La naissance de Jesus : miracle ou pas ?

[Suleyman]

Salut à tous

J'ouvre ce sujet car un autre sujet dans la section debat interne au judaisme/christianisme est vraiment passionnant sur la naissance et l'affiliation de Jesus, une des plus grandes figures de l'humanité, mais je ne peux m'exprimer dessus, règle du forum oblige.

A vos commentaires à tous, et paix à tous !

Respectueusement,
Suleyman

[Spin]

Salut à tous
J'ouvre ce sujet car un autre sujet dans la section debat interne au judaisme/christianisme est vraiment passionnant sur la naissance et l'affiliation de Jesus, une des plus grandes figures de l'humanité, mais je ne peux m'exprimer dessus, règle du forum oblige.

Je réagis au titre. Aujourd'hui, il arrive que l'Eglise Catholique reconnaisse des miracles (dans le cadre du pèlerinage de Lourdes ou pour valider la sainteté de telle personne).

Il y a des vérifications très poussées. On épluche les dossiers médicaux. On se demande non seulement si la personne bénéficiaire du miracle est bien guérie, s'il n'y a vraiment aucune explication naturelle à cette guérison, mais aussi si elle était réellement malade, si ce n'était pas psychosomatique, et cetera. On préfère en rejeter dix valables que d'en accepter un seul douteux. Et encore, les miracles acceptés ne sont pas considérés comme articles de foi autant que je sache (on n'est pas accusé d'hérésie si on dit ne pas y croire).

Bref, ni la résurrection de Jésus, ni sa naissance miraculeuse, ne serait acceptée, les témoignages sont trop vagues. Pour la résurrection, on ne peut plus s'assurer que ce n'était pas simplement une survie. Quant à la naissance...

Mais ce sont des articles de foi inscrits dans le Credo qu'on dit à la messe.

Respectueusement,
Suleyman  

De même

[prisca*]

Salut à tous

J'ouvre ce sujet car un autre sujet dans la section debat interne au judaisme/christianisme est vraiment passionnant sur la naissance et l'affiliation de Jesus, une des plus grandes figures de l'humanité, mais je ne peux m'exprimer dessus, règle du forum oblige.

A vos commentaires à tous, et paix à tous !

Respectueusement,
Suleyman  

Le Coran dit : "91.Allah ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Allah! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent."

Le catéchisme catholique dit : 485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.


Sachant que l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu, Dieu envoyant son Esprit en forme d'anges, Ange Gabriel ou Archange Michel afin d'interagir sur terre directement à travers "ces avatars" qui n'ont pas une vie qui leur soit propre, ils sont la projection d'images tangibles qui interfèrent et interviennent sur terre pour apporter ou enlever, selon le cas, donc sachant ceci, et ayant compris que c'est Dieu qui interagit à travers eux, les anges et archanges, Dieu ne féconde pas, bien sûr, car féconder c'est donner la semence féconde qui germinera pour donner naissance à la vie, au foetus, car Dieu ne donne pas de la semence, Dieu crée, Dieu n'engendre pas, donc pour ma part, je donne raison au Coran mais pas au catéchisme.

Donc Jésus est né par enchantement pour dire miraculeusement.

[Jans]

Si l'on reconnaît qu'un monde spirituel existe réellement, ce qui est mon cas, et qu'il peut interférer avec le monde dit matériel, on ne peut apporter aucune "preuve" scientifique, puisque la science ne s'occupe que de ce qui est matériel, le domaine spirituel ne fait pas partie des vérités reconnues ! encore que les EMI commencent à poser problème, tant les témoignages sont nombreux. par  ailleurs, la physique quantique a de quoi alimenter bien des réflexions, d'autant que la science déclarée... n'est qu'une étape de la connaissance, qui la déclarera un jour fausse ou dépassée.

Tout ce qu'on est en droit d'attendre, c'est que les déclarations ou descriptions de type spiritualiste ne se contredisent pas elles-mêmes, ni ne soient en opposition avec ce qui est formellement su : la terre est bien ronde, nos ancêtres n'ont pas pu se limiter à un seul couple, il y a bien eu une évolution des espèces... Bref, tous les camps concernés ne peuvent que montrer une grande prudence et beaucoup de nuances.
Genre d'affirmation gratuite à éviter de présenter comme vérité scientifique :

Donc Jésus est né par enchantement pour dire miraculeusement.

[indian]

Toutes naissances des Manifestations Divines sont miraculeuse en soi, de par la révélation des enseignements pour chacune des ses époques

que ce soit Moise, Zoroastre, Muahmed, le Bouddha...

Le plus grand mircale de Jesus n'est pas sa naissance biologique (Marie & Joseph) mais celle de son Évangile, Sa venue au monde: Christ.


''A solace for Humankind'' comme aurait dit Gandhi.

[Suleyman]

Merci pour vos commentaires, les amis

Entendons-nous bien pour ne pas trop se perdre dans la conjecture sur la naissance de Jesus et sa filiation :

Qu'appelle-t-on un miracle en religion ? Et en sciences ?

Respectueusement,
Suleyman

[Jans]

Cher Suleyman,

voici ma seule opinion : Il existe des lois physiques, un ordre de l'univers, en partie connu, en partie sûrement caché, un univers à la fois spirituel (où règne l'esprit seul, pas la matière) et matériel. De toutes façons, tout semble converger vers des questions d'énergie, de rayonnement, de vibrations, d'équilibre où tout se conserve et rien ne se perd, comme disait Lavoisier, l'énergie devient matière et matière énergie, le temps que l'on croit s'écouler est autre chose (que je n'ai toujours pas comprise), mais c'est avéré par la physique quantique, voulue, elle aussi, par le Créateur.

On appelle donc "miracle", selon moi, ou "hasard", ce qu'on ne comprend pas avec notre vision limitée des choses. Le Créateur ne viole pas ses propres lois !
Je suis (plus que) persuadé que des êtres spirituels (ou angéliques, comme on voudra) nous assistent, que nos pensées sont aussi des forces, donc qu'il faut y faire attention, que des êtres désincarnés sont aussi parmi nous, faute de vouloir s'élever. Si je pouvais parler, il y aurait beaucoup à dire, j'ai vécu des choses fortes et très étranges, mais ce n'est qu'une expérience personnelle, pas forcément utile à tout le monde, et il y a toujours le soupçon, souvent légitime, que la personne veut se rendre intéressante ou paraître "extraordinaire".

Que tes esprits gardiens continuent à bien veiller sur toi !

[Coemgen]

Salut à tous

J'ouvre ce sujet car un autre sujet dans la section debat interne au judaisme/christianisme est vraiment passionnant sur la naissance et l'affiliation de Jesus, une des plus grandes figures de l'humanité, mais je ne peux m'exprimer dessus, règle du forum oblige.

A vos commentaires à tous, et paix à tous !

Respectueusement,
Suleyman  

Bonsoir. Dans mon article sur la nature de Jésus en juin 2015, je mentionne que Jésus est fils biologique de Joseph et Marie. Mon intervention dans l'espace "Judaïsme" donne aussi un peu plus de détails. Cordialement.

[Jans]

On va chercher, sinon on te demandera de nous redire l'essentiel.

[Coemgen]

On va chercher, sinon on te demandera de nous redire l'essentiel.

Bonsoir. Ah oui il faut fouiller dans le désert.
Il est la porte, le chemin, la vérité et la vie, l'union parfaite avec le Père, c'est l'essentiel : )
Cordialement

[Libremax]

Merci pour vos commentaires, les amis

Entendons-nous bien pour ne pas trop se perdre dans la conjecture sur la naissance de Jesus et sa filiation :

Qu'appelle-t-on un miracle en religion ? Et en sciences ?

Respectueusement,
Suleyman  

Bonjour Suleyman,
pour le scientifique, le miracle n'a guère plus de sens qu'un phénomène positif, objectivement constaté, mais qui n'est pas expliqué. Ou bien, ce sont des constructions d'ordre hallucinatoire, ou encore symbolique et idéologique.

Dans la religion, notamment la religion chrétienne, le miracle est avant tout un signe (il me semble que le mot "miracle" n'est jamais utilisé dans le Nouveau Testament), c'est à dire qu'on reconnaît dans un événement inexpliqué une oeuvre de Dieu. Et comme toute oeuvre divine, le signe doit être interprété, il a un message à délivrer. Certains prodiges peuvent tout à fait être rejetés comme miracle à proprement parler.

[Spin]

(il me semble que le mot "miracle" n'est jamais utilisé dans le Nouveau Testament),

Heu, si, Marc 6:14 ou Luc 23:8, par exemple. Après, je ne suis pas en mesure de lire le texte grec.

[prisca*]

On signifie par "miracle" ce que la science n'explique pas.

La question est double, d'abord, est ce que la science explique tout ? Ou/et ----est ce qu'il faut expliquer tout si la science est juste pour que nous nous expliquions ce que nous voyons ?

Pour ma part, la seconde question est la plus adéquate.

Il n'y a pas de barrières à cause des lois causales, lois causales étant des lois qui sont interdépendantes et interférences comme pour dire deux éléments qui ont trouvé une onde au diapason pour pouvoir s'adjoindre, et donner naissance à une loi de la physique, laquelle loi va s'adjoindre à une autre, etc etc jusqu'à "l'absolu".

Einstein cherchait "l'absolu" l'absolue vérité scientifique comme "l'absolu" en matière de physique qui est le dernier lien causal après que tous les autres soient exploités.

Comme nous dirions le zéro absolu en matière du chaud et du froid, le seuil qui est entre le chaud et le froid, le point qui n'est ni l'un ni l'autre, "l'absolu".


 Einstein a dit :  "Concernant la matière, nous nous sommes trompés. Ce que nous avons appelé matière n'est que de l'énergie
qui a ralenti sa vibration afin d'être perceptible par nos sens. Il n'y a pas de matière."


Donc tout est question de vibration de l'atome, la densité ou l'absence de densité.

Pour ma part, Dieu dit, et c'est

C'est la Parole de Dieu qui est créatrice, il n'y a aucune loi, donc rien que nous nous ne puissions comprendre avec notre concept de la causalité.

Jésus dit : "je marche sur l'eau" et c'est

Non pas que Jésus ait dû ralentir les vibrations de son corps pour que l'atome matière soit plus légère que l'atome eau.

[Spin]

On signifie par "miracle" ce que la science n'explique pas.

Pas seulement, il faut aussi que ça ait un sens très fort.

[indian]

2.7. Les miracles

(2.7.1)
Question. - On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible. [nota : en donnant une valeur aussi importante à cette anecdote, sur la demande par les ulémas d'un miracle à Bahá’u’lláh, Abdu’l-Bahá nous laisse entendre la vanité des miracles comme preuve de la réalité des Manifestation de Dieu]


(2.7.2)
Réponse. - Les saintes manifestations de Dieu sont la source de miracles, et le spectacle de prodiges merveilleux.

(2.7.3)
Tout ce qui est difficile ou impossible est, pour elles, possible et facile; car, par un pouvoir extraordinaire, des choses extraordinaires émanent d'elles, et par une puissance surnaturelle, elles influencent le monde de la nature. De chacune d'elles, des choses étranges ont apparu.

(2.7.4)
Mais, dans les Ecritures saintes, il est fait usage d'une terminologie spéciale.

(2.7.5)
Quant aux manifestations, elles n'attachent aucune importance à ces miracles et à ces signes étranges : elles ne désirent même pas qu'on en parle.

(2.7.6)
En effet, si nous appelons ces miracles des preuves considérables, ils ne seront une preuve et un argument que pour ceux qui étaient présents, et non pour les absents.

(2.7.7)
Par exemple, si l'on rapporte à un chercheur, étranger à Moïse et au Christ, les prodiges merveilleux [nota : attribués au Christ et à Moïse], il les niera et dira : « On a raconté également des prodiges merveilleux attribués aux faux dieux, d'une façon continue, et avec le témoignage de bien des peuples; on les a même fixés dans des livres. Des brahmanes ont écrit des livres de prodiges merveilleux sur Brahma. »

(2.7.8)
Puis il dira : « Comment pouvons-nous savoir si les juifs et les chrétiens disent la vérité, et si les brahmanes mentent ? Des deux côtés ce sont des récits, des épisodes acceptés universellement et recueillis dans des livres; tous deux peuvent être supposés vrais ou faux, et il en est de même pour les autres religions. Mais si les uns sont vrais, les autres le sont aussi : si l'on accepte les uns, il faut accepter également les autres. Donc ils ne constituent pas une preuve. »

(2.7.9)
Par conséquent, si les miracles sont des preuves pour ceux qui sont présents, ils n'en sont pas pour les absents.

(2.7.10)
Mais, au jour de la manifestation, les gens qui savent voir trouvent que toutes les conditions des manifestations sont des miracles, car elles sont supérieures à tout ce qui existe, et cela seul est un miracle.

(2.7.11)
Rappelez-vous que le Christ, seul et sans aide, sans compagnon et sans appui, sans armée ni troupes, et au comble de l'oppression, brandit le drapeau de Dieu à l'encontre de tous les habitants de la terre, à qui il ne cessa de résister. A la fin il les vainquit tous, bien qu'en apparence il fût crucifié. Or cela est un véritable miracle qu'on ne peut nier; et point n'est besoin d'autre chose pour prouver la vérité du Christ.

(2.7.12)
Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité.

(2.7.13)
Par exemple, si un aveugle devient voyant, à la fin il redeviendra aveugle, car il mourra et sera privé de tous ses sens et de toutes ses facultés. Il n'y a donc aucune importance à rendre la vue à un aveugle, car cette faculté peu à peu disparaîtra. Et si le corps d'un mort est ressuscité, à quoi cela sert-il, puisqu'il doit mourir à nouveau ?

(2.7.14)
L'important réside dans le don de la perception et de la vie éternelle, c'est-à-dire de la vie spirituelle et divine. Car cette vie corporelle ne dure pas : son existence est le pur néant.

(2.7.15)
C'est ainsi que le Christ, répondant à l'un des disciples, dit : « Laissez les morts enterrer les morts », car « ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit. » Remarquez que le Christ considérait comme morts des gens qui, en apparence, vivaient physiquement : par vie, il entendait la vie éternelle, et par existence, l'existence réelle.[voir : Jean 3.6 et 6.63 ; Luc 9.60 ; Matthieu 8.22 et 16.17 – voir aussi « Livre de la certitude » 2.101 ; « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » 2.7.15 et 2.15.28 et 5.6.7 ; « Les tablettes du plan divin » 14.17 - CLE: MORT SPIRITUELLE]

(2.7.16)
Donc, si dans les livres saints on parle des morts ressuscités, cela veut dire que ces hommes reçurent le secours de la vie éternelle; ou bien, si un aveugle est devenu voyant, cela signifie qu'il obtint la vision de vérité; si un sourd entend, cela veut dire qu'il a acquis un entendement spirituel et qu'il a obtenu l'ouïe divine.

(2.7.17)
Et cela résulte du texte de l'Evangile, où le Christ dit : »Ils sont comme ceux dont Esaïe a dit : ils ont des yeux et ne voient pas, et des oreilles et n'entendent pas. Et moi je les ai guéris ». [voir : Matthieu 13.15]

(2.7.18)
Je ne prétends pas que les manifestations soient impuissantes à faire des miracles, car elles ont la toute-puissance. Mais pour elles, la vision interne, l'entendement spirituel et la vie éternelle, voilà ce qui est désirable et important.

(2.7.19)
Donc, partout où dans les livres saints il est rapporté qu'un tel, aveugle, est devenu voyant, cela veut dire qu'il était aveugle intérieurement et qu'il obtint la vision spirituelle, ou qu'il était ignorant et devint savant, ou bien négligent et devint attentif, ou terrestre et devint céleste.

(2.7.20)
Et comme cette vision, cet entendement, cette vie, ce remède, sont éternels, cela a une véritable importance;

(2.7.21)
autrement quels sont l'importance, la valeur et le mérite de la vie animale et des ses facultés ? Comme un rêve, elle disparaîtra au bout d'un nombre des jours limité.

(2.7.22)
Par exemple si on rallume un flambeau éteint, il s'éteindra à nouveau. Mais le flambeau du soleil est toujours allumé! Voilà l'important.

[prisca*]

On signifie par "miracle" ce que la science n'explique pas.

Pas seulement, il faut aussi que ça ait un sens très fort.

Le sens du miracle est pour que Jésus paraisse un homme doté de pouvoirs. Sa naissance est miraculeuse car comme nous savons par la Bible que Jésus est le premier né de la Création, Jésus est déjà né, donc Jésus ne renait pas par Marie, mais Jésus apparait. donc s'il n'y a pas naissance, il y a apparition miraculeuse.

Un homme doté de pouvoirs né de Dieu et d'une humaine comme les gens veulent voir est un "second Dieu" et c'est ce que disent toutes les églises (catholiques, orthodoxes, protestantes, TJ et mormons)

Et le polythéisme ne les gêne pas ?

Ca c'est incompréhensible.

La loi causale religieuse nous indique qu'il ne faut pas adorer plusieurs dieux, et bien, non, l'homme en a décidé autrement.

C'est incompréhensible.

[Spin]

La loi causale religieuse nous indique qu'il ne faut pas adorer plusieurs dieux, et bien, non, l'homme en a décidé autrement.
C'est incompréhensible.

Cette "loi causale religieuse", pourquoi ne serait-elle pas aussi humaine ? On y croit ou pas.

[Jans]

Dans la religion, notamment la religion chrétienne, le miracle est avant tout un signe (il me semble que le mot "miracle" n'est jamais utilisé dans le Nouveau Testament

miracle vient du latin (de Jérôme) miraculum, du verbe mirari : s'étonner fortement. Le mot grec des synoptiques est dynamis : acte de puissance, et semeion = le signe chez Jean.

Je pense que dire qu'il y a une vérité pour la science et une autre pour la religion ne mène nulle part. La Vérité est UNE, les lois sont diverses, connues ou pas. La physique quantique vient nous apprendre que rien ne correspond à la vision première de l'homme sur le monde et les choses.

Il y a certainement des passages dans les évangiles à teneur symbolique : ils ont un sens  important mais ne correspondent pas à un événement historique ; par exemple, je ne crois pas que le rideau du Temple se soit vraiment déchiré (et encore moins à Adam et Eve au paradis). De même, à la Pentecôte, dire que chacun comprenait les paroles de Pierre dans sa langue maternelle, ne peut être (selon moi) qu'une façon de parler. Déjà, l'énumération précise de toutes les ethnies est plus que suspecte ! ...de même que de dire que Jésus est apparu à 500 : on les a comptés ?

Mais les guérisons dites miraculeuses ne sont contestées par personne : les ennemis juifs disent dans le talmud que Jésus guérissait parce qu'il avait appris la magie en Egypte. Ressusciter quelqu'un signifie pour moi le faire sortir du coma.

[prisca*]

La loi causale religieuse nous indique qu'il ne faut pas adorer plusieurs dieux, et bien, non, l'homme en a décidé autrement.
C'est incompréhensible.

Cette "loi causale religieuse", pourquoi ne serait-elle pas aussi humaine ? On y croit ou pas.

Cette loi de cause à effet qui consiste à dire que nous louons et adorons plusieurs Dieux entraîne une mort dans l'étang de feu, donc ceux qui s'affichent croyants mais qui ne l'appliquent pas sont dans le domaine spirituel, à l'intérieur du culte, et ceux qui regardent de l'extérieur, les athées par exemple sont en droit de se demander pourquoi eux qui auraient créé cette disposition ou "loi causale religieuse" en fait ils ne l'appliquent pas.

Donc à l'intérieur comme à l'extérieur, c'est incompréhensible.

[Jans]

cette" loi causale religieuse", c'est du charabia qui n'existe pas — à moins de vouloir délirer.

[prisca*]

cette" loi causale religieuse", c'est du charabia qui n'existe pas — à moins de vouloir délirer.

Je fais des appels du pied.

C'est pour appliquer à la théorie théologique le même principe qu'en physique.

Si Dieu nous interdit d'adorer louer plusieurs Dieu, donc nous nous interdisons de le faire.

C'est un principe de cause à effet puisque si nous ne nous interdisons pas de le faire, nous savons que nous gouttons à l'étang de feu.

Loi causale religieuse.

[prisca*]

Il n'y a que deux façons de vivre sa vie : l'une en faisant comme si rien n'était un miracle, l'autre en faisant comme si tout était un miracle. Einstein.

[prisca*]

Autre loi causale religieuse qui est incompréhensible.


Les gens sont méchants, Dieu envoie son fils pour être condamné sur la Croix, afin de pardonner les hommes.

Incompréhensible.

[Jans]

Si Dieu nous interdit d'adorer louer plusieurs dieux

Mais enfin, qui, à part de rares mystiques privilégiés de toutes religions (lesquels sont en général très nuancés !), peut avoir la prétention de savoir ce que Dieu interdit ou pas, désire ou pas ? Il faut être : ou fou, ou délirant, ou fanatique, ou orgueilleux maladif, ou schizophrène ou débile. Arrêtons de dire aux humains ce qu'ils doivent penser et croire, on s'en portera mieux !

[indian]

La loi causale religieuse nous indique qu'il ne faut pas adorer plusieurs dieux, et bien, non, l'homme en a décidé autrement.
C'est incompréhensible.

Cette "loi causale religieuse", pourquoi ne serait-elle pas aussi humaine ? On y croit ou pas.

toute loi qui se révèle à l'homme est divine en soi.
il s'agit d'une révélation progressive: science.

Conscience.

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