Re: Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?

[prisca*]

[EDIT]

[Invité]

Disciple Laïc ne se contentera pas de cela car l'athéisme est un écueil duquel on ne sort jamais si on ne montre jamais de bonne volonté à vouloir comprendre.

Phrase formulée de telle façon qu'on est pas bien sûre d'en comprendre le sens... 

Quand à l'athéïsme... on a déjà dit ce qu'il fallait en penser. Quand on refuse d'entendre on accuse pas les autres d'être sourds  Toutefois le sourd est bien placé pour reconnaître la surdité quand il pense la voir, il la connait très bien en lui-même, mais il refuse de l'entendre. 

Comprendre que non-théïsme et athéïsme sont deux choses distinctes dépasse visiblement les capacités de compréhension et d'acceptation actuelle de Prisca, cela changera peut être un jour. On peut l'espérer. 

Curieux athée que je ferais moi qui passe tant de temps à réfléchir et examiner, chercher à comprendre le dieu de la Bible et ceux qui le suivent. 

Curieux athée que je ferais si je passais autant de temps à chercher à comprendre quelque chose dont je nie l'existence... 

Toutefois... la compréhension est un préalable à la compassion. 

Se comprendre soi-même c'est comprendre les dieux. 

Se comprendre soi-même est un préalable à la compassion vis à vis de soi. 

Et la compréhension des dieux en général (et du Dieu des monothéïsmes en particulier) est un préalable à la compassion. 

Une compassion qui ne se limite pas aux hommes entre eux. 

A quoi sert de détester ou rejeter un dieu dont on désapprouve l'attitude ? Chercher à le comprendre, comme un être sensible qu'il est, est nettement plus profitable, car le comprendre c'est comprendre ses fidèles et comprendre ses fidèles c'est le comprendre. 

Compréhension puis compassion. Une compassion qui englobe tout. Tout ce qui est vit et est sensible. Hommes, animaux, dieux. 

Et non pas seulement une compassion pour ceux qui sont bouddhiste ou pour les êtres humains. 

Donc oui, chercher à comprendre et aimer seulement un petit nombre d'être sensible ne suffit pas, ou du moins ne suffit pas à ce que le Bouddha encourage de faire chez ceux qui veulent le suivre. Sa Compassion n'était pas limitée à ceux qui suivaient sa doctrine. Elle portait et porte encore sur tous. Démons, Esprit Avides, Animaux, hommes, demi-dieux et dieux. 

J'espère que vous comprendrez un jour cela Prisca, que vous élargirez un peu votre coeur et votre esprit. Un jour  C'est le pire que je vous souhaite. Voir, Comprendre et Aimer PLUS GRAND ! Au delà des limites classiques de l'esprit et du coeur humain.

Pour le moment j'ai l'impression que vos souffrances personnelles ont occasionné un rempli terrible sur vous même par soucis de protection, ce qui limite vos perception et compréhension. C'est classique, chez nous tous moi y compris. Quand on souffre beaucoup on réduit son univers mental à soi-même. 

Voila un idée intéressante, je crois, quand on écoute quelqu'un parler, possible que plus il parle de lui-même, plus cela soit un symptôme que cela ne va pas bien.  

[-Ren-]

Merci d'en revenir au sujet - répondre à un message édité ne fera que nourrir le HS.

[Invité]

Pour revenir au sujet : en répondant en la question du fil on en apprend un peu plus sur ce dieu, sur ses motivations, sur qui il est, on le comprend mieux. Et on ne peut le faire qu'a la lumière de deux choses : 

- ce qui est dit de lui dans la Bible et le Coran. 

- ce que nous expérimentons nous-mêmes. 

"Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux". 

Encore et toujours. 

[prisca*]

Dieu veut qu'on le vénère pour que nous soyons sauvés, et nous ne serons sauvés que si écoutons sa Parole, sa Parole qui est dans la Bible, de la Génèse à l'Apocalypse car toute sa Parole est nourriture pour nous, et elle nous est parvenue au prix cher payé du Sacrifice de Jésus qui s'est porté rançon afin que le catholicisme naisse et avec lui la Bible qui sera à dater de ce jour là, largement diffusée, entre toutes les mains, d'où l'importance de chaque verset qui sont de Dieu, bien naturellement car Dieu ne livre pas son fils en pâture si sa Parole est en partie humaine.

[Spin]

Une remarque générale : quand c'est une personne humaine qui demande à être vénérée (respectée, considérée, félicitée, louée, etc.) plus que la moyenne on dit que cette personne a un excès de narcissisme (le narcissisme par lui-même est normal, on ne peut pas vivre sans un minimum d'estime de soi). Est-ce que cela ne donne pas des éléments de réponse ?

[Invité]

Je me disais... le décalogue, ne suffisait-il pas avec uniquement les commandements sur la conduite a avoir entre hommes ? Une bonne part, la moitié, sont tournée uniquement vers le dieu qui a fournit ce décalogue. Encore une fois quel besoin a ce dieu qu'on se focalise autant sur lui, si il est auto-suffisant, ne dépend de rien ni personne, est tout puissant, omniscient et Éternel ? Que pouvons nous donc bien lui offrir nous humains qu'il ne possède déjà si il a déjà tout ? Si il est EST déjà tout ? 

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

Encore une fois quel besoin a ce dieu qu'on se focalise autant sur lui

C'est peut-être comme les programmes scolaires, quel besoin a l'État d'infliger des connaissances superflues comme une bonne partie des mathématiques, la philo, les langues anciennes, la musique, la morale républicaine, etc ?

L'idée banale de beaucoup de monothéistes est que toutes les injonctions que nous adresse D.ieu, béni soit-Il, sont destinées à nous faire progresser, à nous élever... bref ! c'est pour notre bien. Même l'adoration qu'on doit Lui porter.

Alors c'est comme les programmes scolaires, l'intérêt nous échappe peut-être.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

On peut ce dire cela mais quand une méthode scolaire est ouvertement mauvaise dans ses effets on l'abandonne. Or il s'avère que le fait de se focaliser sur la personne de ce dieu, sur une relation ou l'on cherche son approbation, son attention, parce que précisément il les réclame, encourage l'orgueil, le sentiment d'élection parmi les autres hommes, l'inégalité de traitement des hommes entre eux. De mon point de vue cette relation de "personne a personne", "d'individu a individu", du croyant a son dieu, renforce l'ego-centrisme, l'individualisme. Et cela commence dés le début avec les Hébreux : le "Peuple Elu". Les "premiers de la classe" donc, les petits chouchou du prof. Et cela ne peut qu'attirer la jalousie contre eux. Surtout qu'apparemment le dieu de la Bible ne s'adresse qu'a eux et non à tous les autres, et maltraite d'autres peuples que les Hébreux alors qu'il ne s'est même pas manifesté à eux. 

Il n'est pas besoin d'être un dieu pour comprendre ou cela mène. 

J'ai été prof, je me suis toujours beaucoup soucié d'impartialité vis à vis de mes élèves, surtout aucun chouchou, parce que les chouchous se font maltraité par les autres. 

Sur un mur de ghetto de Varsovie après son évacuation par les Allemands il y avait cette boutade taguée sur un mur : 

"Dieu, merci d'avoir fait de nous ton peuple élu mais ne pourrais tu pas en choisir un autre s'il te plait ?"

Il fait bon être juif en général dans le monde actuellement ? Et dans le passé ? C'était vraiment sage de choisir un peuple dés le départ et rien que lui ? Ce dieu avait peut être des raisons que nous ignorons mais moi je vois juste les conséquences pratiques depuis plus de 2000 ans... 

Autre réflexion qui m'est venue dans la journée, il a été dit que la Nature de ce dieu serait l'Amour. Pour savoir ce qu'est l'Amour on doit nécessairement connaître son opposé, pour nous la Haine. Donc si on estime que ce dieu est un être sensible, doué de sentiments, d'émotions, si il est capable d'Amour alors il doit être capable de Haine, et la Bible présente des manifestation des 2. Le Coran aussi. Donc si on veut prêter à ce dieu des sentiments humains, il connaît et éprouve au moins ces 2 là cella se voit dans la Bible comme dans le Coran. Il n'est pas QUE Amour et sa Nature n'est pas QUE Amour. 

[-Ren-]

quand une méthode scolaire est ouvertement mauvaise dans ses effets on l'abandonne

Non.
Parole de prof.
Le jour où vous verrez des systèmes tels que l'Education Nationale se soucier réellement du bien des enfants, on en reparle (le seul moment à ma connaissance où l'on s'est soucié d'améliorer un peu les choses, ce fut dans la foulée de la défaite de 1870, la nullité intellectuelle affligeante des officiers français ayant poussé à se soucier d'une amélioration de l'école en vue de la revanche...)

[Invité]

Précisons : quand on est un BON prof, un prof compétent. Théoriquement le dieu des monothéïsmes est sensé être parfait. Donc sans erreur. 

"Soyez donc parfaits comme votre Père Céleste est parfait". 

Matthieu 5.48

Et théoriquement seul le dieu de Jésus est bon. 

Luc 18

18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

Donc quand le dieu des monothéismes ne cesse de réclamer que l'on ne vénère que Lui, rien que Lui, qu'on le loue, qu'on lui soit totalement reconnaissant, et dévoué, il ne se trompe pas et il est bon. 

Trouvez vous que cela soit cohérent avec toutes les interrogations et réflexions faites ci-dessus ? 

J'y est repensé aussi aujourd'hui, dans Genèse 1 26 il est dit : 

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,

Le pendant de la phrase mentionnée ci-dessus : connais toi toi-même et tu connaîtra l'univers et les dieux. 

Dans le plein sens immanent, le comportement du dieu qui est décrit dans la Bible est le Coran est semblable à celui d'un être humain : passionné, capable d'amour comme de haine, de justice comme d'injustice, du bien comme du mal, de réussites comme d'échecs et d'autosatisfaction comme de repentance. 

Les hommes sont à l'image du dieu des monothéismes. Si l'on voit les choses ainsi alors cela résous beaucoup d'incohérences, tout comme l'être humain peut être incohérent. 

L'être humain en général a besoin d'amour, d'attention, qu'on fasse attention à lui, qu'on le flatte lui plait, qu'on lui dise qu'il a quel point il est beau, grand, fort, intelligence, que l'on renforce son estime de lui-même, son ego. Et quand il n'obtient pas cela il souffre, il est en manque, cela peut le rendre agressif, violent. Et le dieu de la Bible et du Coran se comporte exactement ainsi. Il réclame de l'attention. Parce qu'il en a besoin. L'être qui est décrit dans la Bible et le Coran ne montre pas les signe d'un être qui se suffit à lui-même, autonome. 

Le Père Guggenheim dit à propos de Dieu : 

Ce n'est pas l'homme qui a besoin de Dieu c'est Dieu qui a besoin de l'Homme

C'est l'essentiel, c'est un mouvement qui descend, il y a un Créateur qui se dit, "mais une création sans humains c'est pas très drôle parce qu'avec qui je vais parler ?" Après il y a dans le coeur de l'homme un désir de se dépasser lui-même, c'est une capacité d'homo sapiens, aller vers l'invisible".

"Il n'accepte pas la souffrance (sous entendu des hommes)"

"Il se bat sans arrêt contre la souffrance, avec une puissance très limités"

"Il a une puissance très limité contre la souffrance"

"Je ne sais pas (pourquoi) je constate". 

"J'ai pas la clé". 

(émission vidéo sur youtube : l'instant Detox, Pourquoi Dieu laisse les hommes souffrir ?)

Si l'on suit se prêtre catholique (et théologien) du Collège des Bernardins, Dieu est vulnérable à la solitude, il besoin de compagnie, de dialogue avec autre chose que lui-même, il veut se battre contre la souffrance humaine mais il n'y arrive pas vraiment ou très peu. L'être humain a un besoin viscérale de se dépasser (donc de dépasser ses limites et ce qu'il est, notamment un être en souffrance). Le Bouddha ne cherchait pas autre chose, dépasser la souffrance humaine, aider les hommes à le faire. Et il a affirmé que les dieux ne pouvaient pas aider les hommes sur ce point, car eux même étaient aussi des être incapable de dépasser la souffrance. 

Deux discours qui se complètent parfaitement : celui d'un ascète indien du VIème siècle avant JC et celui d'un théologien chrétien français du XXIème siècle. Le Père Guggenheim a la lucidité à mes yeux de ne pas se fier aveuglement aux textes mais de constater pragmatiquement ce qui se passe autour de lui. Si l'on met ensemble tous les croyants du monde, Chrétien, Juifs, Musulmans, cela fait une bonne part de l'humanité non ? Actuellement. Et chiffre est allé croissant depuis des siècles non ? Est ce que l'humanité a souffert de moins en moins ? Et ce que des gens se sont massivement convertis à ces 3 grandes religions parce qu'ils ont constaté de visu que leurs pratiquants souffraient moins et donc étaient plus heureux ? 

PS : on a des témoignages (discrets parce qu'il ne fait pas bon les donner, on se fait mal voir par sa propre hiérarchie) de moines chrétiens qui se sont initiés à certaines formes de méditations bouddhiques, et qui, sans renoncer à leur foi en Dieu, reconnaissent que cela a enrichie leur pratique de prière, la qualité de leur prière. 

[-Ren-]

Donc quand le dieu des monothéismes ne cesse de réclamer que l'on ne vénère que Lui, rien que Lui, qu'on le loue, qu'on lui soit totalement reconnaissant, et dévoué, il ne se trompe pas et il est bon

Je vous invite à lire ce que j'ai posté ce soir sur la question du rapport à avoir avec l'Ecriture
Noz vat !

[Invité]

Je me suis dis qu'il pouvait y avoir un lien avec ce fil en effet quand j'ai vu votre intervention sur le fil concernant les Écritures . J'irais lire. Toutefois si pour la Bible ce n'est pas toujours une dictée de ce dieu aux hommes, pour le Coran c'est sensé l'être non ? 

Et toute la pratique religieuse dans les 3 religions monothéistes est basée sur ces Écritures. Si elle ne sont pas un reflet suffisamment satisfaisant de ce qu'est et veut ce dieu alors on ne peut s'y fier pour pratiquer ces religions, autant ne plus s'y fier du tout. Or ce n'est pas ainsi que pensent les croyants, il leur faut bien un support écrit et un guide.  

J'irais lire mais je serais étonné que cela remette en cause sérieusement la base des réflexions que je propose ici. 

Pour les croyants leur dieu est une "personne" non ? Un individu, un être pensant, conscient, doté de volonté, de sentiments, de désir, de passions, les hommes sont ainsi et sont sensé être à l'image de ce dieu. Non ?

Peut-on nié que le dieu des monothéismes soit exempt de désir ? 

Il est dit plus haut que sa nature serait l'amour, la Bible exprime clairement qu'il désir qu'on lui porte attention non ? Exclusivement. Et le Coran qu'il désir qu'on lui obéissent non ? Et même qu'on le craigne. C'est souvent répété. Il "aime être craint". Toute la Bible et le Coran nous disent tout ce que ce dieu aime et n'aime pas. 

Et ce que dit le Père Guggenheim ce sont les propos d'un théologien chrétien, donc de quelqu'un qui connait et étudie les Écritures chrétiennes non ? Et la version du Coran que j'ai en français ou il est dit régulièrement ce que Allah aime ou n'aime pas elle vient de Malek Chebel, je lis que c'était un anthropologue des religions, qui a étudié la psychanalyse, les sciences politiques, proche du soufisme et pour un Islam plus libéral. D'ailleurs je note que dans un de ses ouvrage "Du désir" justement, sa pensée se résume ainsi : parler du désir c'est parler d'autrui. Donc quand un homme parle du Désir il parle de son voisin, un autre homme, mais "Dieu" n'est pas inclue dans cet "Autrui" ? Que ce "Dieu" parle du désir il parle de celui des hommes non ? Et quand les hommes parlent du Désir ils parlent aussi peut être de leur Dieu non ? (Pour ceux qui y croient). Ce qui rejoint cette réflexion de Frédéric Lenoir : la théologie ne dit pas grand chose sur Dieu mais elle en dit beaucoup sur les hommes. Dans ce cas j'ai envie de dire : oui mais est ce que ce Dieu et les hommes ce n'est pas "la même chose" ? 

Et je lis qu'apparemment les travaux de Malek Chebel brillent par l'absence de critique de la part des milieux universitaire savants islamiques, il n'y a pas eu grand monde pour contester sa vision des choses. Il y eu quelques débat mais très peu. 

Dans le Coran il me semble c'est exprimé ici, Allah s'adresse à Muhammad en disant : "Dit.... ceci". 

C'est la marque d'une volonté, d'un désir. 

Donc je serais étonné qu'une quelconque relation différente aux Écritures y change quoi que ce soit. 

A partir du moment ou ce dieu s'est fait connaître, s'est révélé, a Abraham en l’occurrence, c'est qu'il voulait quelque chose, sinon il serait resté caché. Ce dieu veut bel et bien quelque chose, il désir quelque chose des hommes, sinon il ne se serait pas adressé à eux. Et le désir, vouloir, c'est aussi humain, à la base. D'ailleurs le Père Guggenheim parle du besoin viscéral de l'humain de ce dépasser lui-même. Et si le dieu des monothéïsme était dans le même cas ? Si lui aussi avait un besoin de se dépasser lui-même ? En tout cas dans les Ecritures ce dieu n'est pas là pour faire des humains qui sont ses croyants des semblables à Lui. Le rejoindre oui, l'égaler, devenir des égaux, non. Le Père Guggenheim parle d'une éventuelle solitude de Dieu et de son besoin de communiquer avec autre chose que lui-même mais cela ne va pas jusqu'au fait de finir par partager sa propre nature divine. Ce Dieu est unique de sa nature, l'affirme et entend le rester. Ce qui ne peut que le maintenir dans sa solitude et lui rendre frustrante sa communication avec les hommes puisqu'il se refuse à ce qu'ils deviennent vraiment comme Lui. C'est dit dés la Genèse. 

D'ailleurs quand on y pense l'attitude de Yahweh est contradictoire dans l'épisode de la Genèse sur l'expulsion du Paradis, il ne veut pas qu'Adam et Eve goutte du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal mais : 1) il leur dit qu'il existe 2) il leur dit ou il est 3) il leur interdit d'y toucher. Le plus sûre moyen pour qu'ils le fassent ! 

Et qu'est-il dit après ? 

3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

- Le "nous" et sans N majuscule, ce n'est pas un Nous de majesté. 
- Ce "nous" dont fait partie l’Éternel "connaissent le bien et le mal. 
- Sans l’Éternel, ni Adam ni Eve n'auraient connu le bien et le mal. 
- Il y a aussi l'Arbre de Vie mais cela il est hors de question que ce "nous" permette aux hommes d'y accéder. Ce "nous" reste jaloux de sa propre nature : connaissance du bien et du mal ET éternité. (Peut être fallait-il donner aux premier hommes juste le minimum, une base de communication commune, la connaissance du bien et du mal, pour permettre la communication entre cet Éternel/ce nous, et les hommes, mais surtout pas plus ! Mais cela reste incomplet, donc frustrant. Et dans la Bible comme dans les paroles du Père Guggenheim on ressent la frustration dans ce dialogue entre ce dieu et les hommes, il est insatisfaisant, notamment parce que ce dieu ou ces dieux ne lâchent pas prise à ce qu'ils sont et ne veulent pas partager entièrement ce qu'ils sont). 

On peut se dire qu'il y a une conjonction d’intérêt mutuels, une convergence entre ce que désir ce dieu et ce que désir les hommes. Chacun répondant aux besoins de l'autre. Le premier d'après ce que suggère le Père Guggenheim aurait besoin de communiquer avec autre chose pour ne pas être seul, les second pour avoir, par exemple, un besoin de croire que quelque chose de plus grand, plus fort, plus sage, plus intelligent, veuille sur eux, les protège, les guide etc... Donc un lien d'interdépendance. Le Père Guggenheim lui dit même que c'est plutôt Dieu qui a besoin des hommes, carrément. Plus que les hommes qui ont besoin de Dieu. Après tout vous avez des athées qui se passent parfaitement de la croyance en Dieu durant toute leur vie. 

Vous pensez que le Père Guggenheim se trompe  (Il me semble que précédemment Prisca nous a dit que pour elle il se gourait complètement mais bon... pour Prisca nous nous gourons tous complètement plus ou moins, sauf elle, donc cela ne change pas grand chose).    

[-Ren-]

si pour la Bible ce n'est pas toujours une dictée de ce dieu aux hommes, pour le Coran c'est sensé l'être non ? 

Je n'ai rien à dire sur une religion qui n'est pas la mienne.

J'irais lire mais je serais étonné que cela remette en cause sérieusement la base des réflexions que je propose ici.

Le but, sur un forum, c'est de dialoguer, et non de chercher à convaincre qui que ce soit.

[Invité]

PS : pendant que vous postiez j'ai édité ci-dessus et rajouter des éléments. 

[Spin]

Et toute la pratique religieuse dans les 3 religions monothéistes est basée sur ces Écritures.

Non, pas seulement. Il y a aussi, côté juif, le Talmud et bien d'autres textes judaïques. Côté chrétien, les Pères de l'Eglise, les papes ou patriarches, les conciles, les réformateurs. Côté musulman, La Sunna et ses quatre écoles, ou leurs équivalents chiites ou autres.

[Invité]

Je parlais d’Écritures au sens large. De commentaires aussi de ces Écritures. Mais fondamentalement ce qui a le plus de valeur ce sont sensé être la Bible et le Coran non ? 

Les autres Écritures sont en second non ? Et ces autres Écritures sont basées sur la Bible et le Coran qui forment le socle non ? Evidemment il y a avant la tradition orale. 

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

Or il s'avère que le fait de se focaliser sur la personne de ce dieu...

Il y a pas mal de communautés qui élèvent un être singulier à un statut privilégié. Les cités-états de l'antiquité avaient leur dieu tutélaire, les statues de Bouddha ne sont pas rares, les communismes ont souffert du culte de la personnalité, etc...

Est-ce un désagréable penchant de l'humain ? Un artifice éculé des communautés pour manipuler leurs ouailles ?

Je lis ici le contraire d'une polarisation :
Matthieu 22:37  Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38  C’est le premier et le plus grand commandement.
39  Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40  De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Pour moi ce commandement accorde la même valeur au prochain,
prochain d'ailleurs qui est tout simplement une image de D.ieu, béni soit-Il,
image que place sur notre route D.ieu, qu'Il soit grandement béni, et dont Il nous commande de reconnaître la haute dignité.

D.ieu, béni soit-Il, nous laisse libres de tout pervertir.
Il aurait pu s'abstenir de tout de peur que nous le pervertissions.
Il a choisi de ne pas avoir peur de nos perversions.

Pour savoir ce qu'est l'Amour on doit nécessairement connaître son opposé, pour nous la Haine.

Est-ce que le nourrisson éprouve la haine avant l'amour ?
Est-ce que le nourrisson est incapable d'aimer sa mère avant d'avoir haï ?

Il ne faut pas confondre notre ressenti, nos sensations, nos sentiments avec notre conceptualisation qui peut s'amuser à inventer des oppositions.
Un enfant peut dire que la pluie est le contraire du soleil ou que l'eau est le contraire du lait ou que le rouge est le contraire du vert... au fond c'est vrai puisque "contraire" est un concept flou.

En tant qu'être sensible, j'ai éprouvé l'agitation thermique des particules élémentaires sous forme de chaleur, je n'ai jamais éprouvé son contraire, je n'ai jamais éprouvé l'absence d'agitation thermique, j'ignore même ce que ça peut vouloir dire le contraire du phénomène "chaleur". Le contraire de chaleur ne peut pas être froideur. C'est éventuellement "chaud" qui est le contraire de "froid"...

J'ignore ce qu'est le contraire du phénomène "lumière"...
Bien sûr, je peux m'amuser à poser le dogme que le contraire de la lumière c'est l'absence de lumière, et alors le contraire de l'amour est l'absence d'amour qui ressemble davantage à l'indifférence qu'à la haine.
Le contraire de l'amour est alors le "rien du tout" qui est d'ailleurs un contraire très polyvalent.

J'en profite pour revenir sur l'idée de l'insatisfaction.
Est-ce que le pur amour témoigne de l'insatisfaction ?
Peut-on aimer de façon désintéressée sans révéler qu'il nous manque quelque chose ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

Il y a pas mal de communautés qui élèvent un être singulier à un statut privilégié. Les cités-états de l'antiquité avaient leur dieu tutélaire, les statues de Bouddha ne sont pas rares, les communismes ont souffert du culte de la personnalité, etc... (1)

Est-ce un désagréable penchant de l'humain ? Un artifice éculé des communautés pour manipuler leurs ouailles ? (2)

Je lis ici le contraire d'une polarisation :
Matthieu 22:37  Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38  C’est le premier et le plus grand commandement.
39  Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40  De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. (3)

Pour moi ce commandement accorde la même valeur au prochain,
prochain d'ailleurs qui est tout simplement une image de D.ieu, béni soit-Il,
image que place sur notre route D.ieu, qu'Il soit grandement béni, et dont Il nous commande de reconnaître la haute dignité.

D.ieu, béni soit-Il, nous laisse libres de tout pervertir.
Il aurait pu s'abstenir de tout de peur que nous le pervertissions.
Il a choisi de ne pas avoir peur de nos perversions. (4)

Est-ce que le nourrisson éprouve la haine avant l'amour ?
Est-ce que le nourrisson est incapable d'aimer sa mère avant d'avoir haï ? (5)

Il ne faut pas confondre notre ressenti, nos sensations, nos sentiments avec notre conceptualisation qui peut s'amuser à inventer des oppositions.
Un enfant peut dire que la pluie est le contraire du soleil ou que l'eau est le contraire du lait ou que le rouge est le contraire du vert... au fond c'est vrai puisque "contraire" est un concept flou.

En tant qu'être sensible, j'ai éprouvé l'agitation thermique des particules élémentaires sous forme de chaleur, je n'ai jamais éprouvé son contraire, je n'ai jamais éprouvé l'absence d'agitation thermique, j'ignore même ce que ça peut vouloir dire le contraire du phénomène "chaleur". Le contraire de chaleur ne peut pas être froideur. C'est éventuellement "chaud" qui est le contraire de "froid"...

J'ignore ce qu'est le contraire du phénomène "lumière"...
Bien sûr, je peux m'amuser à poser le dogme que le contraire de la lumière c'est l'absence de lumière, et alors le contraire de l'amour est l'absence d'amour qui ressemble davantage à l'indifférence qu'à la haine.
Le contraire de l'amour est alors le "rien du tout" qui est d'ailleurs un contraire très polyvalent. (6)

J'en profite pour revenir sur l'idée de l'insatisfaction.
Est-ce que le pur amour témoigne de l'insatisfaction ?
Peut-on aimer de façon désintéressée sans révéler qu'il nous manque quelque chose ? (7)

Très cordialement
votre sœur
pauline

(1) Tout à fait exact, l'Homme Providentiel en politique, l'Héroïsation/sacralisation de certaines personnalités historiques. Cela marche pour le Bouddha, Jésus, Muhmmad, le héros païen Hercule, ou même le fameux Gilgamesh ou des héros comme Achille, Persée...

Il y a un besoin de model, de guide, humain ou divin, chez beaucoup semble t-il. 

(2) Cela peut être l'un ou l'autre ou les 2 selon les circonstances. 

(3) Il y a des choses nouvelles vraiment curieuses dans le Christianisme qui tranche avec le judaïsme. Comme je l'ai dis, dans le décalogue des Hébreux il y a la moitié des commandements plus ou moins orientés vers Yahweh. Et les 3 grands monothéïsmes considèrent la religion hébraïque comme leur base, la première religion monothéiste, la première Révélation officielle de ce dieu unique. Et cette Révélation officielle (a Abraham) est très "théo-centrée". Yahweh réclame un culte exclusif et personnel, et d'ailleurs, comme un reflet, plutôt que de s'adresser à tous les hommes théoriquement ses créatures, il se focalise uniquement sur les Hébreux et ne se soucie pas que les autres peuples en souffrent, souffrent de se "favoritisme". D'un coté les Hébreux ne sont sensé vénérer QUE Yahweh et de l'autre Yahweh n'a QU'UN peuple élu parmi bien d'autres.  

(4) C'est la tendance à préservé ce dieu de tout malfaisance en considérant que le Mal ou la "perversion" comme vous dite ne peut venir que de l'Homme. Le soucis c'est que selon la Bible l'Homme vient de Dieu. L'Homme a donc été créé avec un potentiel de perversion possible. Ce dieu créateur pourrait-il fabriqué des êtres composés avec des éléments que lui-même ne possède pas ? Jusqu'ou va au juste l'image quand il est dit que les hommes sont à l'image de Dieu ? Il n'est pas dis si elle est infidèle cette image, un reflet peut être parfait. 

(5) J'aurais tendance à penser que les premières choses que le nourrisson développe se sont les sensations de confort, d'inconfort et de frustration. Il passe d'un certain état de béatitude dans le ventre de sa mère (du moins si la mère est en bonne santé et prend soin d'elle même et du bébé durant la grossesse) à un état de frustration chronique du à l'inconfort une fois sorti, frustration qu'il va devoir accepter. Il va développer du rejet pour ce qui maintient ou accroît cet inconfort et de l'attachement pour ce qui le réduit ou le supprime. Dit plus simplement il va détester ce qui lui est déplaisant et aimer ce qui lui est plaisant. Détester la fatigue, la faim, le fait d'être sale, la douleur des problèmes de digestion au début, il crie il pleure, et il va apprécier l'apaisement que lui apportent le contact le sein de sa mère, les caresses, le sommeil etc... Il va progressivement développer amour pour certaines choses et rejet/haine pour d'autres, en même temps. 

(6) La présence de ou l'absence de peut être ? 

Le contraire de l'Amour peut être l'absence d'Amour aussi pourquoi pas. 

Dans ce cas c'est l'indifférence peut être, personnellement empathie/indifférence vont de paire, amour/haine aussi, je ne vois pas à quoi rattacher l'amour en dehors de la haine. 

Mais cela va dépendre de la question : qu'est ce que l'on entend pas amour ? 

(7) Déjà voir ce que l'on entend par amour. Ensuite... je vous dirais ce que dit la doctrine bouddhique vous verrez si cela a du sens pour vous. 

Le Bouddha ayant réalisé tout ce qui était souhaitable selon Lui, n'avait plus besoin de rien, ne manquait de rien, donc il n'attendait rien de quiconque et n'était dépendant de personne puisqu'il ne recherchait plus rien, ne désirait plus rien. Il avait déjà tout, il était comblé. Si Siddharta Gautama avait entamé sa quête c'était justement par insatisfaction, frustration. Une fois le but atteint que faire ? Il aurait pu "égoïstement" disparaître sans faire de bruit, d'ailleurs Mara, le "démon de la mort" (qui avait tout intérêt à ce que Siddharta ne partage avec personne ce qu'il avait trouvé) le lui suggéra. Que fit alors le Bouddha ? Il fut frapper par la différence entre son état et l'état de tous les autres êtres autour de lui non encore libérés de la souffrance. Il  développa alors une compassion absolue et sans limites. C'est pourquoi il se décida a parler, à partager, non pour répondre à un besoin personnel, mais dans un but totalement altruiste, désintéressé, parce que selon lui, il le voyait bien, tous les autres eux en avaient besoin, la compassion était la seule réponse possible, acceptable, la seule chose qui restait a faire, les décennies qu'il vécut après son illumination ne furent motivées que par cela et quand le moment fut venu que son corps lache, naturellement, il partit, comme cela devait se produire, naturellement. Maintenant le bouddhisme ne donne pas exactement la même définition que le christianisme des notion d'Amour et de Compassion. 

Voyez ce que vous en pensez Pauline, au plaisir

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

Le soucis c'est que selon la Bible l'Homme vient de Dieu. L'Homme a donc été créé avec un potentiel de perversion possible. Ce dieu créateur pourrait-il fabriqué des êtres composés avec des éléments que lui-même ne possède pas ? Jusqu'ou va au juste l'image quand il est dit que les hommes sont à l'image de Dieu ? Il n'est pas dis si elle est infidèle cette image, un reflet peut être parfait.

Votre raisonnement repose sur deux hypothèses implicites.

La première hypothèse est qu’un créateur ne crée pas vraiment, mais ne fait que prendre de son propre fonds et recombiner les éléments dont Il est fait ou dont il dispose déjà. Il y a du « Rien ne se perd rien ne se crée » assez matérialiste.
Même scientifiquement il difficile de poser que le Big Bang ne crée rien mais qu’il ne fait que recycler tout ce que contient le vide quantique.

Certes le potier ne crée aucune particule supplémentaire mais il crée de la forme, de la structure, de l’ordre, de l’organisation, bref il crée de l’information. Il y a une énorme différence entre un mélange d’huile ou de beurre et de jaune d’œuf en milieu acide et une mayonnaise ou une béarnaise.

Nous faisons en permanence l’expérience de la création abstraite des idées, des découvertes scientifiques, des œuvres artistiques… Bien sûr on peut soutenir que rien n’est "ex nihilo" mais on peut aisément soutenir qu’il y a toujours une part de "ex nihilo" dans beaucoup de nouveautés conceptuelles.
Dans le monde des idées, il est difficile de prétendre que les créateurs, les inventeurs, les chercheurs n’ont jamais vu surgir le nouveau. Le simple fait d’élaborer de nouvelles structures abstraites, de nouvelles combinaisons, de nouvelles perspectives, de nouvelles interconnexions… suggère la banalité de la véritable création…

Il ne faut pas inférer de l’omniscience de D.ieu, béni soit-Il (qui sait tout et connaît notamment tout ce qui peut être créé et aussi tout ce qui ne peut pas advenir) avec l’idée qu’Il contiendrait tout, engloberait tout et finalement serait tout. Je peux connaître très finement la biographie de Napoléon sans être Napoléon.

La seconde hypothèse qui dépend de la première est que le mal préexiste et donc si on le rencontre ici il faut chercher son origine en amont et ainsi de suite. Évidemment, cette hypothèse fait remonter à D.ieu, béni soit-Il, puisque la conclusion est contenue dans la prémisse.

Si D.ieu, béni soit-Il, S’était contenté d’un univers minéral il serait audacieux de parler du mal, le mal semble être un sous-produit (fatal ou pas ???) d’un projet plus ambitieux qu’une simple activité horlogère.
Pour ce projet ambitieux D.ieu, béni soit-Il, a consenti une différence entre le modèle et son image, une différence entre le plan et la réalisation concrète, une différence entre Sa pensée et la concrétisation, bref ! entre la pensée divine et le créé non-divin. Cette différence n’est pas un mal en soi puisqu’elle est inscrite dans un projet.

Dit plus simplement il va détester ce qui lui est déplaisant et aimer ce qui lui est plaisant. Détester la fatigue, la faim, le fait d'être sale, la douleur des problèmes de digestion au début

Je me demande si nous parlons couramment de détestation ou de haine pour tout ce qui nous fort désagréable. On n’aime pas les rages de dents, on les craint, on les soigne, mais on ne les hait pas.

Et mon histoire de nourrisson évoque l’amour que l’on ressent pour une personne et non pas l’appréciation d’un bon bain chaud.

Faut-il haïr quelqu’un pour savoir que l’on en aime une autre ?
Ce que vous suggérez c’est que, chez le nourrisson, le goût du confortable et le rejet du désagréable précèdent l’amour à l’égard de la maman. Or, on sait les dégâts psychologiques provoqués par les parents qui se contentent d’assurer le confort de leur bébé. Les enfants attendent quelque chose de plus de leurs parents même s’ils ne savent pas ce que c’est.

Mais cela va dépendre de la question : qu'est ce que l'on entend pas amour ?

Voilà pourquoi je ne suis pas une chaude partisane du poncife « D.ieu est Amour ». Tout au plus cette formule peut informer le croyant de ce qu’est l’Amour avec un grand A.
Et les considérations précédentes suggèrent que l'amour humain n'est qu'un pâle reflet de l'amour divin.

C'est pourquoi il se décida a parler, à partager, non pour répondre à un besoin personnel, mais dans un but totalement altruiste, désintéressé

Je suis très embarrassée car le thème du sage pur altruiste qui, bien que n’y trouvant nullement son intérêt, consent, voire se force à diffuser son message pour le bonheur de l’humanité.
À mes yeux c'est un thème plutôt éculé.
Qu'un thème soit éculé n'est pas en soi une critique...

Comme vous le savez sûrement, le Nouveau Testament connaît deux verbes "aimer" :    φιλεω et αγαπαω.

La finale de l’évangile selon saint Jean paraît opposer ces deux verbes avec la tripe interrogation qui commence par ce quiproquo :
Jean XXI:15 Après qu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre : Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu < αγαπαω > plus que ceux-ci ? Il lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime < φιλεω >. Jésus lui dit : Pais mes agneaux.

Φιλεω est, pour le moins, contrasté puisqu’il donne à la fois :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis < φιλος>, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.
Et à la fois
Luc XXII:47 Comme il parlait encore, voici, une foule arriva ; et celui qui s’appelait Judas, l’un des douze, marchait devant elle. Il s’approcha de Jésus, pour le baiser <φιλεω>.  Et Jésus lui dit : Judas, c’est par un baiser <φιλημα> que tu livres le Fils de l’homme !

Αγαπαω est moins polysémique mais il constitue une grosse difficulté pour les traducteurs qui hésitent entre la racine de "aimer" et celle de "charité" voire de "chérir".

Quand le sujet ou l’objet est D.ieu, béni soit-Il, c’est le verbe αγαπαω qui s’impose même si nous trouvons quelques rares exceptions.

Pour une chrétienne (?) comme moi, la question n’est pas trop de savoir ce que l’on entend par "amour" mais ce que D.ieu, béni soit-Il, entend par Amour, c’est-à-dire Agapê, et quel amour Il attend de nous.

Le très saint évangile est assez loin d'une compassion condescendante qui incite à expliquer aux autres leurs erreurs, l’Agapê conduit à des actes de lâcher-prise plutôt radicaux qui culminent dans le sacrifice volontaire de sa propre vie.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Idriss]

Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Sourate 51 V 56

Pour les soufis, mais aussi pour l'islam bien compris, Dieu a créé le monde par amour. Sur ce point, les soufis ne se basent pas sur le Coran mais sur une autre parole divine, dans laquelle Dieu parle souvent à la première personne. Dans un des textes, il dit

"j'étais un trésor caché et j'ai aimé être connu. Et c'est pour cela que j'ai créé le monde."

Dieu crée le monde par amour pour que nous soyons un miroir, Dieu se mire en nous. Et l'être en réalité, sur le plan spirituel, c'est celui qui est assez transparent en lui-même, en son cœur, pour que Dieu se mire en lui.  

Idris de Vos

   

Salam
Dieu se révèle à Lui même à travers l'homme!
La religion impose ( propose une méthode  à suivre ) des pratiques  pour polir sont cœur et en faire un miroir pour que Dieu puisse se contempler dedans ! Faire la prière , le ramadan , la guerre contre son ego sont autant d'exercices pour polir se miroir  ...et  Si on ne pratique pas avec une certaine continuité alors l'action du temps agit et le cœur se terni  et se corrode et devient incapable de réfléchir l'image de Dieu  et de remplir sa fonction !

Dieu tous puissant ne peut-il créer un miroir parfait et incorruptible?
Les anges d'une certaine façon sont parfaits et ils louent Dieu , ils ont une foi constante , mais il n'ont pas de libre arbitre !
Dieu est miséricordieux  ( Dieu est Amour )  cet attribut doit nécessairement ce manifester , il ne peut rester à l'état de potentialité ( rester  un trésor caché ) ! La Miséricorde ( comme l'Amour)   a besoin d’altérité pour se manifester  et de liberté . La miséricorde divine ne peut donc pas s'appliquer aux anges qui n'ont pas de libre arbitre , mais elle s’applique à l'homme ! Le libre arbitre humain fait que son miroir est corruptible!

Attention toute métaphore a ses limites , il ne s'agit pas d'en trouver les failles mais de si appuyer pour laisser son intuition cheminer !  Cette métaphore répond d'une certaine façon à la question posée : "Pourquoi  Dieu veut-Il qu'on le vénère ?" , mais elle pose encre plus de questions notamment sur l'absolu et le relatif ! Justement c'est l’intérêt de la chose , garder l'esprit ouvert pour cheminer ! La réflexion doit s'accompagner de pratiques  car la spéculation intellectuelle seule ne permet pas d'avancer sur la voie! Personne ne peut faire le chemin à votre place , même si certaine personnes peuvent cheminer à vos cotés , vous donner des indications ...

Wa salam

[Spin]

Salam

Paix !

Dieu se révèle à Lui même à travers l'homme!

J'adhère assez, mais comment concilier ça avec une toute-puissance vraiment absolue ?

La religion impose ( propose une méthode  à suivre ) des pratiques  pour polir sont cœur et en faire un miroir pour que Dieu puisse se contempler dedans ! Faire la prière , le ramadan , la guerre contre son ego sont autant d'exercices pour polir se miroir  ...et  Si on ne pratique pas avec une certaine continuité alors l'action du temps agit et le cœur se terni  et se corrode et devient incapable de réfléchir l'image de Dieu  et de remplir sa fonction !

En n'oubliant pas qu'il peut y avoir des excès en tout, et qu'une pratique imposée intensive peut avoir l'effet d'un lavage de cerveau, pas forcément dans l'intérêt exclusif de Dieu.

Un lavage de cerveau, sous sa forme la plus dure, c'est une technique qui fait qu'une personne accepte au bout de quelques jours, avec sérénité voire avec enthousiasme, ce que tout la portait à refuser au départ : une jeune fille ordinaire, rêvant de mariage, etc. en vient à se prostituer avec zèle. Un innocent se déclare tranquillement coupable et maintient ses aveux plusieurs jours après avoir pu dormir, etc. Et donc je pense par exemple aux pratiques de chez Moon ou Aum Vérité Suprême, mais aussi, à un degré un peu moindre, aux Exercices Spirituels, tels que définis par Ignace : http://bouquinsblog.blog4ever.com/exercices-spirituels-ignace-de-loyola

Sous une forme moins extrême, j'ai déjà eu l'occasion de me rendre compte que des pratiques particulièrement fastidieuses (jusqu'à raccourcir la durée dévolue au sommeil... et la privation de sommeil est un élément essentiel du lavage de cerveau) quand elles sont habituelles sur de longues périodes, cessent d'être ennuyeuses. Est-on vraiment mieux pour autant ? NB c'est une vraie question, je ne prétends pas avoir la réponse.

Les anges d'une certaine façon sont parfaits et ils louent Dieu , ils ont une foi constante , mais il n'ont pas de libre arbitre !

Quel est alors l'intérêt de les distinguer de Dieu ?

Wa salam

Et paix.

[Idriss]

En n'oubliant pas qu'il peut y avoir des excès en tout, et qu'une pratique imposée intensive peut avoir l'effet d'un lavage de cerveau, pas forcément dans l'intérêt exclusif de Dieu.

Oui !

[Idriss]

" Comprend bien, l'athéisme chez l'homme ce n'est jamais que le reflet sur terre de la possibilité qu'a Dieu de ce nier lui-même. Étant Un et Tout , Il contient nécessairement cette possibilité "

Un maitre soufi du XIVéme siécle cité par Jean-Marc Kespi

[prisca*]

Je ne suis pas d'accord avec cette citation qui est dépréciative pour Notre Seigneur.

Je la trouve maladroite et offensante.

Ce soufi ignore les dispositions de la Bible qui enseigne,   donc à tort il prend des libertés à la critique qui certainement lui feront du tort puisque la sagesse voudrait que si l'on ne sait pas, il vaut mieux se taire plutôt que de faire sortir de la bouche ce qui peut nuire à l'âme.

La plus élémentaire sagesse est de s'abstenir de parler lorsque l'on sait que l'on parle de Dieu ou à Dieu dans le domaine de prédilection de Dieu : l'homme.

Matthieu 15:11
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."


Pour la vérité maintenant, il faut s'instruire à partir de la Bible puisqu'il n'y a qu'elle pour nous instruire, nous ne pouvons pas inventer ce que nous ignorons.


36 "Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. 37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; 38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre."


Ces versets nous expliquent que l'homme s'inscrit au même titre que la plante

L'homme athée est un homme qui n'a pas fini de grandir, il est au même titre que la plante, en cours de croissance.

Il faut que l'homme fasse mourir l'homme ancien pour grandir, et c'est par le chemin de la repentance, par le chemin de l'apprentissage, lequel est consigné dans la Bible et le Coran.

Le mode opératoire pour grandir est prescrit dans les livres Saints et l'homme doit s'élever, grandir, comme une semence qui ne peut vivre que si elle meurt, car il y a des étés et des hivers, l'arbre meurt en hiver pour grandir par ses bourgeons au printemps, c'est dans l'ordre des choses.

Autant l'arbre puise sa nourriture dans le sol, une terre propice à son développement, que l'homme puise sa nourriture dans les livres saints.

L'homme est obligé de faire mourir l'homme ancien pour grandir, il ne peut pas faire autrement.

Il doit faire taire l'athée qui est en lui, il doit faire taire celui qui en violation avec les Commandements de Dieu, il doit faire taire celui qui ne croit pas en Jésus, qui n'écoute pas sa Parole, qui ne la met pas en pratique et après il aura grandi.

Est ce que Dieu aime moins la pousse qui vient de naitre que le chêne qui a 2000 ans d'âge ? Ce soufi a l'air de dire que l'athéisme est une tare et Dieu a fait un taré puisqu'il est question "de négation" dans cette citation, et on ne nie que ce qui est reprochable.

Je m'insurge donc car cette citation me choque.

Les enfants sont immatures est ce que l'on ne les aime pas autant que quiconque ? Les athées peuvent être comparés à des enfants ou à des graines qui viennent juste de germer.

[Nicolas]

ce qui remet en cause l'idée de sa "Tout Puissance" puisqu'il n'est pas libre d'être autre chose que ce qu'il est.

Ca se trouve il peut s'auto-détruire, mais étant Parfait, il ne fait éternellement rien d'absurde,
juste une idée comme ça.

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