Re: Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?

[Invité]

@Spin : ces critères vous savez s'appliquent peut être en tout ou en partie à un certain nombre de figures religieuses, et même à Dieu tel qu'il est décrit dans la Bible, du moins la personnalité de l'être qui y est présenté. 

Après, le problème c'est que pour le cas de Muhammad comme pour celui de Jésus ou du Bouddha etc... nous n'avons que les témoignages indirects de ceux qui les ont connus, qui on pu avoir tendance à exagérer et à "grandir" le personnage. Alors dans tous les critères que vous citez pour Muhammad, combien reflètent vraiment sa personnalité, combien on été exagéré ou carrément ajoutés ? 

Quand nous nous comportons en société il y a la façon dont nous agissons et nos motivations et la façon dont les autres nous voient. Et interprètent. 

Si je prend le cas du Bouddha, on peut avoir l'impression parfois d'un homme d'une prétention ahurissante si on regarde en surface, certains de ses propos ou certains de ses gestes pris hors de leur contexte peuvent apparaître d'un orgueil et d'une prétention incroyable. C'est tout de même un homme qui, d'après certains sutras est sensé avoir dialogué avec des dieux voir avec le Grand Brahma, et pas en position de faiblesse au contraire. Et sans certains domaines, le Bouddha tout simple mortel qu'il est, surpasse Brahma et tous les dieux. Sa sagesse est sensée être supérieure a celle des dieux eux-mêmes et même du plus grand de tous dans l'Inde ancienne. Si l'on n'étudie pas la doctrine, le contexte, le sens des paroles, si l'on ne prend pas du recule sur les témoignages qui nous sont parvenu on peut trouvé que Siddharta Gautama est l'image même du délire de la grandeur et d'une prétention sans borne. 

Prenez un détail qui a sans doute trompé bien des gens par le passé quand ils ont vu certaines représentation du Bouddha. On le voit parfois debout avec des interlocuteurs qui se prosternent littéralement a ses pieds. Mais si l'on ne sait pas que c'était un acte normal de respect vis à vis d'un grand renonçant réputé à l'époque dans cette région, une personne mal ou non informée peut croire que le Bouddha était vénéré comme un dieu et ne s'opposait pas à ce culte. 

Lors des premiers contacts entre l'Islam et le Bouddhisme, des temples furent rasées car les musulmans ont cru que les moines vénéraient et se prosternaient devant une idole païenne. 

[Spin]

Après, le problème c'est que pour le cas de Muhammad comme pour celui de Jésus ou du Bouddha etc... nous n'avons que les témoignages indirects de ceux qui les ont connus, qui on pu avoir tendance à exagérer et à "grandir" le personnage. Alors dans tous les critères que vous citez pour Muhammad, combien reflètent vraiment sa personnalité, combien on été exagéré ou carrément ajoutés ? 

Je n'y étais pas, vous non plus. Après, tout dépend ce qu'on cherche. Si c'est la réalité historique, il me semble que quand une communauté vénère voire adore son fondateur vrai ou supposé elle embellit le souvenir, souvent au-delà de toute mesure, elle ne le salit pas. Donc s'il reste malgré tout, dans le souvenir collectif, des choses ennuyeuses, on n'avait vraiment pas de raison de les inventer.

C'est pourquoi, s'agissant de Jésus, je trouve Luc 19:27, Luc 23:2, et quelques autres, très troublants (sans certitude, je n'y étais pas).

Lors des premiers contacts entre l'Islam et le Bouddhisme, des temples furent rasées car les musulmans ont cru que les moines vénéraient et se prosternaient devant une idole païenne. 

Pas seulement lors des premiers contacts ! La destruction des bouddhas de Bamyan, ce n'est pas si ancien. Et les rebelles musulmans du sud de la Thaïlande massacrent les moines bouddhistes quand ils arrivent à contrôler une zone. Le Bouddhisme n'a pas bénéficié du label "du Livre", accordé à l'Hindouisme, au Jaïnisme, etc.

Pour revenir à Ali Sina, c'est un Iranien exilé au Canada. Il a d'abord été un pieux musulman, persuadé que sa religion était la meilleure et la plus pacifique. En sortir a été pour lui un déchirement qui s'est étalé sur plusieurs années (il le décrit dans un livre inédit en français, que je possède). Il étaie ça bien plus longuement, fait le parallèle avec des gourous de sectes extrêmes (Temple du Peuple, etc.).

[Invité]

Et si nous en revenions au sujet du fil ?

(PS : contrairement ce que vous pensez, par extension a certains moment les bouddhistes furent assimilés aux Peuples du Livre, mais pas tout de suite, pas toujours et ce ne fut pas forcément respecté - j'ai posé un sujet il y a un moment avec des liens vers divers articles sur les rapports historiques et doctrinaux entre Islam et Bouddhisme, par Alexander Berzin, vous pouvez y aller voir). 

[Spin]

Et si nous en revenions au sujet du fil ?

J'ai simplement donné ma réponse : à moins de la refuser par principe on ne doit pas négliger l'hypothèse qu'un humain a souhaité se faire vénérer voire adorer par Dieu interposé. Après, on en fait ce qu'on veut...

[Al-Tabari]

Pourquoi donc ce dieu exige qu'on ne croit qu'en Lui, qu'on lui voue un culte exclusif, qu'on le reconnaisse comme seul "vrai" dieu (ce qui sous entend nécessairement qu'il y a d'autres Êtres qui ont cette prétention, d'êtres des dieux, enfin ce que nous nous nommons des dieux), qu'on le prie, qu'on le remercie, qu'on le loue, qu'on lui construise des monuments et qu'on célèbre un culte et des cérémonies ainsi que des sacrifices pour Lui   

Si il est Parfait, Éternel, immuable, autonome et ne dépendant de personne ni de rien, quel intérêt pour Lui de demander tout cela ? Qu'est ce que cela lui apporte si il est autosuffisant   

Quel utilité même a t-il eu de se faire connaître, tout court, plutôt tardivement quand on considère l'évolution de l'espèce humaine, a un homme, Abraham et un petit nombre de gens, les Hébreux, puis à un nombre plus grand d'humains via le Jésus et le Christianisme puis Muhammad et l'Islam 

Parce qu'il le mérite

il est le créateur de tous et il nous a comblé de ses bienfaits .

la vue , l'audition , les mains , les pieds , l'air , l'eau , le soleil , la mer la terre et les cieux.

qu'est qui tu veux qu'on vénère c'est idoit

[Invité]

Pourquoi donc ce dieu exige qu'on ne croit qu'en Lui, qu'on lui voue un culte exclusif, qu'on le reconnaisse comme seul "vrai" dieu (ce qui sous entend nécessairement qu'il y a d'autres Êtres qui ont cette prétention, d'êtres des dieux, enfin ce que nous nous nommons des dieux), qu'on le prie, qu'on le remercie, qu'on le loue, qu'on lui construise des monuments et qu'on célèbre un culte et des cérémonies ainsi que des sacrifices pour Lui   

Si il est Parfait, Éternel, immuable, autonome et ne dépendant de personne ni de rien, quel intérêt pour Lui de demander tout cela ? Qu'est ce que cela lui apporte si il est autosuffisant   

Quel utilité même a t-il eu de se faire connaître, tout court, plutôt tardivement quand on considère l'évolution de l'espèce humaine, a un homme, Abraham et un petit nombre de gens, les Hébreux, puis à un nombre plus grand d'humains via le Jésus et le Christianisme puis Muhammad et l'Islam 

Parce qu'il le mérite (1)

il est le créateur de tous et il nous a comblé de ses bienfaits . (2)

la vue , l'audition , les mains , les pieds , l'air , l'eau , le soleil , la mer la terre et les cieux.

qu'est qui tu veux qu'on vénère c'est idoit (3)

(1) Qui décide de cela ? 

(2) Pure affirmation gratuite venant de cet être selon la Bible, aucune preuve concrète objective vérifiable par tous empiriquement de manière répétée. La Bible ne donne qu'une version possible d'abord pour les Hébreux puis les Chrétiens et les Musulmans de l'origine de l'univers, il y a bien d'autres théologies dans le monde, passée ou présentes, ayant des explications très différentes, sans aucune preuve non plus. Alors pourquoi le récit Bible serait plus vrai que, je ne sais pas, la cosmogonie chinoise ? Ou Incas ? Les seuls qui disent que la cosmogonie monothéiste est vrai se sont les croyants eux mêmes. Si il y avait une ou des preuves évidentes vérifiables par tous tout le monde croirait en ce dieu depuis longtemps. Ce n'est pas le cas. Et ce que les croyants présentent comme preuves ne le sont que pour eux. (Allez donc voir le petit documentaire de Stephen Hawking, l'astrophysicien en 3 parties, il y a proposé une hypothèse scientifique de création de l'univers par lui même sans avoir besoin d'un dieu, n'en déplaise à ses amis croyant il le reconnait, d'ailleurs le Vatican lui a gentiment tapé sur les doigts à l'époque, ce qui était du plus comique, mais a mon avis il n'en avait pas grand chose à faire, prisonnier de son corps qu'il était dans un fauteuil roulant et agonisant depuis des années). Donc vous exprimez une croyance non un savoir. Une hypothèse non la vérité. L'hypothèse dans laquelle les croyants veulent croire, leur propre version. J'ignore de quelle nationalité vous êtes mais si on remonte assez loin dans le temps vos ancêtres ne croyaient surement pas en ce dieu, a un moment ils ont été convertis. Tout comme les miens. 

(3) Pardon ? 

[Spin]

Parce qu'il le mérite
il est le créateur de tous et il nous a comblé de ses bienfaits .
la vue , l'audition , les mains , les pieds , l'air , l'eau , le soleil , la mer la terre et les cieux.
qu'est qui tu veux qu'on vénère c'est idoit

S'agissant du Dieu du Coran, le texte insiste très souvent, très lourdement, sur son omnipotence ou toute-puissance, et son omniscience ou toute-connaissance. Il sait tout et obtient tout ce qu'Il veut sans aucun effort. Ca contredit quelque part la notion de mérite au sens humain, qui suppose que l'on a fait des efforts "méritoires", investi une énergie personnelle, renoncé à des satisfactions ou plaisirs personnels, souffert, pris des risques, et cetera.

[Invité]

Il y a du vrai dans ce que dit Spin. 

De plus, si l'on est dans la croyance en cet être créateur, ses créatures n'ont jamais rien demandé, elle n'ont pas demandé à exister. Donc créer une espèce pour ensuite exiger d'elle qu'elle vous vénère parce que vous le mériter pour l'avoir créer, cela donne franchement une idée de vanité et de narcissisme sans borne. Pourquoi un être décrit comme autosuffisant créerait un espèce pour qu'elle lui vous un culte de reconnaissance pour avoir été créé ? Un être autosuffisant et respectant la dignité de ses créature n'exigerait pas d'elle qu'elle se prosterne devant lui pour lui dire : merci de nous avoir fait. A la rigueur, ces créatures pourrait finir par le faire spontanément, si elle était profondément satisfaite de ce qu'elle sont et heureux, mais pas parce que ce Créateur l'aurait exigé. Un tel créateur si il était dénué de la faiblesse humaine de l'ego narcissique n'aurait que fait d'exiger qu'on le remercie. De plus est ce que vous trouver que l'être humain est profondément heureux et contenté de la naissance à la mort ? Dois t-on rappelé les malédiction de Yahweh sur Adam et Eve qui sont rajouté en plus des effets d'avoir manger du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal ? Adam condamné à peiné pour se nourrir Eve a souffrir dans l'enfantement, etc...

les hommes condamnés à des vies brèves parce qu'il ne faut surtout pas qu'il soient Éternel comme Yahweh en gouttant du fruit de l'Arbre qui dans le jardin d'Eden donne aussi la vie Éternel ? 

Et donc les créatures doivent remercier Yahweh pour cela ? 

Les hommes connaissent maladie, vieillesse, deuil, mort, c'est plaisant vous trouvez ?

Un Créateur tout puissant et bienveillant serait interventionniste et si il respectait la vie il interviendrait directement pour que l'on ne tue pas en son nom, il ne laisserait pas des milliers d'enfants mourir de famine etc...  Et ses créatures devraient le vénérer parce qu'il le mérite ? L'humain est-il une telle perfection de corps, d'esprit et de moral pour qu'on en vienne à louer son concepteur ? 

Je suis père dans la vie, est ce que ma compagne et moi avons conçu un enfant pour que toute sa vie il nous remercie de l'avoir conçu ? 

Si on veut rester non pas dans le culte parce que cet être le mérite, mais dans la plus modeste admiration de la beauté. Comme mentionné plus haut, Einstein qui ne croyait pas au dieu personnel de la Bible, s'estimait profondément religieux toutefois mais parce qu'il admirait la beauté du cosmos, je suppose sous l'angle de se qu'il connaissait : les mathématiques et la physique. 

[prisca*]

Tu es à cours de qualificatifs désobligeants ? Tu as été sur internet chercher dans les sites "synonymes" il y en a beaucoup et tu y trouveras ton bonheur puisque tu as l'air de prendre un réel plaisir à.... comment dire... en jeter.

[Spin]

Tu es à cours de qualificatifs désobligeants ? Tu as été sur internet chercher dans les sites "synonymes" il y en a beaucoup et tu y trouveras ton bonheur puisque tu as l'air de prendre un réel plaisir à.... comment dire... en jeter.

Tu t'adresses à qui, là ?

[prisca*]

Tu es à cours de qualificatifs désobligeants ? Tu as été sur internet chercher dans les sites "synonymes" il y en a beaucoup et tu y trouveras ton bonheur puisque tu as l'air de prendre un réel plaisir à.... comment dire... en jeter.

Tu t'adresses à qui, là ?

A Disciple Laïc.

[Invité]

J'encourage à opposer des arguments construits, réfléchis, posés, intelligents, logiques, sensés à mes propos. Les remarques me visant personnellement ne sont d'aucune utilité et desservent leurs auteurs. Ma personne n'a guère d'importance, donc cela ne vaut pas la peine qu'on se focalise dessus. Les questions que je pose et arguments que j'avance, qui d'ailleurs ne sont surement pas originaux ni ma propriété exclusive, eux valent davantage la peine qu'on cherche à y répondre. Si on le peut. Si on ne le peut pas alors mieux vaut ne rien dire plutôt que d'user du commentaire désobligeant sur ma personne. 

[prisca*]

J'ai construit une multitude de réponses, mais jamais je n'ai eu le plaisir de t'entendre discuter du fond de mes messages.

Tu es toujours resté dans l'adversité jamais dans l'échange.

Avec un discours édulcoré, certes, mais quelque fois c'est pire lorsque les gens vous envoient balader avec de belles phrases à rallonge et vous signale à la modération pour vous tuer car vous feriez de l'ombre à leurs longs longs longs discours vantant les mérites de l'athéisme.

[Invité]

On perd son temps a essayer de parler a un (ou une) sourd(e). 

C'est sagesse de s'en abstenir. 

C'est tout. 

On ne peut parler avec l'autre que quand l'autre est capable d'écouter. Pas avant. 

Pour le moment ce n'est pas le cas.

Un jour peut être.

On peut l'espérer. 

Quand un enfant s'obstine a vouloir jouer avec plaques a gaz du four, il est bon de s’obstiner à lui fermer la porte de la cuisine. Pour son bien. Même si il est incapable de le comprendre. Pour le moment. 

Peut être après mai 2021 ? Quand constat aura été fait qu'il ne sera ... rien passé de significatif. Qui sait.  

PS : très belle exposition sur l'histoire des sourds actuellement au Panthéon à ce propos. 

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

Au sujet du matérialisme,

Oui sans doute c'est implicite chez moi, puisque jusqu'a preuve du contraire, notre observation scientifique de la réalité nous dit que rien ne peut surgir "ex nihilo", conservation de masse/énergie, il ne peut donc pas y avoir "création" à l'état pure à partir du néant mais seulement transformation.

J’ignore si cette loi traverse la singularité du Big Bang, si tant est qu’il y ait singularité, ce que contestait Stephen Hawking.

Il est fort possible que la matière n’ait ni début ni fin, mais cela n’évacue nullement la question de la cause de l’existence de la matière du genre « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? ».

Et surtout, cela m’importe peu car le livre de la Genèse ne nous parle pas de la création de la matière mais de son organisation, essentiellement par différentiation. Anaxagore et Lavoisier ont raison de pointer la seule véritable création que nous pouvons constater : Évidemment le nouveau n’est pas dans le permanent, mais dans ce qu’il devient.
Toutefois, est-ce que le permanent existe vraiment ? N’est-ce pas un pari audacieux ?

Voilà pourquoi nous divergeons sur le sens du mot "créateur".

Dans un certain sens la tapisserie est déjà là depuis toujours mais dans l'obscurité de notre ignorance, petit à petit nous éclairons un peu plus de cette tapisserie mais elle existe depuis toujours, nous nous contentons d'en découvrir un peu plus à mesure que le temps passe.

Pourquoi pas ? en effet.

Même si je peine à savoir où était l’Illiade d’Homère avant qu’elle ne soit composée. Où étaient les tableaux de Juan Miro ?
Certes un regard qui embrasse tout l’écoulement du temps sait que l’Illiade existe, mais c’est jeu sur le temps des verbes puisqu’il ne dispose que du présent.

Les concepts mathématiques ont-ils une existence intrinsèque ? vieille question…
Les entiers naturels peut-être mais les entiers non-standards ?

On peut soutenir que tout ce que nous concevons avec notre esprit a toujours été là a l'état potentiel en attente que nous réunissions les bonnes conditions pour faire surgir l'idée

En effet, en s'arrangeant avec le vocabulaire... au même titre que tout ce qui existe EST on peut dire que tout ce qui n'existe pas EST aussi. Le verbe "être" peut embrasser l’existence et la non-existence, le potentiel et l'actuel.

On peut encore donner un sens actuel à ce qui n’est que potentiel avec un concept du type "Non-Être" et soutenir que l’existence n’est qu’un passage du Non-Être à l’Être.

Ceci dit, je ne vois pas bien en quoi ces élaborations subtiles relativisent la notion de création…
En quoi simplifient-elles les questions sur la cause de ce qui existe et sur son aboutissement ?

toutefois la mayonnaise ne surgit pas du néant, elle n'existe que parce que tous ses composants existent préalablement et parce qu'une main humaine les réunis dans un but précis

Je ne vous le fais pas dire !

Pourquoi serait-il surprenant que le réel aussi incroyablement organisé soit différent de la mayonnaise ?

Pour que notre univers soit tel qu'il est actuellement il fallait que les Lois soient comme elles sont et pas autrement (c'est ce que confirment les calculs théoriques, modifiez ne serait-ce que de très très peu la moindre des constantes universelles et notre univers tel que nous le connaissons n'existe pas). Si vous voulez pour Einstein "Dieu" n'avait pas le choix.

Quand vous remplacez l’huile par le beurre fondu, vous passez de la mayonnaise à la béarnaise, si tout va bien.

J’ai l’impression que ce choix supplémentaire ne réduit en rien votre liberté.
Je ne crois pas que votre liberté souffre que vous ne puissiez pas utiliser du saindoux pour faire une bonne mayonnaise.

En fait, ce serait peut-être embarrassant pour l’idée d’une création si les calculs montraient que n’importe quel point de départ marche et arrive au même point.

En définitive, votre idée de "créateur contraint" revient à dire que le créateur est souvent l’esclave de son projet. Il est libre du projet mais contraint quand il le réalise. Il est contraint par sa volonté d’aboutir.
Est-on contrait par sa volonté libre ?

De toute façon, l’omnipotence a pour limite la logique, à moins que ce ne soit l’inverse et que la logique ne soit qu'un sous-produit de la Création, comme une sorte de trace des limites que se fixe la Toute-Puissance pour façonner le réel qui Lui plaît.

Donc pour revenir à Einstein et Bohr, Bohr aurait répondu à Einstein : Einstein cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou non.

Il me semble que ce débat visait l’interprétation du principe d’incertitude d’Heisenberg.

Prenant l’exemple des dés où le déterminisme newtonien règne mais qui exige un traitement par les probabilités à cause de la complexité de l’interaction de phénomènes simples, Einstein affirmait que l’incertitude relève de notre impuissance à percer les "paramètres cachés" (il y a un déterminisme sous-jacent) tandis que pour Niels Bohr le caractère aléatoire est ontologique et les "paramètres cachés" n’existent pas, il n’y a pas de soubassement déterministe.

Ces deux génies ont imaginé des expériences de pensées qui, bien plus tard, ont pu être menées. Elles semblent donner raison à Niels Bohr.

Toutefois je ne suis pas à 100% dans la position d'Einstein, je ne crois pas en un déterminisme absolu. Mais pour moi l'élément "chaotique"/indéterminé n'est pas un Dieu personnel.

Pour moi, c’est justement ce qui échappe au chaos qui suggère le créateur.

L’idée que la matière soit dotée d’une liberté ontologique ne me paraît pas contredire l’idée de création. Je vous avoue que cette liberté inattendue est un élément de ma conversion.

tout ce que nous pouvons penser à leur sujet relève de notre pure imagination humaine et rien d'autre. Cela dépasse notre entendement c'est tout.

Il me paraît clair en effet que la spéculation métaphysique a peu de chances de dessiner les trait du Divin.
On pourrait espérer que la spéculation puisse dire ce que n’est pas le Divin, mais en définitive je ne vois pas pourquoi elle aurait cette aptitude.

En revanche, le Divin a le droit de venir me voir et de m’enseigner. Mais il est contraint par la faiblesse de mon cerveau et la naïveté de mes représentations, ses enseignements ne peuvent reposer que sur l’état de mon ignorance.

C'est un nouveau "relatif". Il y avait des atomes bien avant que les Grecs et les Indiens ne postulent leur existence.

Les atomes existaient avant le surgissement de la vie. Peut-être que la vie est un nouveau "relatif" pour vous mais cela exige une démonstration.

1 ) Il est clair que, dans ce qui a l’apparence de la permanence, vous chercheriez en vain la nouveauté.
Mais pourquoi cherchez-vous là ?

2 ) L’impermanence et l’illusion peuvent être la règle tandis que la permanence et l’évidence pourraient ne relever que de notre minuscule point de vue.

(9) Voir (7). C'est plaisant de croire qu'il y a…

Ne me faites pas croire que vos convictions vous déplaisent.

Un concept comme la Loi du Karma est-il déplaisant à vos yeux ?

De toutes façons, on ne conteste pas une thèse au motif qu’elle plaît à ceux qui y croient.

Sur les contraires

(12) Comment peut-on savoir que l'on aime si l'on n'a pas déjà haïe et inversement ?

Eh bien on ne sait peut-être pas, on aime, c’est tout.
L’amour n’a besoin de rien pour être ressenti, en revanche nous avons peut-être besoin d’autres sentiments pour commencer à pouvoir en parler.

(8) Ce sont aussi nos conception humaines du "bien" et du "mal".

Je ne parle pas du Bien et du Mal mais seulement de la souffrance, du malheur, de la douleur, de tout ce qui fait mal.

L’accouchement fait mal. Les volcans font des victimes qui souffrent ou qui sont pleurées. Des humains torturent des tas d’être vivants sensibles qui souffrent vraiment. Il y a une objectivité de la douleur qu’elle soit physique ou morale.

De beaux penseurs peuvent prétendre que telle douleur est utile ici ou là mais ils ne peuvent pas démontrer qu’elle était nécessaire.

Les notions éthiques de bien et de Mal ne m’intéressent pas ici.

Comment peut-on reconnaître quelque chose pour ce que c'est vraiment si l'on a pas fait l'expérience du contraire ?

Il suffit que l’amour s’arrête pour savoir que l’on a perdu quelque chose dont on ignore le nom. Pour en parler il suffit que cet amour ait un début ou une fin.

Quelqu’un qui ressent un orgasme pour la première fois n’a pas besoin d’en savoir la définition et, probablement, il ignore quel contraire pourrait lui être opposé. Je pense qu'il reconnaîtra le second orgasme pour ce qu'il est sans avoir eu besoin d'expérimenter son contraire, contraire qui me paraît plutôt énigmatique.

Et d’ailleurs en parlant du Bien et Mal vous avez montré que cette histoire des contraires rencontre très rapidement ses limites.

(17) Puisque les Jatakas (les récits des vies passées du Bouddha) contiennent des exemples ou celui qui allait un jour renaître comme Siddharta Gautama et devenir le Bouddha, donne littéralement sa vie, son corps, en pâture a d'autres êtres vivant, pour leur permettre de survivre. Le don ultime : sa propre existence, en offrande.

Je crois que sont innombrables les personnes qui ont librement accepté de sacrifier leur vie pour les autres.

Au plan purement factuel et strictement concret  la croix du Christ n’a guère d’originalité tant qu’on n’introduit pas un peu de théologie.

Très cordialement

Votre sœur
pauline

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