Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Spin Jeu 4 Juil - 2:33

Anoushirvan a écrit:Cette vérification dont j'ai parlé, vous l'avez faite ? J'attends, soit OUI, soit NON, pas un louvoiement, ni de bottage en touche.

Il faut le dire combien de fois ? Je ne l'ai pas faite personnellement parce que pour moi c'est très secondaire. Je n'ai pas besoin des isnads des Evangiles pour estimer (sans certitude absolue) que le récit de l'arrestation de Jésus selon Marc est plausible, que celui selon Jean ne l'est pas mais qu'il a pu dériver du premier avec de l'imagination. J'aborde les hadiths dans le même esprit. S'il ne vous convient pas, je me ferai une raison.

Anourshirvan a écrit:J'en sais rien, moi, posez cette question à un sunnite, pas à un coraniste.
Ce n'est pas moi qui vais me mettre à défendre le principe des hadiths.

On est sur un forum, pas en discussion privée.

Anourshirvan a écrit:Et que ce soit les uns ou les autres, vous ne pouvez argumenter sur la base de textes qu'ils ne reconnaissent pas, ou bien qu'ils considèrent comme irrecevables. C'est comme si une prédication de Calvin pouvait être opposable à un évêque catholique.

J'estime a priori, peut-être naïvement, que j'ai affaire à des gens doués de suffisamment de bon sens pour comprendre qu'il peut y avoir du vrai dans les textes qu'ils ne reconnaissent pas, voire du faux dans les textes qu'ils reconnaissent.

Anourshirvan a écrit:Finalement, vous voyez mais vous ne voulez pas voir.
Vous êtes en train de m'expliquer benoîtement, et pourtant sans en prendre véritablement conscience, que ces textes ont été écrits ou remaniés en fonction d'agendas politiques au moins deux siècles après les événements supposés.

Ca ne veut pas dire inventés de toutes pièces. Une désinformation, si désinformation il y a, se fait à l'économie, en gardant le maximum de vrai. Pour reprendre l'exemple de l'arrestation de Jésus, par rapport à Marc, Jean infléchit le discours de Jésus pour montrer que c'est lui qui décide tout, ajoute le prodige des gens qui tombent deux fois à la renverse, et les apôtres ne s'enfuient pas comme chez Marc mais c'est Jésus qui leur donne congé. Mais le déroulement global reste le même.

Anourshirvan a écrit:Ca sert à quoi alors de parler de version "humainement crédible" ? Pourquoi si c'est affreux, c'est plus crédible ? Il n'y a aucune raison. Ni l'une ni l'autre version ne sont plus crédibles l'une que l'autre historiquement.

Parlez pour vous. On peut a priori aussi bien considérer que si c'est affreux ça ne peut pas être vrai, ou que si c'est affreux ça a plus de chances d'être vrai parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer.

Anourshirvan a écrit:Je n'ai pas dit qu'ils étaient malhonnêtes, j'ai juste dit que leur démarche cadrait bien avec la vôtre.

Et alors ? Je ne vais pas dire que le hadith sur le djihad al akbar est authentique parce que des fanatiques comme Ibn Taymiyya ont soutenu qu'il ne l'est pas (même si je peux comprendre qu'on le soutienne de mauvaise foi avec de bonnes intentions). Leur fanatisme ne les empêche pas de se renseigner et de raisonner.

Anoushirvan Jeu 4 Juil - 7:33

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Cette vérification dont j'ai parlé, vous l'avez faite ? J'attends, soit OUI, soit NON, pas un louvoiement, ni de bottage en touche.
Il faut le dire combien de fois ? Je ne l'ai pas faite personnellement parce que pour moi c'est très secondaire. Je n'ai pas besoin des isnads des Evangiles pour estimer (sans certitude absolue) que le récit de l'arrestation de Jésus selon Marc est plausible, que celui selon Jean ne l'est pas mais qu'il a pu dériver du premier avec de l'imagination. J'aborde les hadiths dans le même esprit. S'il ne vous convient pas, je me ferai une raison.

On parlait des hadiths, pas des évangiles, ne mélangez pas tout, s'il vous plaît, ce n'est pas la même chose.

Donc vous n'avez pas fait votre boulot, vous appuyez votre théorie sur des textes tirés d'on ne sait où sans leur critère de recevabilité, et sur une méthodologie tirée d'un autre contexte et inadapté à celui-ci.
En tout cas, c'est bien là où je voulais venir au sujet de votre théorie de l'acromégalie du Prophète : CQFD.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:J'en sais rien, moi, posez cette question à un sunnite, pas à un coraniste.
Ce n'est pas moi qui vais me mettre à défendre le principe des hadiths.
On est sur un forum, pas en discussion privée.

Posez votre question dans un autre contexte ou un autre et arrêtez de créer des confusions, c'est la deuxième fois dans ce sujet que vous faites le coup.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Et que ce soit les uns ou les autres, vous ne pouvez argumenter sur la base de textes qu'ils ne reconnaissent pas, ou bien qu'ils considèrent comme irrecevables. C'est comme si une prédication de Calvin pouvait être opposable à un évêque catholique.
J'estime a priori, peut-être naïvement, que j'ai affaire à des gens doués de suffisamment de bon sens pour comprendre qu'il peut y avoir du vrai dans les textes qu'ils ne reconnaissent pas, voire du faux dans les textes qu'ils reconnaissent.

Les hadiths ont déjà leurs critères de recevabilité et vous les bazardez sans justification valable de votre part.
Pour le moment, le bon sens n'est pas trop chez vous, hein...

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Finalement, vous voyez mais vous ne voulez pas voir.
Vous êtes en train de m'expliquer benoîtement, et pourtant sans en prendre véritablement conscience, que ces textes ont été écrits ou remaniés en fonction d'agendas politiques au moins deux siècles après les événements supposés.
Ca ne veut pas dire inventés de toutes pièces. Une désinformation, si désinformation il y a, se fait à l'économie, en gardant le maximum de vrai. Pour reprendre l'exemple de l'arrestation de Jésus, par rapport à Marc, Jean infléchit le discours de Jésus pour montrer que c'est lui qui décide tout, ajoute le prodige des gens qui tombent deux fois à la renverse, et les apôtres ne s'enfuient pas comme chez Marc mais c'est Jésus qui leur donne congé. Mais le déroulement global reste le même.

Inventé de toute pièce n'a rien à voir avec la désinformation. Un roman est inventé de toute pièce, ce n'est pas de la désinformation.

Ca peut être très bien être inventé dans les deux cas, les variantes dans les textes reflétant des positions théologiques subtilement différentes.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Ca sert à quoi alors de parler de version "humainement crédible" ? Pourquoi si c'est affreux, c'est plus crédible ? Il n'y a aucune raison. Ni l'une ni l'autre version ne sont plus crédibles l'une que l'autre historiquement.
Parlez pour vous. On peut a priori aussi bien considérer que si c'est affreux ça ne peut pas être vrai, ou que si c'est affreux ça a plus de chances d'être vrai parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer.

On ne décide pas au pif. On confronte des faits les uns avec les autres.

Le Livre de Josué : on sait désormais par l'archéologie que la conquête de Canaan ne s'est pas produite comme c'est raconté.
Les conquêtes arabes au 7e siècle : les fouilles archéologiques dans le Néguev faites par Nevo et Koren remettent en cause la narration traditionnelle, dans le sens où on ne trouve pas de traces de conquête.

Spin Jeu 4 Juil - 8:23

Anoushirvan a écrit:On parlait des hadiths, pas des évangiles, ne mélangez pas tout, s'il vous plaît, ce n'est pas la même chose.

Les Evangiles canoniques sont pourtant l'équivalent exact des hadiths sahih, et les Evangiles apocryphes des autres hadiths. Pourquoi se priver de l'analogie ?

Anourshirvan a écrit:Les hadiths ont déjà leurs critères de recevabilité et vous les bazardez sans justification valable de votre part.
Pour le moment, le bon sens n'est pas trop chez vous, hein...

Je ne considère pas ces critères de recevabilités comme infaillibles et inattaquables (et je ne suis pas le seul). Je m'estime en droit d'en chercher ailleurs et même de réfléchir par moi-même. Parlez pour vous encore une fois ! Ou prétendriez-vous imposer vos critères ? Dans ce cas, bon courage avec les musulmans...

Anourshirvan a écrit:Inventé de toute pièce n'a rien à voir avec la désinformation. Un roman est inventé de toute pièce, ce n'est pas de la désinformation.
Ca peut être très bien être inventé dans les deux cas, les variantes dans les textes reflétant des positions théologiques subtilement différentes.

Pure conjecture, ou alors il faut prouver l'inventeur intégral génial, qui a pu monter une histoire aussi efficace (c'est comme pour Jésus). Bon courage là aussi, y compris avec les musulmans !

Anourshirvan a écrit:Le Livre de Josué : on sait désormais par l'archéologie que la conquête de Canaan ne s'est pas produite comme c'est raconté.

Exact, mais ce n'est pas non plus une invention intégrale. Il y a quand même eu des destructions constatées. On a regroupé des événements beaucoup plus espacés dans le temps, en les enjolivant, peut-être aussi en les attribuant aux Juifs qui n'existaient pas encore forcément en tant que tels.

Anourshirvan a écrit:Les conquêtes arabes au 7e siècle : les fouilles archéologiques dans le Néguev faites par Nevo et Koren remettent en cause la narration traditionnelle, dans le sens où on ne trouve pas de traces de conquête.

Je vais voir ça, mais ça me parait bien péremptoire. Il n'y a pas forcément eu destruction à chaque fois. Souvent la reddition était immédiate vu la réputation terrifiante des envahisseurs. Et dès lors, quelle trace peut-il rester après quatorze siècles ? Allez-vous nier que la toute première génération de musulmans a conquis de la Libye (pour le moins) à la Nubie et à l'Afghanistan ?

indian Jeu 4 Juil - 13:13

Spin a écrit:Les Evangiles canoniques sont pourtant l'équivalent exact des hadiths sahih, et les Evangiles apocryphes des autres hadiths. Pourquoi se priver de l'analogie

la seule analogie valable entre les deux est : la remise en question.

Spin Jeu 4 Juil - 14:33

indian a écrit:la seule analogie valable entre les deux est : la remise en question.

?

indian Jeu 4 Juil - 16:10

Spin a écrit:
indian a écrit:la seule analogie valable entre les deux est : la remise en question.
?

Et bien je ne sais pas pour vous, mon cher spin, mais moi que ca soit hadiths ou évangiles... ou tout autre texte de cette nature...surtout anciens et millénaire (sans réelle authenticité démontrée)... et bien j'ai la fâcheuse tendance à prendre ca avec un grain de seil...et remettre en question les trop nombreuses interprétions qui sont apparues au cours des derniers 1400, 2000 ans.... de la bouche de soi-disants savants.

:jap:

Spin Jeu 4 Juil - 18:35

indian a écrit:Et bien je ne sais pas pour vous, mon cher spin, mais moi que ca soit hadiths ou évangiles... ou tout autre texte de cette nature...surtout anciens et millénaire (sans réelle authenticité démontrée)... et bien j'ai la fâcheuse tendance à prendre ca avec un grain de seil...et remettre en question les trop nombreuses interprétions qui sont apparues au cours des derniers 1400, 2000 ans.... de la bouche de soi-disants savants.

On doit quand même avoir le droit, même si ce n'est en rien obligatoire, d'essayer de faire le tri de ce qui est plus ou moins plausible dans les limites de notre compréhension.

indian Jeu 4 Juil - 21:12

Spin a écrit:
indian a écrit:Et bien je ne sais pas pour vous, mon cher spin, mais moi que ca soit hadiths ou évangiles... ou tout autre texte de cette nature...surtout anciens et millénaire (sans réelle authenticité démontrée)... et bien j'ai la fâcheuse tendance à prendre ca avec un grain de seil...et remettre en question les trop nombreuses interprétions qui sont apparues au cours des derniers 1400, 2000 ans.... de la bouche de soi-disants savants.
On doit quand même avoir le droit, même si ce n'est en rien obligatoire, d'essayer de faire le tri de ce qui est plus ou moins plausible dans les limites de notre compréhension.

Oui, Absolument, j'en ai aussi la certitude.
Il s'agit même d'un des principes les plus élémentaire su plan ''religieux''.
Une valeur fondamental.
:poucevert:

Anoushirvan Ven 5 Juil - 7:28

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:On parlait des hadiths, pas des évangiles, ne mélangez pas tout, s'il vous plaît, ce n'est pas la même chose.
Les Evangiles canoniques sont pourtant l'équivalent exact des hadiths sahih, et les Evangiles apocryphes des autres hadiths. Pourquoi se priver de l'analogie ?

Il y a quelques ressemblances superficielles entre les évangiles et les hadiths, autorisant quelques analogies, mais surtout des différences substantielles, limitant la pertinences des analogies en question.

Ainsi :
* les évangiles sont une dizaine à tout casser, les hadiths sont plusieurs dizaines de milliers, voire plus.
* les évangiles apocryphes, pour la plupart, ne sont connus que par des morceaux de manuscrits retrouvés lors de fouilles archéologiques, alors que les hadiths, y compris faibles, sont connus par des copies perpétuées jusqu'à notre époque. Autrement dit, les chrétiens n'ont jamais été intéressés à recopier des évangiles qu'ils jugeaient apocryphes, alors que les musulmans n'ont pas hésité à recopier tous les hadiths qu'ils connaissaient, qu'ils les aient jugés forts ou faibles.
* en général, un évangile narre une période relativement étendue de la vie du Christ, alors qu'un hadith rapporte une parole prophétique dans un contexte très bref.
* et surtout, il n'y a pas de chaîne de transmission associée aux évangiles, alors que la chaîne de transmission fait intégralement partie du hadith. Un hadith sans sa chaîne de transmission n'est pas un hadith.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Les hadiths ont déjà leurs critères de recevabilité et vous les bazardez sans justification valable de votre part.
Pour le moment, le bon sens n'est pas trop chez vous, hein...
Je ne considère pas ces critères de recevabilités comme infaillibles et inattaquables (et je ne suis pas le seul). Je m'estime en droit d'en chercher ailleurs et même de réfléchir par moi-même. Parlez pour vous encore une fois ! Ou prétendriez-vous imposer vos critères ? Dans ce cas, bon courage avec les musulmans...

Voyez-vous, si les anciens savants musulmans ont imposé le principe de rapporter la chaîne de transmission en sus de la parole dans les hadiths, c'est qu'ils avaient réalisé qu'il y avait énormément de forgeries. Autrement il ne servait à rien de s'encombrer de ce bazar.
Et encore, ce principe de la chaîne de transmission est loin d'être parfait puisqu'on peut certainement forger une chaîne de transmission.
On a des témoignages de rapporteurs de hadiths qui se demandent si ce qu'ils font est vraiment correct. L'un d'eux par exemple dit que rien ne va le conduire plus sûrement à l'Enfer que les hadiths, un autre rapporteur encore, que la poésie vaut mieux que les hadiths.
Lire quelques témoignages ici (en anglais) : https://ancientmodernislam.blogspot.com/2016/01/hadiths-are-fake-truth-from.html

On a même inventé un hadith (même s'il est réputé authentique) qui interdit de mettre par écrit les hadiths.
Et jusqu'au 20e siècle, on a inventé des hadiths.

Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots, tout ce contexte historique de suspicion entourant les hadiths et la prudence qu'il convient d'observer à leur sujet, ce n'est pas votre affaire, car vous prétendez avoir le droit d'avoir vos propres critères.

Alors oui, certainement vous le droit de faire comme bon vous semble, et moi j'ai le droit d'expliquer à ceux qui nous lisent que ça ne tient sur rien.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Inventé de toute pièce n'a rien à voir avec la désinformation. Un roman est inventé de toute pièce, ce n'est pas de la désinformation.
Ca peut être très bien être inventé dans les deux cas, les variantes dans les textes reflétant des positions théologiques subtilement différentes.
Pure conjecture, ou alors il faut prouver l'inventeur intégral génial, qui a pu monter une histoire aussi efficace (c'est comme pour Jésus). Bon courage là aussi, y compris avec les musulmans !

Ca existe déjà, c'est la théorie du midrash. Voir Dubourg, Mergui, et certainement d'autres.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Le Livre de Josué : on sait désormais par l'archéologie que la conquête de Canaan ne s'est pas produite comme c'est raconté.
Exact, mais ce n'est pas non plus une invention intégrale. Il y a quand même eu des destructions constatées. On a regroupé des événements beaucoup plus espacés dans le temps, en les enjolivant, peut-être aussi en les attribuant aux Juifs qui n'existaient pas encore forcément en tant que tels.

Bon, donc ça ne s'est pas passé comme c'est raconté.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Les conquêtes arabes au 7e siècle : les fouilles archéologiques dans le Néguev faites par Nevo et Koren remettent en cause la narration traditionnelle, dans le sens où on ne trouve pas de traces de conquête.
Je vais voir ça, mais ça me parait bien péremptoire. Il n'y a pas forcément eu destruction à chaque fois. Souvent la reddition était immédiate vu la réputation terrifiante des envahisseurs. Et dès lors, quelle trace peut-il rester après quatorze siècles ?

On sait retrouver des traces archéologiques de conflits datant du Néolithique, ce n'est pas quatorze siècles qui vont poser problème aux archéologues.

Spin a écrit:

Allez-vous nier que la toute première génération de musulmans a conquis de la Libye (pour le moins) à la Nubie et à l'Afghanistan ?

Bien sûr que je nie. Les recherches historiques récentes convergent toutes vers le même point que ça ne s'est pas passé comme c'est raconté.

Spin Ven 5 Juil - 8:24

Anoushirvan a écrit:Il y a quelques ressemblances superficielles entre les évangiles et les hadiths, autorisant quelques analogies, mais surtout des différences substantielles, limitant la pertinences des analogies en question.

Désolé, ce sont les différences qui sont superficielles (volume, mode de transmission, continuité des récits...). Il y a des Evangiles canoniques, quatre, comportant chacun des centaines de versets, et il y a des recueils canoniques de hadiths, au plus six chez les sunnites (Bukhari, Muslim, Abou Daoud, Tirmidhi...). Le but est de raconter, avec des témoignages humains présentés comme très fiables (dans les deux cas on insiste là-dessus, pour les Evangiles voir le début de Luc et la conclusion de Jean), la vie et les faits et gestes de Jésus ou Muhammad. Des différences de forme et de quantité, il ne peut pas ne pas y en avoir.

Au passage, il y a une certaine analogie entre le Coran et l'Apocalypse, mais le premier est absolument central pour l'Islam et la seconde est marginale pour le Christianisme (sans dans certaines sectes extrêmes).

Enfin, autre débat qui demanderait un autre sujet. Chiche ?

Anourshirvan a écrit:On sait retrouver des traces archéologiques de conflits datant du Néolithique, ce n'est pas quatorze siècles qui vont poser problème aux archéologues.

L'argument serait valable si on était certain d'avoir retrouvé tous les conflits du Néolithique.

Anourshirvan a écrit:Bien sûr que je nie. Les recherches historiques récentes convergent toutes vers le même point que ça ne s'est pas passé comme c'est raconté.

Les récits historiques sont toujours approximatifs, et d'autant plus qu'ils sont plus loin dans le temps, et d'autant plus s'il y a des enjeux idéologiques. Prétendre pour le coup, par principe, qu'ils ne valent absolument rien, c'est du négationnisme (c'est typiquement ce que font les négateurs des chambres à gaz nazies).

Ou alors du récentisme, thèse bizarre qui prétend que certaines époques (jusqu'à dix siècles, pratiquement tout ce qu'on appelle Moyen-âge, pour les plus extrêmes) ont été intégralement inventées. On peut chercher avec ce terme (entre autres tenants, on trouve l'ex-champion du monde d'échecs Kasparov).

Anoushirvan Ven 5 Juil - 18:24

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Bien sûr que je nie. Les recherches historiques récentes convergent toutes vers le même point que ça ne s'est pas passé comme c'est raconté.
Les récits historiques sont toujours approximatifs, et d'autant plus qu'ils sont plus loin dans le temps, et d'autant plus s'il y a des enjeux idéologiques. Prétendre pour le coup, par principe, qu'ils ne valent absolument rien, c'est du négationnisme (c'est typiquement ce que font les négateurs des chambres à gaz nazies).

Cette comparaison entre des recherches historiques académiques légitimes et le négationnisme de la Shoah est honteuse et indigne de votre part.
Que vous en arriviez à ce genre de propos outranciers signe de manière éclatante l'absence d'arguments sérieux de votre part et votre défaite intellectuelle totale.
A partir de maintenant, vous allez rejoindre ma blacklist.

Spin Ven 5 Juil - 20:07

Anoushirvan a écrit:Cette comparaison entre des recherches historiques académiques légitimes et le négationnisme de la Shoah est honteuse et indigne de votre part.

En admettant (j'ai beaucoup de mal à croire qu'un truc aussi énorme ait eu si peu d'impact si vraiment c'est ficelé et définitif), comme si les "recherches académiques légitimes" étaient toujours honnêtes ! Comme s'il n'y en avait pas eu, présentant toutes les garanties de sérieux académique, pour soutenir le séjour de Saint Pierre à Rome ou la culpabilité allemande dans le massacre de Katyn.

Même une thèse comme celle de John Allegro (les Evangiles qui seraient le mode d'emploi codé d'un champignon hallucinogène... :8s

) présentait toutes les garanties formelles de sérieux académique.

DenisLouis Dim 7 Juil - 18:40

Je ne sais pas si cet auteur a déjà été évoqué ici, la fonction recherche ne marche pas.
J'ai lu par curiosité, cet auteur me paraissait trop grand public et versant dans le romanesque. Marek Halter, juif, est un auteur à succès, qui a écrit pas mal de livres sur le judaïsme et qui maintenant écrit entre autres sur les femmes de l'islam.
"Khadidja", "Aïcha" et " Fatima", j'ai lu ce dernier.
Je n'entre pas dans l'analyse de la fidélité historique, il a du prendre les sources, ou quelques unes des sources, disponibles.

L'essentiel à mes yeux : Mohammed apparait sous un jour sympathique ou du moins on comprend parfaitement son comportement, un exemple le mariage avec Aïcha, qui apparait comme une alliance de protection proposée par Abu Bakr, alliance constituant une sorte de barrière contre les attaques des Quraïch à un moment où Mohammed était menacé de mort par ses opposants, le patronage d'Abu Bakr et le rang de sa tribu devaient servir à intimider les ennemis.
En tout cas même dans le cadre d'une fiction, on comprend bien l'enchainement des actions et les caractères des personnages. On a affaire à des gens aussi éloignés du milieu de Jésus que des moeurs occidentales, mais l'auteur ne les décrit jamais comme des barbares, enfin c'était un milieu ou les disputes se réglaient facilement par l'épée.
On a reproché à l'auteur de faire trop grand cas de Waraqa et de Zaïd étudiant la Thorah, avec la bénédiction de Mohammed, ceci allant dans le sens d'une influence des textes juifs, mais il ne remet pas en cause la révélation propre à Mohammed.
Donc un portrait qui est tout le contraire des représentations négatives courantes.

"Or, le monde musulman reste divisé, l'opposition entre chiites et sunnites se profile déjà à l'horizon et la naissance d'Hassan, le premier fils de Fatima, soulève bien des controverses. Marek Halter dresse le portrait inoubliable d'une femme rebelle au moment où la naissance de l'islam bouleverse l'équilibre entre juifs, chrétiens et polythéistes dans la péninsule Arabique"

https://www.babelio.com/livres/Halter-Les-femmes-de-lislam-tome-2--Fatima/808136

Spin Dim 7 Juil - 19:43

DenisLouis a écrit:L'essentiel à mes yeux : Mohammed apparait sous un jour sympathique ou du moins on comprend parfaitement son comportement, un exemple le mariage avec Aïcha, qui apparait comme une alliance de protection proposée par Abu Bakr, alliance constituant une sorte de barrière contre les attaques des Quraïch à un moment où Mohammed était menacé de mort par ses opposants, le patronage d'Abu Bakr et le rang de sa tribu devaient servir à intimider les ennemis.

J'aime bien Marek Halter quand il parle des Justes (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-force-du-bien-marek-halter) mais là je trouve qu'il se moque du monde.

Il laisse entendre que l'indépendance et le prestige social de Khadija illustrent l'amélioration du sort de la femme arabe sous l'Islam, alors qu'elle les avait acquis avant l'Islam.

Pour Aïcha, des hadiths dont je ne vois vraiment pas pourquoi on les aurait inventés disent qu'Abou Bakr a été d'abord très réticent à la donner à Muhammad (parce qu'il s'estimait symboliquement frère de ce dernier disent ces hadiths... on peut raisonnablement supposer qu'il trouvait sa fille trop jeune).

DenisLouis Dim 7 Juil - 20:16

J'ai pas lu les autres sur les femmes de Mohammed, c'est écrit par un non musulman, donc il n'est pas dans l'hagiographie même si il a un minimum de sympathie pour ses personnages, le ressenti à la lecture tranche avec le ton habituel de dénigrement.
Pour Khadidja, elle était indépendante avant l'islam :

Il y a aussi sur le sujet d'Abd Allah Penot :

https://www.babelio.com/livres/Penot-Lentourage-feminin-du-prophete/544766

"Plus éloquentes que les arguments des "pour" et des"contre" il invite à la découverte de certaines des plus brillantes personnalités féminines de l'islam naissant. Sous forme de brefs récits issus de témoignages d'époque, le lecteur pourra ainsi se faire une idée des rapports qui furent ceux des femmes et des hommes dans les premiers temps de la Révélation.
Il verra que, si la suprématie de l'époux y est sans conteste affirmée, la femme se prononce sur les sujets les plus graves avec une hardiesse qui contredit à l'évidence l'image d'une femme servile et déconsidérée qui peut lui être attribuée."

Spin Dim 7 Juil - 21:00

DenisLouis a écrit:J'ai pas lu les autres sur les femmes de Mohammed, c'est écrit par un non musulman, donc il n'est pas dans l'hagiographie même si il a un minimum de sympathie pour ses personnages, le ressenti à la lecture tranche avec le ton habituel de dénigrement.

Ce "ton habituel de dénigrement" ne saute vraiment pas à mes yeux, au moins dans les médias grand public ou les ouvrages les plus couramment proposés en librairie ou bibliothèque.

Spin Mar 9 Juil - 16:04

Pour ne pas perdre de vue un aspect non négligeable (à moins qu'il ait été inventé mais il faudrait l'expliquer) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_exp%C3%A9ditions_de_Mahomet

indian Mar 9 Juil - 16:53

Spin a écrit:Pour ne pas perdre de vue un aspect non négligeable (à moins qu'il ait été inventé mais il faudrait l'expliquer) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_exp%C3%A9ditions_de_Mahomet

Il ne faut jamais perdre de vue les faits historiques, surtout les conflits et leurs natures et causes. :poucevert:

idem pour les événements entourant la vie de Muhamed que celles de Cochise, Louis Riel et Gabriel Dumont par exemple...ou même Mandela.

DenisLouis Mer 17 Juil - 9:43

Spin a écrit:
J'aime bien Marek Halter quand il parle des Justes (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-force-du-bien-marek-halter) mais là je trouve qu'il se moque du monde.

Il laisse entendre que l'indépendance et le prestige social de Khadija illustrent l'amélioration du sort de la femme arabe sous l'Islam, alors qu'elle les avait acquis avant l'Islam.

Non il n'y a pas ça dans le livre sur Khadidja, c'est au contraire Khadidja qui donne un statut social à Mohammad, qui n'était qu'un caravanier sans appuis, Khadidja était indépendante et riche parce qu'elle avait été veuve deux fois et devait avoir le sens des affaires.
Mais Khadidja si elle parle en public dans les rues, ce qui devait être permis, et gère librement son commerce, n'a pas accès à la mâla, l'assemblée des notables.

Il y a simplement un passage où Waraqa ne veut pas qu'elle reste lorsqu'il lit des écrits à Mohammad, parce qu'elle est une femme, et Mohammad insiste pour qu'elle reste.

Spin Mer 17 Juil - 10:37

DenisLouis a écrit:Non il n'y a pas ça dans le livre sur Khadidja, c'est au contraire Khadidja qui donne un statut social à Mohammad, qui n'était qu'un caravanier sans appuis, Khadidja était indépendante et riche parce qu'elle avait été veuve deux fois et devait avoir le sens des affaires.

Dont acte, et je préfère parce que globalement j'aime bien MH. Ca n'en est pas moins présenté ainsi dans des résumés.

DenisLouis a écrit:Mais Khadidja si elle parle en public dans les rues, ce qui devait être permis, et gère librement son commerce, n'a pas accès à la mâla, l'assemblée des notables.
Il y a simplement un passage où Waraqa ne veut pas qu'elle reste lorsqu'il lit des écrits à Mohammad, parce qu'elle est une femme, et Mohammad insiste pour qu'elle reste.

C'est intéressant mais ce n'est pas très significatif dans la mesure où Warraqa était très probablement un chrétien ébionite, donc pas représentatif de la société arabe en général. Pas non plus si représentatif que ça de Muhammad, parfaitement conscient des vertus et capacités exceptionnelles de Khadija et qui n'a pas eu la même attitude avec ses épouses ultérieures (il y a un hadith où Aïcha se déclare jalouse de Khadija, alors décédée depuis des années).

indian Mer 17 Juil - 13:17

Spin a écrit:..qui n'a pas eu la même attitude avec ses épouses ultérieures (il y a un hadith où Aïcha se déclare jalouse de Khadija, alors décédée depuis des années).

Tout à fait normal,
La différence contextuelle est notable.

Contenu sponsorisé