une chaîne jusqu'à lui pour éviter tout usage abusif...Ce n'est qu'ainsi que naquirent plusieurs disciplines qui furent regroupées sous l’appellation ‘ulûm al-hadîth, les sciences du Hadith et qui démontrent la valeur de chaque hadith non pas sur la valeur de la parole prophétique en son essence mais seulement de la chaîne qui s'y rapporte..C'est tout cela la sunna que remettent en cause les coranistes alors qu'absolument rien ne peut égaler comme travail historique dans toute la communauté humaine ....

[EDIT]
___________________
Edition -Ren-

[-Ren-]

L'avis du fondateur des Submitters ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t153-la-question-des-submitters )

[Si Mansour]

L'avis du fondateur des Submitters ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t153-la-question-des-submitters )
https://www.youtube.com/v/kaJiyJ66JTI[/flash]
https://www.youtube.com/v/Ffm3o1iACwo[/flash]

Vous voyez qu'il n'a vraiment rien a dire..Il retourne sans cesse au verset qui dit que le Coran est le plus grand témoignage entre le prophète et les hommes..Et en cela on ne peut qu'être d’accord et c'est ce que ne cessent de répéter les sunnites..Seulement il doit savoir que le plus grand témoignage c'est différent de l'unique témoignage..plus grave encore car dire du Coran que c'est le plus grand témoignage c'est reconnaître de fait l'existence d’autres témoignage et c'est justement la Sunna..Et c'est la ou se pose le problème pour nos amis Submitters et coranistes..

[Joaly]

L'avis du fondateur des Submitters ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t153-la-question-des-submitters )
https://www.youtube.com/v/kaJiyJ66JTI[/flash]
https://www.youtube.com/v/Ffm3o1iACwo[/flash]

Vous voyez qu'il n'a vraiment rien a dire..Il retourne sans cesse au verset qui dit que le Coran est le plus grand témoignage entre le prophète et les hommes..Et en cela on ne peut qu'être d’accord et c'est ce que ne cessent de répéter les sunnites..Seulement il doit savoir que le plus grand témoignage c'est différent de l'unique témoignage..plus grave encore car dire du Coran que c'est le plus grand témoignage c'est reconnaître de fait l'existence d’autres témoignage et c'est justement la Sunna..Et c'est la ou se pose le problème pour nos amis Submitters et coranistes..

Je pense que tu ne connais pas le véritable sens du mot "coranite"

Je suis d'accord avec Ren et Aaya sur toute la discussion. On ne renie pas le prophète, c'est juste qu'on ne considère pas la sunna comme sacrée et qu'on n'a aucune garantie de son authenticité.

[phobos]

[Sujet fusionné]
Au cours de mes recherches sur la situation actuelle en Tunisie, je suis tombé sur un article sur une espèce rare, les Coranistes et sur un "polémiste" de talent dénommé "Cheikh Dukhani". Voiçi pour l'auteur:

(Cheikh Dukhani rassemble dans ses articles, les idées les plus hérétiques pour mieux les combattre. Les plus dangereuses sont évidemment celles qui manipulent le coran. C’est pourquoi, Dukhani utilise le titre de Cheikh afin de démasquer tous les faux Cheikhs qui nous égarent....)

et ses articles dans Nawaat:

http://nawaat.org/portail/author/dukhani/page/2/
http://nawaat.org/portail/author/dukhani/

D'après ce que j'en comprends, le coranisme est la version musulmane du Sola scriptura des protestants, les "Écritures seules". Il se fonde uniquement sur le Coran, considère les hadiths comme apocryphes et rejette la Sunna sauf celle qui se trouve dans le Coran.
Les coranistes rejettent par conséquent la majeure partie des pratiques cultuelles en islam qui sont recommandées par les hadiths. Pour eux les hadiths sont des textes écrit par l'Homme (après la mort de Mahomet) et n'ont donc aucune puissance divine comme le Coran (dicté par Dieu à Mahomet).

"Cheikh Dukhani" oppose souvent l"islam à cheikh" (le sunnisme, le chiisme) dévoyé par les "clercs" au "vrai islam" comme les protestants opposaient "l'église papiste" au "vrai christianisme" (le leur évidemment). Il est résolument contre l'islamisme actuel et anticlérical.

Voilà pour résumer, qu'en pensez-vous??

[GILBERT-MICHEL]

Personnellement - en tant que "sans étiquette" - je pense qu'ils ont raison: il y a suffisamment de gens instruits dans le monde musulman pour être d'accord sur le fait qu'il faut reléguer les hadiths et autre sunna, à leur "vraie" place, c'est à dire une "édification posthume" à mettre au rang des "innovations" dénoncées - justement! - par le Coran !

Il existe aussi, il faut le savoir, les "submitters" , qui énoncent clairement que tout ce qu'il y a à savoir, y compris ce que prétendument seuls les hadiths précisent, se trouve, pour qui sait lire et comprendre, dans le Coran !

...

[Invité]

Voilà pour résumer, qu'en pensez-vous??

Les hadiths ne sont utiles qu'à ceux et celles qui ont déjà suffisamment avancé et grandi dans leur maturité spirituelle pour pouvoir faire usage de la tradition sainte. La lecture du Qur'ân à la lumière de la tradition n'est pas à la portée du premier venu. Un exemple de cet usage se trouve dans ce qu'on appelle les "tafsirs".

J'ai, dans un passé pas si lointain, été séduit par la logique des coranistes, mais Dieu merci, j'en suis sorti.

Il existe une branche coraniste, dont les partisans sont appelés "submitters", qui soutiennent que deux versets ont été rajoutés au Coran : ce sont les fameux versets "apocryphes" 9:128 et 9:129, alors que le Qur'ân précise bien que le texte est protégé de toute altération selon une promesse divine (Qur'ân 15:9).

Sans parler de la numérologie de Rashad Khalifa qui est allé encore plus loin dans l'hérésie en voulant modifier la shahâdah par la suppression du nom du Prophète (saws), et sans parler de la numérotation des versets pour soutenir ses calculs....

Bref, le coranisme est une pure hérésie....

[-Ren-]

J'ai fusionné le nouveau sujet avec son équivalent plus ancien ; merci de votre compréhension !

[GILBERT-MICHEL]

Comme on peut le constater en lisant ce qui précède, il n'y a pas "un islam", mais bien des islams  et l'on voit où cela conduit en ce moment-même dans le monde , quand l'intolérance des uns - qui s'estiment "vrais" musulmans - relèguent de fait les autres au rang de "faux" musulmans, voire même de "non-musulmans"  !!!

Pour mémoire: "la meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu" !!!
Et .... se rapprocher de Dieu c'est AUSSI (!!!) se rapprocher des autres, se rapprocher des Hommes .

Alors nul n'est autorisé à en juger pour son prochain !

Pour mémoire encore à propos de l'intolérance qui prévaut chez un bien trop grand nombre, notamment sur les forums, et même entre coreligionnaires :

- "Partout où vous rencontrez de l’intolérance et de l’animosité, où même de l’hostilité, des harcèlements à l’encontre de ceux qui ne sont pas de la même croyance, là où l’on s’efforce de nuire à ceux d’une autre croyance, là, l’enseignement ne vient pas de Dieu ou bien il est falsifié!

 C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de nuire consciemment à autrui, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!

[Incluant ses croyances, sa religion .]

Celui qui n’observe pas cela et agit autrement ne sert pas Dieu mais les ténèbres, auxquelles il s’offre comme instrument!"

Que chacun se juge donc ...!!!


...

[Invité]

Comme on peut le constater en lisant ce qui précède, il n'y a pas "un islam", mais bien des islams  et l'on voit où cela conduit en ce moment-même dans le monde , quand l'intolérance des uns - qui s'estiment "vrais" musulmans - relèguent de fait les autres au rang de "faux" musulmans, voire même de "non-musulmans"  !!!

Pour mémoire: "la meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu" !!!
Et .... se rapprocher de Dieu c'est AUSSI (!!!) se rapprocher des autres, se rapprocher des Hommes .

Alors nul n'est autorisé à en juger pour son prochain !

Pour mémoire encore à propos de l'intolérance qui prévaut chez un bien trop grand nombre, notamment sur les forums, et même entre coreligionnaires :

- "Partout où vous rencontrez de l’intolérance et de l’animosité, où même de l’hostilité, des harcèlements à l’encontre de ceux qui ne sont pas de la même croyance[/b], là où l’on s’efforce de nuire à ceux d’une autre croyance, là, l’enseignement ne vient pas de Dieu ou bien il est falsifié!

 C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de nuire consciemment à autrui, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!

[Incluant ses croyances, sa religion .]

Celui qui n’observe pas cela et agit autrement ne sert pas Dieu mais les ténèbres, auxquelles il s’offre comme instrument!"

Que chacun se juge donc ...!!!

J'ignore si quelqu'un qui boycotte le nom du prophète (saws) et qui introduit une nouvelle doctrine du texte en voulant supprimer les versets au nom du prophète saws (versets 9:128 et 9:129) mérite la considération des musulmans....
C'est comme vouloir supprimer le nom des martyrs de la résistance de la mémoire collective. Tous les prophètes ont durement lutté pour établir la vérité monothéiste. Cela ne s'est jamais fait en douceur (la nature humaine étant ce qu'elle est). Et l'Islam ne fait pas exception à la règle (contrairement à ce qu'en croient les détracteurs qui assimilent le pseudo-islam-politique-contemporain-barbare à l'Islam avec un grand "I").

Comprenne qui voudra....

[GILBERT-MICHEL]

Comme on peut le constater en lisant ce qui précède, il n'y a pas "un islam", mais bien des islams  et l'on voit où cela conduit en ce moment-même dans le monde , quand l'intolérance des uns - qui s'estiment "vrais" musulmans - relèguent de fait les autres au rang de "faux" musulmans, voire même de "non-musulmans"  !!!

Pour mémoire: "la meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu" !!!
Et .... se rapprocher de Dieu c'est AUSSI (!!!) se rapprocher des autres, se rapprocher des Hommes .

Alors nul n'est autorisé à en juger pour son prochain !

Pour mémoire encore à propos de l'intolérance qui prévaut chez un bien trop grand nombre, notamment sur les forums, et même entre coreligionnaires :

- "Partout où vous rencontrez de l’intolérance et de l’animosité, où même de l’hostilité, des harcèlements à l’encontre de ceux qui ne sont pas de la même croyance[/b], là où l’on s’efforce de nuire à ceux d’une autre croyance, là, l’enseignement ne vient pas de Dieu ou bien il est falsifié!

 C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de nuire consciemment à autrui, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!

[Incluant ses croyances, sa religion .]

Celui qui n’observe pas cela et agit autrement ne sert pas Dieu mais les ténèbres, auxquelles il s’offre comme instrument!"

Que chacun se juge donc ...!!!

J'ignore si quelqu'un qui boycotte le nom du prophète (saws) et qui introduit une nouvelle doctrine du texte en voulant supprimer les versets au nom du prophète saws (versets 9:128 et 9:129) mérite la considération des musulmans....
C'est comme vouloir supprimer le nom des martyrs de la résistance de la mémoire collective. Tous les prophètes ont durement lutté pour établir la vérité monothéiste. Cela ne s'est jamais fait en douceur (la nature humaine étant ce qu'elle est). Et l'Islam ne fait pas exception à la règle (contrairement à ce qu'en croient les détracteurs qui assimilent le pseudo-islam-politique-contemporain-barbare à l'Islam avec un grand "I").

Comprenne qui voudra....

Il faut faire preuve de discernement : en quelle époque sommes-nous et où est ce prophète qui justifierait ce "manque de douceur" qui prévaut dans le monde musulman essentiellement ! ?

Il y a des années, pour ce qui me concerne que l'évidence de cet "islam à deux vitesses" s'est imposée à moi: l'islam ou "islam des banlieues" ou encore la "banlieue de l'islam" ou "islam fossile", avec un "petit i" et l'Islam avec un "I" .
L'un, comme on le voit , génère des esprits qui ne jurent que par le petit djihad : imposer aux autres qu'ils soient tel qu'on le voudrait; l'Autre, démontre l'existence de ces quelques uns qui ont compris le sens du vrai Djihad: devenir soi-même ce qu'on souhaite pour les autres; devenir des "éveilleurs par contagion" .


...

[phobos]

J'ai fusionné le nouveau sujet avec son équivalent plus ancien ; merci de votre compréhension !

moi cherché, mais moi pas trouvé  

votre avis de sage éclairé, Ren ?? 

[Invité]

L'un, comme on le voit , génère des esprits qui ne jurent que par le petit djihad : imposer aux autres qu'ils soient tel qu'on le voudrait

H.S.
Il est question ici du coranisme, et en l’occurrence de la branche des submitters et de son fondateur : Rashad Khalifa, qui ne mérite absolument aucune considération aux yeux des musulmans, puisque le but de son travail était d'éradiquer totalement le nom du prophète saws de la religion de l'Islam au nom d'une pseudo pureté du monothéisme (les vidéos sur le web et ses écrits le prouvent), ce qui est une attitude plus que condamnable moralement, puisque le prophète saws et ses compagnons ont subi persécutions sur persécutions pour rétablir la pureté du monothéisme, et c'est une chose que tous les prophètes ont connu (l'histoire du monothéisme en témoigne). J'espère cette fois-ci que le message est suffisamment clair. C'est en ce sens-là que je prenais la comparaison plus haut avec les martyrs de la résistance : vouloir effacer leur nom de la mémoire collective est une attitude d'une moralité "déficiente"....

[GILBERT-MICHEL]

L'un, comme on le voit , génère des esprits qui ne jurent que par le petit djihad : imposer aux autres qu'ils soient tel qu'on le voudrait

H.S.
Il est question ici du coranisme, et en l’occurrence de la branche des submitters et de son fondateur : Rashad Khalifa, qui ne mérite absolument aucune considération aux yeux des musulmans, puisque le but de son travail était d'éradiquer totalement le nom du prophète saws de la religion de l'Islam au nom d'une pseudo pureté du monothéisme (les vidéos sur le web et ses écrits le prouvent), ce qui est une attitude plus que condamnable moralement, puisque le prophète saws et ses compagnons ont subi persécutions sur persécutions pour rétablir la pureté du monothéisme, et c'est une chose que tous les prophètes ont connu (l'histoire du monothéisme en témoigne). J'espère cette fois-ci que le message est suffisamment clair. C'est en ce sens-là que je prenais la comparaison plus haut avec les martyrs de la résistance : vouloir effacer leur nom de la mémoire collective est une attitude d'une moralité "déficiente"....

Quels raccourcis !!!

Les coranistes se réfèrent au Coran "officiel" alors que les "submitters " ne jurent que par le Coran de Rashad Khalifa...!

Ils n'ont en commun que la volonté de se référer essentiellement et en priorité au seul Coran  !

Mais les coranistes n'ont rien à voir avec Rashad Khalifa et ne s'en réclament absolument pas ; pas plus que les submitters ne reconnaissent un coraniste pour l'un des leurs !

Pour Rashad Khalifa, c'est pareil, il est faux de dire que "le but de son travail était d'éradiquer totalement le nom du prophète saws de la religion de l'Islam " !!!

Revenir à la chahâda initiale, originelle , et ne pas vouloir que le nom de Mohammed soit associé au Nom de Dieu ne procède en rien d'une démarche "criminelle" envers l’Islam !!!

Vous devriez prendre contact avec les submitters et discuter avec eux - comme je le fais depuis déjà 4 ans - pour apprendre à connaître exactement ce qu''ils sont et ... ce qu'ils ne sont pas .




...

[rosarum]

L'un, comme on le voit , génère des esprits qui ne jurent que par le petit djihad : imposer aux autres qu'ils soient tel qu'on le voudrait

H.S.
Il est question ici du coranisme, et en l’occurrence de la branche des submitters et de son fondateur : Rashad Khalifa,

le coranisme ne se réduit pas aux submitters

par exemple le Dr Al Ajami sans se dire coraniste en est très proche

L’originalité de "Que dit vraiment le Coran" est de fournir une réponse aux
sujets traités en n’argumentant que par les versets du Coran.

source : http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/Que%20dit%20vraiment%20le%20Coran.pdf

[Idriss]

le coranisme ne se réduit pas aux submitters

par exemple le Dr Al Ajami sans se dire coraniste en est très proche

L’originalité de "Que dit vraiment le Coran" est de fournir une réponse aux
sujets traités en n’argumentant que par les versets du Coran.

source : http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/Que%20dit%20vraiment%20le%20Coran.pdf

Merci Rosarum pour ce rappel tout à fait pertinent .
Les subbmiters sont peut-être des  hérétiques ....Mais que penser des ultra sunnites qui abrogent des versets du Coran avec des hadiths...
Alors hérétiques pour hérétiques ma sympathie va plutôt  à l'hérétique qui a payé de sa vie son hérésie (et a sa secte...) qu'à l'hérétique qui  l' a assassiné (et aux sectaires qui l'ont armé.) . Parmi les fous et les déviants , notre tolérance devrait-elle pas bénéficier en premier aux moins dangereux d'entre eux...?
Et puis j'adore l'arithmétique et les jeux avec des chiffres et des lettres...alors je ne peux pas vraiment être objectif...

Mais les subbmiters sont un sujet à part entière et particulier qui devrait être traité à part du sujet du coranisme.

[Invité]

Alors hérétiques pour hérétiques ma sympathie va plutôt  à l'hérétique qui a payé de sa vie son hérésie (et a sa secte...)

Ne faisons pas de raccourci aussi caricatural : mon propos ne donne absolument pas raison à l'assassin vis-à-vis de l'agissement hérétique de Rashad khalifa....! Je dis simplement que Rashad était gravement dans l'erreur en voulant balayer le nom du prophète saws de l'histoire, prophète dont la souffrance n'était pas moins grande (sinon beaucoup plus grande) que les autres prophètes du monothéisme. Je ne juge pas la personne, mais les actes, car si on supprime les actes mauvais, toute la rancœur et l'aversion s'évaporent d'elle-même, et la personne remonte dans l'estime des autres. Et tu as tord d'avoir de la sympathie pour ce genre d'agissement en tant que musulman (si bien sûr tu te considères réellement comme tel, ce que seul Allah SWT peut savoir si tu l'es vraiment....).

Rashad Khalifa, au nom de ses divins calculs, est même allé jusqu'à vouloir supprimer le verset dans lequel Allah SWT parle du prophète saws en des termes élogieux (verset 9:128). Cela a tendance non seulement à ternir l'image du prophète saws, mais également à semer le doute dans les esprits quant à la promesse divine de préservation de la pureté du texte coranique (Qur'ân 15:9). C'est quand même pas "rien" !

Sans parler ici de la Sunna orale (hadiths) qui part à la corbeille d'un revers de manche, grâce à notre messager du XXième siècle....Tu ne trouves pas que ça va trop loin pour ressentir ne serait-ce que la moindre sympathie pour ce genre d'agissement hérétique ? (attention, je ne parle pas ici de l'assassinat de Rashad, qui est toujours une monstruosité). Les coranistes (submitters ou pas) représentent un réel danger pour la foi selon moi, car le Qur'ân à coup d'interprétations "self-made", ce n'est pas très sûr non plus....

Revenir à la chahâda initiale, originelle , et ne pas vouloir que le nom de Mohammed soit associé au Nom de Dieu ne procède en rien d'une démarche "criminelle" envers l’Islam !!!

Eh bien, avec Rashad Khalifa et ses partisans, il ne reste plus grand chose : le nom du prophète saws disparaît non seulement de la Shahâdah, mais c'est également toute la tradition orale qui est laissée aux oubliettes, puis enfin ce sont les versets qui parlent du prophète saws qui sont jetés à la corbeille (9:128). Et que reste t-il au final ? Pas grand chose. Qui fait mieux ?

[GILBERT-MICHEL]

Oui, vous le dites fort bien et à propos: "tradition orale" !

Privilégier les hadiths, comme le font la plupart des musulmans pour qui la lecture du Coran est devenue secondaire à cause de l'existence de ces hadiths justement et à cause d'un manque de compréhension du Coran , c'est comme privilégier l'ombre et délaisser la proie ...!

C'est aussi encourager la paresse, au lieu d'inciter chacun aux efforts personnels de compréhension comme l'exige un Texte issu des Hauteurs .


Le Coran est réputé être contemporain du Prophète : en aucun cas les hadiths !
Mohammed a agréé le Coran - en tout cas dans sa forme originelle avant la "mise en forme définitive" par Othman - ce qui n'est pas le cas pour les hadiths .

Par définition on fait entrer sous le vocable "tradition" , ce que l'historien ne peut confirmer .

Pour mémoire quand-même, ce que sont les hadiths officiellement:

- "La tradition musulmane (Sunna) est constituée de l'hagiographie du Prophète (Sira) et de faits et dires, rapportés par divers témoignages, en général reconstitués longtemps après (la mort du Prophète) par des chaînes de transmetteurs:
" untel dit qu'untel lui avait dit qu'untel aurait rencontré untel qui aurait vu le Prophète dire ceci ou faire cela....". "

Le Coran a une "authenticité historique" ce qui n'est pas le cas des hadiths .


...

[rosarum]

Cela a tendance non seulement à ternir l'image du prophète saws, mais également à semer le doute dans les esprits quant à la promesse divine de préservation de la pureté du texte coranique (Qur'ân 15:9). C'est quand même pas "rien" !

c'est le talon d'Achille de l'islam orthodoxe.
le moindre doute sur l'authenticité du Coran et tout s'écoule.

note que le Dr Al Ajami est sur ce point parfaitement orthodoxe.
il ne met nullement en doute l'authenticité du coran mais uniquement les dérives des sunnites dans son interprétation.

[GILBERT-MICHEL]

Cela a tendance non seulement à ternir l'image du prophète saws, mais également à semer le doute dans les esprits quant à la promesse divine de préservation de la pureté du texte coranique (Qur'ân 15:9). C'est quand même pas "rien" !

c'est le talon d'Achille de l'islam orthodoxe.
le moindre doute sur l'authenticité du Coran et tout s'écoule.
vous vivez dangereusement.....

C'est tout à fait cela comme en témoigne cette autre "credo" musulman:

-" Dieu est le seul juge dans l'au-delà, ici il nous a laissé une révélation pour que nous puissions juger en connaissance de cause !
J'interpelle sur ce crime : venir interdire un devoir instauré par Allah, le Hadj, un pilier de l'Islam, sans lequel tout l'islam s'écroule!  "

C'est ce qu'on peur appeler une "édification" bien fragile !
Et ce ne peut qu'être ainsi quand "l'édification" est érigée du bas vers le haut: la moindre faille, la moindre "brique" défaillante et c'est toute la structure qui est menacée .

Quand , à l'inverse, "cela" intervient du "Haut", vers le "Bas", il n'existe rien de tel car ne reposant pas sur  une base terrestre , une édification humaine.

Il faut donc retrouver ce qui, dans l'Islam, s'aligne sur cette dernière proposition: distinguer entre ce qui peut être "abandonné" car du domaine de l'éphémère, du terrestre , de l'humain, et ce qui est conforme à cette " Umm al Kitâb ("Mère de l'Ecrit") ,cette Source Originelle Inaccessible à l'Homme, cet Ecrit préexistant au Coran et dont le Coran n'est qu'une "partition" à l'intention des hommes qui entouraient Mohammed   ...


...

[Invité]

Privilégier les hadiths, comme le font la plupart des musulmans pour qui la lecture du Coran est devenue secondaire à cause de l'existence de ces hadiths justement et à cause d'un manque de compréhension du Coran , c'est comme privilégier l'ombre et délaisser la proie  ...!

C'est aussi encourager  la paresse, au lieu d'inciter chacun aux efforts personnels de compréhension comme l'exige un Texte issu des Hauteurs .

Ce n'est pas tout à fait ça. Les musulmans privilégient la source la plus sûre dans la compréhension du message divin et cette source n'est que la fontaine de la sagesse prophétique. Il est vrai que les sources hadithiques sont d'une fiabilité relative (et non absolue comme c'est le cas avec le Qur'ân), mais les chaînes de rapporteurs sont réputées pour leur rigueur et leur grande honnêteté, et il existe de multiples versions similaires de hadiths au sein des chaînes de rapporteurs (avec de légères variations), ce qui réduit grandement le risque d'erreur, voire le fait disparaître complètement dans certains cas (comme la majorité des hadiths dits "sahih"), notamment les sahih Bukhari, sahih muslim etc.

Je pense au contraire que l'attitude correcte à adopter est la voie du milieu qui est d'éviter la paranoïa ou le doute systématique quand il n'y a pas de raisons solides de le faire. C'est en partie grâce aux hadiths et au travail acharné des rapporteurs de hadiths que des trésors de tafsirs ont pu voir le jour. Les hadiths sont parfois d'un secours salutaire dans l'élucidation de certaines difficultés qui entourent le message divin.

Mais le point le plus important est que seuls les hommes d'une maturité spirituelle suffisante sont capables de discerner le vrai du douteux concernant ces hadiths, ce qui n'est pas le cas de la majorité des ulémas de nos jours, il faut le reconnaître.

note que le Dr Al Ajami est sur ce point parfaitement orthodoxe.
il ne met nullement en doute l'authenticité du coran mais uniquement les dérives des sunnites dans son interprétation.

Oui, mais je parle ici seulement de la branche "submitters" des coranistes, qui est la branche la plus "extrémiste" des coranistes si on peut dire ; et d'autres qui ont suivi à la lettre cette branche initiée par Rashad Khalifa, notamment Edip Yuksel (coraniste "submitter") qui continue à propager les enseignements de rashad par des livres et autres.

[GILBERT-MICHEL]

Privilégier les hadiths, comme le font la plupart des musulmans pour qui la lecture du Coran est devenue secondaire à cause de l'existence de ces hadiths justement et à cause d'un manque de compréhension du Coran , c'est comme privilégier l'ombre et délaisser la proie  ...!
C'est aussi encourager  la paresse, au lieu d'inciter chacun aux efforts personnels de compréhension comme l'exige un Texte issu des Hauteurs .

Ce n'est pas tout à fait ça. Les musulmans privilégient la source la plus sûre dans la compréhension du message divin et cette source n'est que la fontaine de la sagesse prophétique. Il est vrai que les sources hadithiques sont d'une fiabilité relative (et non absolue comme c'est le cas avec le Qur'ân), mais les chaînes de rapporteurs sont réputées pour leur rigueur et leur grande honnêteté, et il existe de multiples versions similaires de hadiths au sein des chaînes de rapporteurs (avec de légères variations), ce qui réduit grandement le risque d'erreur, voire le fait disparaître complètement dans certains cas (comme la majorité des hadiths dits "sahih"), notamment les sahih Bukhari, sahih muslim etc. Je pense au contraire que l'attitude correcte à adopter est la voie du milieu qui est d'éviter la paranoïa ou le doute systématique quand il n'y a pas de raisons solides de le faire. C'est en partie grâce aux hadiths et au travail acharné des rapporteurs de hadiths que des trésors de tafsirs ont pu voir le jour. Les hadiths sont parfois d'un secours salutaire dans l'élucidation de certaines difficultés qui entourent le message divin.
Mais le point le plus important est que seuls les hommes d'une maturité spirituelle suffisante sont capables de discerner le vrai du douteux concernant ces hadiths, ce qui n'est pas le cas de la majorité des ulémas de nos jours, il faut le reconnaître.

Je suis d'accord avec cette dernière analyse : tant que des hadiths concordants entre eux, concordent aussi avec le sens général du Coran ou le sens des Versets , pourquoi pas .

Par contre, chacun est témoins du risque de dérive consistant à "tordre" le sens du Coran ou de Ses Versets pour les harmoniser avec les hadiths.
Autrement dit: attention de ne pas profiter des hadiths pour "mettre la charrue avant les bœufs" ; faire dire au Coran ce que disent les hadiths (en sortant, par exemple, un Verset de son contexte et en "l'alignant" sur un hadith afin d'arriver à ses propres fins) , alors que seul l'inverse est acceptable : que les hadiths confirment le Coran .

Mais reste que ma "fréquentation" des submitters m'a convaincu que tout ce qu'il y a à savoir se trouve dans le Coran ...
Même s'il en résulte quelques différences dans l'application de certaines pratiques, comme le Wodo ou la notion de "halal" pour la viande , par exemple.
Je pense qu'il serait intéressant pour tout musulman d’entreprendre cette démarche afin de retrouver justement dans le Coran chacune des pratiques que beaucoup s'imaginent ne pouvoir trouver que dans les seuls hadiths .


...

[-Ren-]

le coranisme ne se réduit pas aux submitters

En effet ; les submitters ont leur propre fil de discussion là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t730-la-question-des-submitters
Ce sujet-ci traite du coranisme dans toutes ces variantes

[Invité]

Je suis d'accord avec cette dernière analyse : tant que des hadiths concordants entre eux, concordent aussi avec le sens général du Coran ou le sens des Versets , pourquoi pas .

Par contre, chacun est témoins du risque de dérive consistant à "tordre" le sens du Coran ou de Ses Versets pour les harmoniser avec les hadiths.
Autrement dit: attention de ne pas profiter des hadiths pour "mettre la charrue avant les bœufs" ; faire dire au Coran ce que disent les hadiths (en sortant, par exemple, un Verset de son contexte et en "l'alignant" sur un hadith afin d'arriver à ses propres fins) , alors que seul l'inverse est acceptable : que les hadiths confirment le Coran .

Mais reste que ma "fréquentation" des submitters m'a convaincu que tout ce qu'il y a à savoir se trouve dans le Coran ...
Même s'il en résulte quelques différences dans l'application de certaines pratiques, comme le Wodo ou la notion de "halal" pour la viande , par exemple.
Je pense qu'il serait intéressant pour tout musulman d’entreprendre cette démarche afin de retrouver justement dans le Coran chacune des pratiques que beaucoup s'imaginent ne pouvoir trouver que dans les seuls hadiths .

Effectivement, mais ce que vous dites là est aussi valable pour tous les textes saints. Le problème n'est pas le niveau de fiabilité des hadiths, mais l'usage biaisée que certains extrémistes et fondamentalistes peuvent en faire (tel que Mâamar Metmati, par exemple, sur la question de l'apostasie). Il suffit aussi de songer à l'histoire des religions pour voir que quelle que soit la pureté du texte, cela n'a pas empêché aux hommes de laisser libre cours à leurs démons.

Tout le savoir spirituel est condensé effectivement dans le Qur'ân. Mais ce n'est pas une raison pour vouloir supprimer toute la sagesse de la tradition sous le seul prétexte du peu de fiabilité des hadiths. Il y a quand même des milliers de hadiths recueillis dans des livres d'une fiabilité assez robuste tel que le sahih Bukhari ou le sahih Muslim qui font aussi partie des trésors spirituels de l'Islam.

Les sujets qu'on y trouve ne sont pas moins importants, notamment la question du retour du Messie à la fin des temps, la description détaillée des exhortations morales du prophète (saws), sans parler des magnifiques prières qui y figurent, d'une beauté incomparable. Vouloir jeter tout cela aux oubliettes relève effectivement d'un comportement criminel....et c'est l'intention des coranistes les plus extrémistes.

[Ishraqi]

Voilà pour résumer, qu'en pensez-vous??

Pour moi, en rejetant les ʾaḥādīṯ, les coranistes rejettent en fait tout ce qui fait l’essence de l’Islam, le saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih, sa tradition sacrée et sa famille bénie, car le ḥadīṯ ce n’est pas seulement ṣaḥīḥ al-Bukhārī et ṣaḥīḥ Muslim ; est ḥadīṯ toute l’histoire de l’Islam, du Prophète et de ses compagnons ainsi que tout l’enseignement prophétique, qui est le prolongement et l’approfondissement du Coran, duquel Dieu Très-haut dit qu’il est «lumière descendue avec lui» et qui «ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. » (7:157) , qu’il «a plus de droit sur les croyants qu’ils n’en ont sur eux-mêmes» (33:6), qu’il est exemple pour tous les croyants (33:21), d’une moralité éminente (68:4), dont la pratique est commandée (4:59), assimilé à l’obéissance envers Dieu (4:80), et entraîne l’amour de Dieu et l’absolution des péchés (3:31). Cet enseignement donc est forcément saint, béni, éternel, universel et n’a pas pu être perdu ou déformé par le temps car Dieu ne commanderait pas que l’on suive une doctrine qui n’existe plus et un homme dont on ne connaît rien, dire le contraire est blasphème.

Cela dit, on ne peut qu'être d'accord avec les coranistes quand ils disent que les critères traditionnels d’authentification des ʾaḥādīṯ utilisés dans le sunnisme sont insuffisants pour établir leur réalité historique. Mais de là à rejeter tout en bloc (sauf ce qui leur plait, bizarrement) c’est carrément abusif.

Le Coran a une "authenticité historique" ce qui n'est pas le cas des hadiths .

C’est la tradition (sunnite) qui narre sa compilation et garantit son authenticité, alors si la tradition est fausse, autant remettre en cause le Coran lui-même.

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