si Dieu le veut

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je vous sollicite pour avancer ma réflexion au sujet de la Volonté Divine.

Pendant quelques temps, j’ai accompagné mes expressions de l’avenir par la formule « Si D.ieu le veut. » et j’y ai renoncé car il me paraît audacieux de prétendre que je fais souvent la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Alors j’ai songé à modifier la formule en « Si D.ieu, béni soit-Il, y consent. » mais la nuance ne m’a pas paru décisive.
Cela résonnait à mes oreilles comme une prière du genre : « J’ai conçu ce projet et je Te demande de m’interrompre si cela Te déplaît vraiment. », et cela résonnait finalement comme tenter D.ieu, béni soit-Il : « Si cela Te déplaît prouve-le ! ».
Je ne puis adresser à D.ieu, qu'Il soit grandement béni, une formule qui signifie "Qui ne dit mot consent".

Et puis, on me faisait souvent remarquer que D.ieu, béni soit-Il, n’avait aucune raison de s’opposer à mon projet et même qu’en général Il ne s’oppose pas puisqu’il y a tellement de projets odieux qui aboutissent.
Bien sûr, il y a des tas de projets qui tombent à l’eau mais faut-il y voir la main de D.ieu ? béni soit-Il !

Je pouvais me figurer que cette expression était une forme de prière pour que D.ieu, béni soit-Il, me guide. Mais m’avait-Il guidé pour que je conçoive ce projet ? Il y avait comme un problème chronologique : Je conçois le projet et je demande après à D.ieu, béni soit-Il, de me guider a posteriori.

Que puis-je conclure si mon projet aboutit ? Qu’il est conforme à la Volonté Divine ou bien qu’il n’a pas suscité Son courroux ou bien qu’Il S’en moque...

Alors en définitive, comme le prétend Wikipedia, cette formule est-elle sensiblement différente des conjurations du mauvais sort comme « je touche du bois » ou « je croise les doigts » (expressions que Wikipedia pense laïques)

Reste l’idée que la formule pourrait signifier « J'admets que mon projet ne peut pas T'intéresser mais je confesse que Tu tiens tout dans Ta main, que Tes desseins sont impénétrables et donc que Tu as peut-être des projets incompatibles avec le mien...  »

Si cela vous inspire…
À vous lire,

Votre sœur
pauline

[gfalco]

Bonjour Pauline,

Même si ma conception de Dieu me paraît éloignée de ce questionnement dans le sens où je ne crois pas à un quelconque interventionnisme divin, ni ne conçoit la "volonté divine" comme un volonté humaine, j'ose espérer que ma réponse puisse tout de même vous apporter des éléments de réflexion.
En effet, la "volonté divine" signifie pour moi l'ordre des lois de l'univers et la nature de toute chose. Donc pour moi, "Si Dieu veut" pourrait se traduire entre autres par "si c'est faisable selon les lois de l'univers et la nature de toute chose".

Je n'inclus donc pas l'idée que Dieu ait une volonté temporelle qui envisagerait les projets humains ou les jugerait un par un en les examinant, ainsi que leur instigateur.
Et c'est précisément cela que je ne conçois pas : que Dieu se penche sur des problèmes humains individuels et intervienne d'une manière ou d'une autre car il en va de la nature même de Dieu.

Les projets aboutissent ou tombent à l'eau pour sûr et je puis alors comprendre la formule "si Dieu le veut" par "si les lois de l'univers et la nature de toute chose s'y prête". Et c'est bien différent de considérer l'application des lois de Dieu comme sa volonté et donc l'aboutissement de projets comme faisables en conformité avec les lois de l'univers et la nature de toute chose plutôt que de considérer que Dieu interviendrait en juge de chacune de nos actions. Et surtout  comme vous le faisiez justement remarquer, des tas de projets odieux aboutissent, ce qui laisserait donc supposer que Dieu peut laisser des projets odieux aboutir car son dessein nous dépasse. Mais alors à quoi bon chercher son agrément? Et à quoi bon le faire au cas par cas?

Quant à

la formule pourrait signifier « J'admets que mon projet ne peut pas T'intéresser mais je confesse que Tu tiens tout dans Ta main, que Tes desseins sont impénétrables et donc que Tu as peut-être des projets incompatibles avec le mien...  »

L'idée ici que nos projets soient comparables dans un sens avec les projets divins me paraît inadéquate de par notre nature et la nature de Dieu mais il en va de la conception du divin de chacun.
La formule pourrait à mon sens signifier : « J'admets que mon projet peut ne pas être en conformité avec les lois de l'univers et la nature de toute chose mais je confesse que Tu tiens tout dans Ta main, que Tes desseins sont impénétrables et donc que je ne sais pas. »

Merci pour le partage de votre questionnement.

Cordialement.

[Jans]

L'influence orientale dans la représentation de l'action divine en continu dans nos vies a été déterminante, à commencer par le judaïsme, dont la première Alliance est remplie d'interventions et d'actes divins inouïs — jusqu'à aider les hébreux à anéantir leurs ennemis ou anéantir ceux d'entre eux qui ne suivraient pas Sa Loi... mais quelle loi ? quelles actions ? quelles colères divines ? Difficile aujourd'hui de ne pas y voir un anthropomorphisme assez banal, une projection (pour parler avec Freud) des désirs et états d'âme humains sur qui est plus haut que soi, à sa voir d'abord le père, puis le Père éternel... Ce qui devient d'autant plus patent quand on débouche fatalement sur l'aporie bien connue : ou Dieu a laissé faire Auschwitz, auquel cas il est méchant ou indifférent, ou il n'a pas pu l'empêcher et donc il est impuissant.
Et si on partait du point de vue plus réaliste que l'homme a sur terre une liberté ontologique absolue, qu'il peut faire ce qu'il veut, aucun dieu ne venant le contrarier ? point de vue athée ; mais il en est un autre : le Créateur a voulu que notre liberté ne soit pas entravée, sinon toute élévation de notre part n'aurait plus de valeur. Il a voulu que des esprits créés par Lui, des étincelles divines, s'incorporent dans des corps humains pour faire des expériences impossibles autrement et soient alors appelés des âmes, lesquelles par quelque destin qui nous échappe peuvent devenir des êtres merveilleux ou des êtres atroces et malfaisants : Nous ne pouvons tout savoir. En revanche, j'ai eu comme bien d'autres la révélation d'événements bénéfiques, petits ou grands, dépassant de très loin le calcul des possibilités, donc conclus à une intervention bénéfique (et indiscutable) d'ailleurs. Contrairement à ce que pensait Nietzsche, il y a un arrière-monde, voire plusieurs...

[Invité]

Bonjour Gfalco,

Je vous remercie pour votre collaboration éclairée.

… ni ne conçoit la "volonté divine" comme une volonté humaine

Il me semble clair que le concept humain n’est guère approprié quand il s’agit d’une entité qui n’aborde pas la dimension temporelle de la façon humaine, par exemple peut-Elle penser comme nous un futur, le domaine où la volonté humaine trouve l’essentiel de son sens pour nous ?

Mais en posant la question m’en vient une autre : cette entité divine peut-elle être moins que nous ? N'est-elle pas capable de Se mettre à notre place ?

En effet, la "volonté divine" signifie pour moi l'ordre des lois de l'univers et la nature de toute chose. Donc pour moi, "Si Dieu veut" pourrait se traduire entre autres par "si c'est faisable selon les lois de l'univers et la nature de toute chose".

Nous sommes en effet pris dans un réseau de déterminismes, si nous étions capables de beaucoup mieux les analyser, fût-ce sommairement, nous renoncerions sans doute à des tas de projets qui se révéleraient impossible.

Dans cette perspective « Si D.ieu le veut » signifierait « Si j’ai bien analysé la situation et toutes les interactions possibles. »
D’ailleurs, c’est peut-être ce que cela signifie en définitive : on en appelle à la Super-Autorité pour implicitement affirmer qu’Elle seule peut Se mettre en travers de notre route, seul un événement quasi-surnaturel pourrait menacer le projet.

Par là, malgré la forme respectueuse on se fait un peu l’égal de D.ieu, béni soit-Il.

Je n'inclus donc pas l'idée que Dieu ait une volonté temporelle qui envisagerait les projets humains ou les jugerait un par un en les examinant, ainsi que leur instigateur.

Certes, l’idée du Divin Super-Examinateur semble beaucoup trop naïve, et peut-être pas si respectueuse que ça, encore une fois.

Mais on peut considérer que D.ieu, béni soit-Il, a Lui aussi des projets qui nous sont inconnaissables et qui rendraient impossible la réalisation du projet humain. Dans cette perspective « Si D.ieu le veut » signifie « J’ai ce projet mais les projets de D.ieu, béni soit-Il, sont prioritaires à mes yeux, je m’y soumets. » C'est une confession de foi.

Mais alors à quoi bon chercher son agrément? Et à quoi bon le faire au cas par cas?

Ici je crois que vous introduisez une autre lecture : Cette petite phrase peut-être une humble prière qui demande à D.ieu, béni soit-Il, de nous éclairer « Guide-moi Seigneur ! Est-ce que mon projet va dans le bon sens ? Est-ce que je ne vais pas le regretter un jour ? N’y a-t-il pas mieux à faire ? »

Ici, l'interventionnisme divin se réduit à l'inspiration divine. On ne sollicite que l'Esprit de D.ieu, "Merveilleux Conseiller" comme en Esaïe 9:6.

L'idée ici que nos projets soient comparables dans un sens avec les projets divins me paraît inadéquate de par notre nature et la nature de Dieu mais il en va de la conception du divin de chacun.

Vous avez raison, la discussion que j’ai ouverte est trop généraliste.

Si l’on croit en un Grand Architecte qui Se complaît à contempler la libre Évolution de Sa Création, seule les lois probabilistes du déterminisme à court terme peuvent contrecarrer mon projet puisque l’idée même de "chance" n’a plus de sens. Je croise les doigts ou je touche du bois car j'admets que je ne peux pas avoir pensé à tout. J'admets l'impondérable et le fortuit.

Si l’on croit en un divin qui peut exaucer nos prières en profitant précisément du caractère probabiliste de beaucoup de Ses Lois, Lui demander respectueusement un petit coup de pouce est envisageable.
Bien sûr, cela peut faire de D.ieu, béni soit-Il, un collaborateur éminent et un peu fantasque… On risque de retrouver un divin comme le dieu Baal que l’on doit ménager et remercier pour que tout aille bien.

Merci pour le partage de votre questionnement.

C’est moi qui vous sais gré d’avoir élargi le champ de ma réflexion.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Merci pour votre attention.

Difficile aujourd'hui de ne pas y voir un anthropomorphisme assez banal, une projection (pour parler avec Freud) des désirs et états d'âme humains sur qui est plus haut que soi, à sa voir d'abord le père, puis le Père éternel...

Bien sûr…

Toutefois, on ne peut spéculer sur le divin qu'avec nos concepts humains et très souvent par analogie, donc l’analogie entre le divin et l’humain n’est pas une surprise. On n'a pas vraiment le choix...

C’est même attendu si l’humain est une étincelle divine.
Ce lien, fût-il ténu, conduit à penser une parenté exploitable pour se figurer légitimement le divin.

C'est une vieille blague : « On ne peut pas exclure qu’un paranoïaque puisse être persécuté » que je paraphrase en « On ne peut pas exclure qu’un anthropomorphiste puisse se faire une image fidèle du divin. »

le Créateur a voulu que notre liberté ne soit pas entravée, sinon toute élévation de notre part n'aurait plus de valeur.

Je ne suis pas spécialiste du concept flou de "liberté".

La nature a ses lois, ma liberté est contrainte… les humains interagissent, ma liberté leur est soumise… mon patrimoine génétique, mes aptitudes et ma vie me conditionnent, ma liberté est biaisée et souvent à mon insu.

Si mon projet tombe à l’eau parce que je décède en traversant la rue, à quel moment ma liberté ontologique a-t-elle été entravée ? Si l’accident est le fruit du hasard ou résulte d’une intention cela ne change rien pour ma liberté personnelle.

Le divin primotestamentaire est un intervenant de plus dans le jeu des humains, c’est un agent, comme disent les économistes… À ce titre l’Agent-Divin n’entrave pas plus ma liberté qu’un chauffard ivre ou un décideur fou qui déclencherait l’holocauste nucléaire.

L’interventionnisme de quiconque ne limite pas en soi ma liberté, a priori cela peut même l’enrichir ("La liberté des autres étend la mienne à l'infini" affirmait Mikhaïl Bakounine) car j’ai plus de choix dans l’infini des interactions que dans l’absolue solitude immuable.

Par ailleurs, comme vous le savez je ne partage pas trop votre idée fort respectable de concours pour distinguer les humains selon leur valeur.

Pour trois raisons principales.
D’abord, on n’est pas si libre que ça, on peut même dire que notre liberté dépend de mille paramètres et que par conséquent la liberté est non seulement limitée mais de surcroît à géométrie variable. Le "jeune-intelligent-beau-riche" ne jouit pas de la même liberté que le "vieux-idiot-laid-miséreux"...

Puis, je vois mal un potier fabriquer des pots n’importe comment juste pour se dire qu’à l’usage il verra bien ceux qui ont plus de valeur que les autres.

Enfin, je ne crois pas que le divin Se préoccupe particulièrement des parcours individuels, c’est au moins l’humanité, voire le cosmos, qui aura de la valeur ou pas.

En revanche, j'ai eu comme bien d'autres la révélation d'événements bénéfiques, petits ou grands, dépassant de très loin le calcul des possibilités, donc conclus à une intervention bénéfique (et indiscutable) d'ailleurs.

Ces interventions bénéfiques vous ont ouvert à l’idée qu’elles sont possibles, mais alors se pourrait-il qu’il y ait des interventions inopportunes ?

Quelle que soit l'agent, la cause et/ou la logique de cet interventionnisme mystérieux, faut-il ou non en tenir compte ?

Ou bien suggérez-vous qu’il ne faut pas en parler à D.ieu ? béni soit-Il !

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[gfalco]

Bonsoir Pauline,

Mais en posant la question m’en vient une autre : cette entité divine peut-elle être moins que nous ? N'est-elle pas capable de Se mettre à notre place ?

La question est, il me semble, la nature de Dieu, du divin et des interactions entre les humains et le divin. Il est évident que nul ne saurait penser un Dieu qui serait "moins" que nous. Il me semble que le caractère profondément humain de nos pensées, de nos requêtes, de nos désirs et de nos émotions est applicable - ou non - à Dieu selon la conception que nous en avons.
J'arrive à imaginer un Dieu interventionniste qui serait éminemment Bon et Miséricordieux et à qui il serait insensé de ne pas adresser ses prières, et pour sûr Dieu pourrait faire bien plus alors que se mettre à notre place avec miséricorde. Je suis personnellement à l'écart de ce dogme aussi répandu soit-il et aussi sensé qu'il puisse être dans un entendement donné de Dieu et du divin.

Dans cette perspective « Si D.ieu le veut » signifierait « Si j’ai bien analysé la situation et toutes les interactions possibles. »
D’ailleurs, c’est peut-être ce que cela signifie en définitive : on en appelle à la Super-Autorité pour implicitement affirmer qu’Elle seule peut Se mettre en travers de notre route, seul un événement quasi-surnaturel pourrait menacer le projet.
Par là, malgré la forme respectueuse on se fait un peu l’égal de D.ieu, béni soit-Il.

Je pense qu'au contraire dans cette perspective ce serait plutôt comme chercher l'approbation d'un père dont on se soumet à l'autorité et au jugement - et qu'en effet Lui seul pourrait éclairer notre vision.

Mais on peut considérer que D.ieu, béni soit-Il, a Lui aussi des projets qui nous sont inconnaissables et qui rendraient impossible la réalisation du projet humain. Dans cette perspective « Si D.ieu le veut » signifie « J’ai ce projet mais les projets de D.ieu, béni soit-Il, sont prioritaires à mes yeux, je m’y soumets. » C'est une confession de foi.

Parfaitement et cela fait sens dans un entendement donné de Dieu et du divin par rapport au mot "projet". C'est ici que la comparaison entre projet humain et projet divin qui seraient en contradiction ou en conflit - donc sur le même plan - au point que le second annulerait le premier me paraît inadéquate, mais je la comprends.

Ici je crois que vous introduisez une autre lecture : Cette petite phrase peut-être une humble prière qui demande à D.ieu, béni soit-Il, de nous éclairer « Guide-moi Seigneur ! Est-ce que mon projet va dans le bon sens ? Est-ce que je ne vais pas le regretter un jour ? N’y a-t-il pas mieux à faire ? »
Ici, l'interventionnisme divin se réduit à l'inspiration divine. On ne sollicite que l'Esprit de D.ieu, "Merveilleux Conseiller" comme en Esaïe 9:6.

En effet, j'introduisais une lecture personnelle qui tend à vouloir dé-personnaliser le divin ainsi que l'attachement à une supposée "personnalité" de Dieu.
Et je comprends parfaitement cette humble prière qui - dans la lecture que vous rappelez - me semble parfaitement sensée dans une supposée relation personnelle de Dieu à chacun des humains.

Si l’on croit en un Grand Architecte qui Se complaît à contempler la libre Évolution de Sa Création, seule les lois probabilistes du déterminisme à court terme peuvent contrecarrer mon projet puisque l’idée même de "chance" n’a plus de sens. Je croise les doigts ou je touche du bois car j'admets que je ne peux pas avoir pensé à tout. J'admets l'impondérable et le fortuit.
Si l’on croit en un divin qui peut exaucer nos prières en profitant précisément du caractère probabiliste de beaucoup de Ses Lois, Lui demander respectueusement un petit coup de pouce est envisageable.
Bien sûr, cela peut faire de D.ieu, béni soit-Il, un collaborateur éminent et un peu fantasque… On risque de retrouver un divin comme le dieu Baal que l’on doit ménager et remercier pour que tout aille bien.

Je crois qu'il est une autre question sous-jacente à ces deux tendances : quel pouvoir direct Dieu exerce-t-Il sur nos existences singulières, au delà de l'interventionnisme (dont la temporalité peut entrer en conflit avec certaines conceptions du divin)?
Et il en va encore selon moi des conceptions de Dieu car il me semble que les réponses peuvent être aussi variées qu'il y a de croyants.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Très cordialement également ! Et en vous remerciant pour vos réponses bienveillantes et éclairantes.

[Jans]

Ces interventions bénéfiques vous ont ouvert à l’idée qu’elles sont possibles, mais alors se pourrait-il qu’il y ait des interventions inopportunes ?

je n'en ai pour ma part constaté aucune. L'idée d'un Dieu bon et miséricordieux me semble donc tout à fait pertinente.

[Spin]

je n'en ai pour ma part constaté aucune. L'idée d'un Dieu bon et miséricordieux me semble donc tout à fait pertinente.

Le problème est qu'elle est difficile à concilier avec l'idée de toute-puissance de ce Dieu.

Par ailleurs le dossier des manifestations apparemment surnaturelles et apparemment malveillantes est consistant.

[Jans]

Dieu a créé (selon moi et bien d'autres) une multitude d'esprits, incarnés ou pas, jouissant de la même liberté, donc capables de nuire aux humains ou de leur apporter leur concours. Les cas de possession réelle dépassent de très loin les explications psychiatriques. Le monde terrestre et les mondes spirituels sont liés, s'interpénètrent, pour moi c'est une évidence — mais j'ai mis du temps à me forger cette conviction, il me fallut pour cela quelques événements inouïs — dont je ne parlerai pas.

[Nicolas]

La formule pourrait à mon sens signifier : « J'admets que mon projet peut ne pas être en conformité avec les lois de l'univers et
la nature de toute chose mais je confesse que Tu tiens tout dans Ta main, que Tes desseins sont
impénétrables et donc que je ne sais pas. »

Mais quel mérite/bien/utilité pourrait avoir cette formule dans ce cas, qui ne serait que le simple rappel d'une logique élémentaire, que même un démon pourrait faire avant chacun de ses projets diaboliques ?
Un peu comme dire << je vais envoyer ce message, si je meurs pas avant >>
Ca montre juste une certaine lucidité chez un croyant.

Le seul cas où je comprendrais l'intérêt du "Si Dieu le Veut" c'est s'il était compris comme le "non pas ce que je veux, mais ce que tu veux" de Jésus avant son arrestation et ce qui s'en suit, car dans ce cas on déclare clairement préférer la volonté de Dieu à notre envie dans l'instant, il y a un choix spirituel qui est fait, car on peut à l'inverse penser que la volonté de Dieu nous intéresse pas si elle ne s'accorde pas avec une chose que l'on veut vraiment (certes vous l'entendrez rarement de vive voix, mais je pense que c'est pas si rare, par exemple le classique du père en colère contre Dieu après avoir prié ardemment pour que sa fille malade ne souffre pas, il a donc clairement pensé que le bien-être de sa fille passe avant tout peu importe la volonté de Dieu .

Pendant quelques temps, j’ai accompagné mes expressions de l’avenir par la formule « Si D.ieu le veut. »
et j’y ai renoncé car il me paraît audacieux de prétendre que je fais souvent la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Si comme je l'ai dis plus haut cette formule signifiait rappeler/réitérer votre choix du "Ce que tu veux avant ce que je veux" (la différence avec Jésus
avant sa crucifixion étant qu'il connaissait le projet de Dieu déjà, et qu'il s'agissait d'un événement bien précis pour le coup ).
Le plus important serait dans cette fameuse déclaration, enfin c'est comme ça que je verrais les choses.
Ensuite sa volonté serait évidement pas quelque chose d'aussi réducteur que : demain je veux aller à un point A, mais peut-être que Dieu veut que j'aille à un point B.
En allant au point A comme prévu vous avez exercé votre liberté comme d'habitude (en mettant de coté le débat sur notre niveau de liberté) l'important
serait juste dans le choix spirituelle réitéré du "ce que tu veux et non ce que je veux" , après le Seigneur marche avec vous dans les chemins que
vous emprunter etc, un truc dans le genre

[Jans]

la différence avec Jésus avant sa crucifixion étant qu'il connaissait le projet de Dieu

Il est très difficile de démêler dans les évangiles les paroles authentiques de Jésus (appelées par les exégètes : "ipsissima verba") de celles qui ont été ajoutées pieusement par les rédacteurs — mais que ces dernières existent, ne fait absolument aucun doute : Jésus formule ainsi des persécutions de ses disciples qui n'existeront en fait qu'à l'époque de la rédaction des évangiles, et ce dans le but de réconforter les lecteurs des années 75 et plus ; Il annonce prétendument plusieurs fois sa mort et sa résurrection, mais quand cela se produit, les disciples sont incrédules !! Les exemples ne manquent pas. Cela vaut aussi pour le Baptiste, censé dire : "voici l'agneau de Dieu..." ; mais un chapitre plus loin, emprisonné, il envoie des émissaires demander à Jésus qui Il est vraiment...

La prédiction post eventum, après, ce n'est pas nouveau ; Isaïe, censé avoir vécu au VIIIè siècle avJC, nomme Cyrus au chap. 45,1, lequel délivrera les juifs de la captivité... 4 siècles plus tard !

Le projet de Dieu, "l'économie du salut", c'est Paul qui l'a formulée dans ses épîtres, une mort ignominieuse et sans but étant insupportable. Or cela est en contradiction avec les affirmations les plus anciennes de Jésus concernant la miséricorde divine et le pardon accordé d'emblée à qui se repent et change de vie : il n'est donc pas besoin de sacrifice sanglant pour se réconcilier avec Dieu ; et quel Dieu bon l'exigerait, alors que les prophètes juifs disent depuis toujours "YHWH hait vos sacrifices sanglants".
Le christianisme de Paul, c'est l'Eglise catholique, ce n'est plus tout à fait le message de Jésus.

[Nicolas]

Jans
Je pourrais être convaincu que Jésus n'a jamais dis ça, que j'aurais pu écrire exactement le même message que j'ai écris plus haut.
Quand je cite ce passage à Gfalco c'est juste pour dire que le "Si Dieu le veut" me paraîtrait seulement utile compris dans ce sens là,
et quand je le cite à Pauline c'est en partant du principe que cette phrase de l'évangile est importante pour elle (enfin je suppose) peu importe
qu'elle croit que Jésus est dit ça texto, qu'elle croit que ça a été inspiré à l'auteur, ou que l'auteur a juste trouvé que c'était sage d'écrire ça ou que sais-je...
c'est pas le sujet.

[Invité]

Bonjour Gfalco,

on en appelle à la Super-Autorité pour implicitement affirmer qu’Elle seule peut Se mettre en travers de notre route, seul un événement quasi-surnaturel pourrait menacer le projet.

Je pense qu'au contraire dans cette perspective ce serait plutôt comme chercher l'approbation d'un père dont on se soumet à l'autorité et au jugement - et qu'en effet Lui seul pourrait éclairer notre vision.

En effet, j’ai évoqué naguère l’idée que « Si D.ieu le veut » peut très bien être une humble prière qui demande un conseil et/ou une intervention : « Si Tu désapprouve mon projet, envoie-moi un signe ou fais échouer mon projet. »

Imaginons que je n’ai pas perçu de signe divin et que j’ai continué à caresser mon projet... quelle suite donné-je à cette prière après le succès ou l’échec de mon projet ?

Si dans les deux cas, je rends grâce à D.ieu, soit de m’avoir aidée à réussir soit de m’avoir épargné un succès inopportun, la formule « Si D.ieu le veut » associée à l’action de grâce correspondante possède à mes yeux une forte cohérence.
L’action de grâce correspondante confesse que nous nous sommes soumis à la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Sans l'action de grâce… je suis dubitative.
Or, j'avoue que je n'avais pas pensé à l'action de grâce...

quel pouvoir direct Dieu exerce-t-Il sur nos existences singulières, au delà de l'interventionnisme (dont la temporalité peut entrer en conflit avec certaines conceptions du divin)?

Tout est possible…

On peut imaginer qu’un Divin Créateur ait créé en vue d’un projet… ou pas.
Ce projet peut être minimal comme contempler en pur spectateur l’Histoire du Cosmos ou plus ambitieux comme par exemple nouer une relation d’intelligence à intelligence, dès lors cette hypothétique relation est subtilement interventionniste.

Après…
s’il est classique de soupçonner une intervention surnaturelle quand surgit un événement extraordinaire très heureux...
si inversement certains fondamentalistes voient la main d’un divin irascible et vengeur dans les énormes catastrophes,
il faut s’interroger sur l’intrication d’événements parfaitement naturels quand ils concourent de façon inattendue à un succès.

Beaucoup de personnes pieuses pensent que lorsque tout se goupille un peu trop bien ce n’est pas le fruit du hasard.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Il annonce prétendument plusieurs fois sa mort et sa résurrection, mais quand cela se produit, les disciples sont incrédules !!

En ce qui concerne la mort, les disciples Lui font confiance ils y croient : Alors Thomas, appelé Didyme, dit aux condisciples : « Allons, nous aussi, pour mourir avec lui ! » (Jean 11:16)

En ce qui concerne la résurrection, soyons plus bienveillantes avec le texte :
D'abord c'est quand même dur de croire en une résurrection même si elle a été dûment annoncée. Si je vous annonce cent fois ma résurrection me croirez-vous ?
Et même si vous apprenez mon décès puis ma résurrection trois jours plus tard je pense que vous soupçonnerez une supercherie.

Finalement, en vous étonnant de leur difficulté de croire en une résurrection, vous suggérez que les disciples auraient dû perdre tout sens critique sous l'influence d'un gourou particulièrement charismatique : Il annonce trois fois et hop ! ils sont rassurés, plus aucun doute ne peut subsister !

Puis, les disciples ne croient pas en la résurrection tant qu'elle n'a pas eu lieu, c'est parfaitement vrai.

Mais quand une information parvient aux apôtres, les plus courageux se précipitent, ce qui n'est pas signe d'une absolue incrédulité.

Et l'incrédulité est réservée à saint Thomas (encore lui) sans pour autant qu'elle lui soit particulièrement reprochée, tout se passe comme si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savait que tous auraient besoin de preuves tangibles.

N'est-ce pas les preuves qui manquent à beaucoup de lectrices et lecteurs du Très Saint Évangile ? Pourquoi les disciples seraient-ils différents de nous ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Merci de votre collaboration.

Un peu comme dire << je vais envoyer ce message, si je meurs pas avant >>

C’est un peu la logique de l’épître de saint Jacques : 4: 14  Vous qui ne savez pas ce qui arrivera demain ! car, qu’est-ce que votre vie ? Vous êtes une vapeur qui paraît pour un peu de temps, et qui ensuite disparaît. 15  Vous devriez dire, au contraire : Si Dieu le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.

le classique du père en colère contre Dieu après avoir prié ardemment pour que sa fille malade ne souffre pas, il a donc clairement pensé que le bien-être de sa fille passe avant tout peu importe la volonté de Dieu.

Vous avez raison de souligner que s’en remettre à la volonté divine nous fait courir le risque d’être cruellement déçu.

Et, à force de prières, je peux glisser d’un respectueux « D.ieu ne veut pas que ma fille souffre. » à un « D.ieu tolère que ma fille souffre. » et m’insurger contre Lui en cas de malheur.

Si comme je l'ai dis plus haut cette formule signifiait rappeler/réitérer votre choix du "Ce que tu veux avant ce que je veux"

Je souscris volontiers à votre lecture, c’est confesser que la volonté de D.ieu, béni soit-il, est prioritaire même si elle a un petit côté « Si Tu n’as rien de prévu qui s’y oppose, un coup de pouce de Ta part serait le bienvenu. »

Je crois encore qu’un concept désuet mérite d’être rappelé :  La Providence divine.
Avec la divine Providence, le hasard n’existe pas, la chance ou le mauvais sort non plus… l’apparent fortuit (celui qui nous marque) est planifié.
Et quand wikipedia évoque "toucher du bois" ou "croiser les doigts", il témoigne du fait que la chance ou la poisse se sont émancipées de la tutelle divine.

… après le Seigneur marche avec vous dans les chemins que  vous emprunter etc, un truc dans le genre

En effet, il y a bien des manières de s’en remettre à la divine Providence.


Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Ah oui, le très saint évangile, dit pauline, ou comme à la messe : "acclamons la Parole de Dieu" !! Oui, j'y ai cru très longtemps, puis y ai vu des failles, linguistiques, historiques, sociologiques, voire de simple bon sens, des contradictions patentes, en partie déjà exposées. Et l'intuition s'est trouvée confortée à deux siècles de recherches libres exégétiques ! libres : non soumises à Rome, qui peut décider de la vie ou de la mort d'un religieux qui oserait dire, par exemple, qu'il doit y avoir obligatoirement deux Isaïe !
Le "très saint évangile de la messe", qui enseigne à ses séminaristes qu'il n'y a aucune contradiction, aucune ombre dans les évangiles, que tout concorde avec juste des sensibilités différentes !! De qui se moque-t-on ? de personne, il s'agit de conserver un pouvoir d'interprétation, un pouvoir romain tout court, que le protestantisme délègue au croyant sérieux qui lit la bible, manifestant ainsi une santé et un équilibre psychologiques nettement plus affirmés.
c'est pitoyable, attristant, de voir ainsi, à la suite de l'inévitable "nous sommes pécheurs, demandons pardon" (que fustigeait Nietzsche avec raison) l'emprise psychologique sur des Ecritures qui, mieux comprises, non seulement n'enlèvent rien à Jésus-Christ, mais lui rendent sa primauté, car Lui appelle à la bonne nouvelle du Royaume (il est là, il arrive, chacun va sentir Dieu dans sa vie, détournée en : bonne nouvelle : il est ressuscité !).
Disons-le clairement : le croyant catholique est totalement infantilisé au coeur d'une hiérarchie où il a appris à se soumettre, à s'intégrer, à ne pas objecter... Et malgré tout, il y a parmi eux des trésors de spiritualité, d'élévation vers Dieu... Quand on entend sur Radio Notre-Dame les commentaires sur " l'évangile du jour", on est frappé par le conformisme, la répétition des mêmes formules... Mais ces gens-là n'ont jamais fait d'études universitaires sérieuses ? Quelle pauvreté... l'humanité mérite mieux. Et le temps passant, le catholicisme deviendra une forteresse assiégée, le refuge d'une minorité, continuant à fustiger les moeurs trop libres, l'homosexualité... mais se taisant sur le scandale de milliers d'enfants abusés par des prêtres abusant de leur autorité toute-puissante... et en fait étant eux-mêmes des êtres à la sexualité infantile ayant trouvé refuge dans l'Eglise.

[Nicolas]

C’est un peu la logique de l’épître de saint Jacques : 4: 14 Vous qui ne savez pas ce qui arrivera demain !
car, qu’est-ce que votre vie ? Vous êtes une vapeur qui paraît pour un peu de temps, et qui ensuite disparaît. 15 Vous devriez dire, au contraire :
Si Dieu le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.

Tant que ça reste un simple rappel logique j'y vois aucun mérite ni aucune utilité, mais est-ce que c'est vraiment la pensée de Jacques je sais pas.

Je viens juste d'avoir l'idée que ça pourrait être vue comme politesse et rappel de respect envers Dieu pour les personnes pieuses,
un peu comme un enfant en classe qui se lèverait de sa chaise en affirmant "j'vais aller me chercher de l'eau" au lieux de se demander si le prof serait d'accord pour qu'il y aille dans la seconde. Evidement le croyant pieux sait que Dieu reste silencieux sur ses projets aux quotidiens contrairement au prof, ça serait justement une manière de rappeler qu'il n'oublie pas la volonté de Dieu, et la considère plus importante, et que s'il était assez sage pour la connaître il la ferait.
(oui ça revient à ce que j'avais dis avant mais avec une petite nuance, en moins exagéré peut-être, car personne dit "Si Dieu le veut" en pensant réitéré un super choix ultime entre le bien et le mal, surtout si c'est pour dire "je vais aller acheter des chaussures demain si Dieu le veut"

Pour Gfalco, je viens juste de penser qu'en fait ça pourrait marcher aussi dans votre conception de la volonté de Dieu, car c'était peut-être réducteur de dire que dans votre cas "Si Dieu le veut" me semblait n'être qu'un "simple rappel d'une logique élémentaire, que même un démon pourrait faire avant chacun de ses projets"
(et effectivement ça peut être juste dit dans le sens "je vais tuer cet homme, sauf si Dieu m'en empêche")
enfin c'est vous qui savez..

[Jans]

Oui, vous avez raison de nous rappeler la divine Providence, elle est bel et bien là !

[gfalco]

Bonjour Pauline,

On peut imaginer qu’un Divin Créateur ait créé en vue d’un projet… ou pas.
Ce projet peut être minimal comme contempler en pur spectateur l’Histoire du Cosmos ou plus ambitieux comme par exemple nouer une relation d’intelligence à intelligence, dès lors cette hypothétique relation est subtilement interventionniste.

On peut imaginer aussi que Dieu est au delà des projets et que sa Volonté étant de nature différente de la nôtre, il n'est pas de "projet" mais une Volonté dont les conséquences sont intemporelles, et non pas à l'échelle de temporalité humaine.

Après…
s’il est classique de soupçonner une intervention surnaturelle quand surgit un événement extraordinaire très heureux...
si inversement certains fondamentalistes voient la main d’un divin irascible et vengeur dans les énormes catastrophes,
il faut s’interroger sur l’intrication d’événements parfaitement naturels quand ils concourent de façon inattendue à un succès.

Beaucoup de personnes pieuses pensent que lorsque tout se goupille un peu trop bien ce n’est pas le fruit du hasard.

Il est à mon sens une incohérence dans l'interventionnisme : si la Création de Dieu est parfaite pourquoi devrait-il "intervenir" pour modifier le cours des événements? Le cours des événements pourrait-il relever de l'imperfection, de la faute nécessitant correction?
Ou alors le postulat de base est que la Création divine est constamment soumise aux ajustements de son Créateur, ce qui laisse alors songeur sur la nature "parfaite" de cette création.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Très cordialement également !

[Invité]

Bonjour Jans,

par exemple, qu'il doit y avoir obligatoirement deux Isaïe !

Il me semble que l’on en compte trois.

que le protestantisme délègue au croyant sérieux qui lit la bible, manifestant ainsi une santé et un équilibre psychologiques nettement plus affirmés

N’est-il pas osé de mettre en cause l’équilibre et la santé psychologiques des fidèles, quelle que soit l’attitude du magistère ?

Par ailleurs, le Protestantisme est aujourd’hui largement dominé par des communautés qui ne témoignent pas particulièrement d’un goût pour la contestation de la Sola Scriptura.
N’avez-vous pas la nostalgie de la Réforme "historique" qui me paraît elle aussi en voie d’extinction sociologique ?

Ah oui, le très saint évangile, dit pauline, ou comme à la messe : "acclamons la Parole de Dieu" !! Oui, j'y ai cru très longtemps, puis y ai vu des failles, linguistiques, historiques, sociologiques, voire de simple bon sens, des contradictions patentes, en partie déjà exposées.

Je me demande si, par dépit, vous n’auriez pas jeté le bébé avec l’eau du bain.

Toutes ces failles sont-elles à ce point décisives ?
Par exemple, votre précédent message ne sur-interprète-t-il pas l’attitude des apôtres après la crucifixion ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

gfalco, ce que tu dis est magistral ! merci !

N’est-il pas osé de mettre en cause l’équilibre et la santé psychologiques des fidèles, quelle que soit l’attitude du magistère ?

Ce n'est pas d'eux que je parle, c'est de l'attitude infantilisante, rigide, péremptoire et donc anxiogène de l'Eglise catholique et romaine dont je parle. Et, il faut bien le reconnaître, des traits psychiques manifestement obsessionnels (donc névrotiques), dont la "pureté", l'infaillibilité dogmatique, la prétention d'avoir seule toute la Vérité et être dépositaire du Salut sont les éléments principaux. Le profil obsessionnel s'est retrouvé, renforcé, chez les partisans de Mgr Lebfevre : ainsi, la suppression d'une ou deux génuflexions ou d'un tracement de croix rendaient selon eux la Consécration invalide !! Mais si vous n'avez aucune connaissance en psychologie, vous penserez, une fois de plus, en lisant cela que "je règle des comptes" avec l'Eglise... C'est la même Eglise romaine qui déclarait encore en 1910 qu'il n'y avait qu'un seul Isaïe, et qui prétendait le contraire était anathème. Et, on le sait, les séminaristes n'avaient pas le droit de posséder une bible personnelle !

Je me suis intéressé très tôt à la psychologie, la psychanalyse et la psychiatrie — j'ai fait un mémoire de maîtrise allemande sur Freud (et un site de traduction de l'allemand freudien (ICI), lequel Freud je n'approuve pas dans son attitude butée d'athée qui déclare la religion comme névrose puisque Dieu n'existe pas, son argumentation étant d'ailleurs à la limite du ridicule. Mais la psychanalyse, très contestable comme thérapeutique, a des fondements solides, que Freud appelle la métapsychologie, et ils sont complétés heureusement par Adler et Jung. Eugen Drewermann et Hans Küng ont eu des analyses pénétrantes sur le système catholique romain.

Oui, le protestantisme, du moins à ses débuts, a été clairement plus sain, plus mature, plus éclairé que l'ECR, c'est pour moi une évidence. Et je serai tenté de dire la même chose de l'Islam, qui contient aussi des trésors.

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Je viens juste d'avoir l'idée que ça pourrait être vue comme politesse et rappel de respect envers Dieu pour les personnes pieuses

Il me semble en effet que, pour beaucoup de personnes pieuses, il s’agit de confesser leur respect, au sens large, pour D.ieu, béni soit-Il.
Par conséquent, je ne souhaite pas me livrer à un procès d’intention.

Si je ne doute pas de la bonne intention je m’interroge sur le bien-fondé de la formule.
Je fais un parallèle avec la formule « excusez-moi » qui peut irriter des gens qui y voient l’ordre d’excuser. D’où la pertinence des formules longues « Veuillez m’excuser » ou « Je vous présente mes excuses ». La formule « Si D.ieu le veut » est-elle bien choisie ?

un peu comme un enfant en classe qui se lèverait de sa chaise en affirmant "j'vais aller me chercher de l'eau" au lieux de se demander si le prof serait d'accord pour qu'il y aille dans la seconde.

Ici l’écolier s’inscrit dans la logique habituelle de la parole qui précède l’action, il se montre un peu irrévérencieux puisqu’il ne semble pas attendre l’avis de l’enseignant, on se doute qu’il renoncera si le prof lui dit non mais il s’attend à un oui.
En fait j’ignore si celui qui dit « Si D.ieu le veut » va renoncer au moindre soupçon de désaccord divin.

… une manière de rappeler qu'il n'oublie pas la volonté de Dieu, et la considère plus importante, et que s'il était assez sage pour la connaître il la ferait.

Oui, le fidèle peut à la fois confesser la priorité de la volonté divine et prier pour être guidé.
J’en reviens à mon idée que la formule « Si D.ieu le veut » prend son véritable sens après : Que fait-on si, en apparence du moins, D.ieu, béni doit-Il, n’a pas voulu ? On se lamente ou on rend grâce ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Il est à mon sens une incohérence dans l'interventionnisme : si la Création de Dieu est parfaite pourquoi devrait-il "intervenir" pour modifier le cours des événements? Le cours des événements pourrait-il relever de l'imperfection, de la faute nécessitant correction?

A mon humble avis, encore une fois, on ne peut se dépêtrer de ce noeud de contradictions qu'en renonçant à la notion de toute-puissance divine.

[Invité]

Bonjour Gfalco

On peut imaginer aussi que Dieu est au delà des projets et que sa Volonté étant de nature différente de la nôtre, il n'est pas de "projet" mais une Volonté dont les conséquences sont intemporelles, et non pas à l'échelle de temporalité humaine.

Certes…

Toutefois le conditionnel rend la formule agnostique.
Au plan logique la formule n’exclut pas l’hypothèse que « D.ieu veut » n’ait pas de sens dans le contexte présent ou plus généralement.

Il est à mon sens une incohérence dans l'interventionnisme : si la Création de Dieu est parfaite pourquoi devrait-il "intervenir" pour modifier le cours des événements? Le cours des événements pourrait-il relever de l'imperfection, de la faute nécessitant correction ?

La notion de perfection est assez difficile à cerner, étymologiquement il y a l’idée de processus, d’achèvement et de succès d’un projet.
Par exemple, le mot "parfait" du Nouveau Testament est souvent l’équivalent du mot "adulte".

Si l’on contemple l’Évolution, on peut se plaire à l’idée que le Créateur envisage plus un processus qu’un résultat figé.

On peut aussi imaginer l’analogie avec un nouveau-né et ses parents qui interviennent énormément au début puis de moins en moins pour finalement s’effacer et disparaître. Est-ce un engendrement imparfait que d’avoir conçu un bébé en "parfaite" santé, jouissant d’un excellent patrimoine génétique et inséré dans un milieu très favorable à sa croissance ?
N’y a-t-il pas une forme de perfection en acte et en puissance dans un magnifique bébé ?  

Bien sûr, l’idée du Créateur divin colle mal avec celle d’un bricoleur qui met des milliards d’années à débugger Sa création. Mais cette idée ne s’oppose pas à celle d’un Jardinier qui plante une graine "aussi parfaite que possible" et l’entoure de soins attentifs.

Ou alors le postulat de base est que la Création divine est constamment soumise aux ajustements de son Créateur, ce qui laisse alors songeur sur la nature "parfaite" de cette création.

Ceci dit, un projet divin particulièrement ambitieux pourrait être, à l'image du potier, de partir du chaos et du tohu-bohu "le plus imparfait possible" pour l’élever à la perfection, si tant est que la perfection soit de ce monde.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Nicolas]

A mon humble avis, encore une fois, on ne peut se dépêtrer de ce noeud de contradictions qu'en renonçant à la notion de toute-puissance divine

A vrais dire le basique : "Dieu nous a voulu libre, et non des automates, donc forcément imparfait, ne l'empêche pas Lui d'être parfait" m'a toujours paru répondre très simplement à ça, mais je veux bien admettre que ma pensée est trop simpliste, si on me le montre (et que je suis capable de comprendre) personnellement les problèmes que j'ai avec la Bible sont ailleurs .

Il me semble en effet que, pour beaucoup de personnes pieuses, il s’agit de confesser leur respect, au sens large, pour D.ieu, béni soit-Il.

Voilà qui résume de façon concise ce que beaucoup de gens ont en tête je pense en utilisant cette formule, et je pense aussi la plus part incapable de répondre clairement à vos interrogations ici (comme moi, j'ai juste essayé de trouver le sens qui me paraissait le plus logique, à chaud, et surement trop à chaud.)

D’où la pertinence des formules longues « Veuillez m’excuser » ou « Je vous présente mes excuses ». La formule « Si D.ieu le veut » est-elle bien choisie ?

Je sais pas, en tout cas moi je trouvais ça pas forcément clair, mais après votre topic c'est encore pire.

’en reviens à mon idée que la formule « Si D.ieu le veut » prend son véritable sens après :
Que fait-on si, en apparence du moins, D.ieu, béni doit-Il, n’a pas voulu ? On se lamente ou on rend grâce ?

Bah vous prenez exemple sur le soumis par excellence : Job.  Vous Le maudissez pas déjà d'une (sinon Dieu perd son pari) et si vous vous lamentez par ce que vous avez un petit coeur fragile, une fois qu'Il vient à vous en disant "Qui ose discuter mes voies" (méga suspens, Dieu va s'expliquer),
là, il va vous montrer ses gros biceps en guise d'argument, et dire "Qui c'est qui à les plus gros biceps de l'univers ?" et là comme Job, il faut dire "Woua, je savais pas qu'ils étaient aussi gros, maintenant je comprend pourquoi toute cette horreur, tout s'explique !" .
Désolé pour le dérapage, fallait que j'exprime un jour ma plus grosse déception de la Bible (Dieu qui vient expliquer pourquoi! c'est pas rien)

Bon sinon, peut-être que votre suite du "si Dieu le veut" ne se réduit pas à ça, peut-être que votre projet n'a pas réussi par ce que vous vous y êtes mal pris ? ou encore qu'au yeux de Dieu il n'a pas d'importance, qu'il réussisse ou pas ? Donc je sais pas comment répondre.

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