Re: La « transcendance » de Dieu dans la Bible (et ses problèmes) - un texte un Frère Dominicain Hervé Tremblay

[prisca*]

En fait, Disciple Laïc, il ne s'agit même plus de faire des choix, car le choix s'impose à toi, car la Bible est claire, nous sommes libres de nos pensées nos actes nos paroles et libres de mentir si nous le voulons, et après avoir été prévenus, par les livres saints de la conduite à avoir pour être recensés et encensés  afin de passer à l'évolution suprême, sortir de l'humanité, et entrer dans l'aire spirituelle, nous serons tous jugés, car le Jugement intervient une seule fois, et il se passe à la fin des Temps.

Seulement les "vivants" eux ne passent pas en jugement "les morts" (pécheurs) eux passent en Jugement, et bien sûr il y a une sentence, car qui se présente devant le Tribunal de Dieu reçoit une condamnation (cqfd) sinon il ne passe pas en Jugement, pas de Tribunal pour ceux qui ont été des enfants prodigues.

C'est pour cela que les "vivants" ressuscitent sur terre, sans "mourir" Dieu les rend invincibles, car la "mort" est illusion pour celui qui ne la connait plus, car Dieu est le Maitre des Illusions, car si Dieu veut te voir voler dans les airs et bien Dieu te transforme en oiseau si Dieu le veut, et si Dieu veut faire léviter Gautama, et bien Dieu fait léviter Gautama, car il n'y a aucune loi de la physique, elles sont toutes instaurées par Dieu afin que nous nous les utilisions pour créer des axiomes, afin que nous réfléchissions, que notre cerveau ne soit pas déçu de ne pas trouver le fin mot d'une équation, que tout soit rigueur et satisfaction pour nous humains qui ne voyons que par la cohérence, mais sinon, le monde est tel que Dieu veut nous le montrer comme nous montrer Jésus marchant sur les eaux, car Dieu "dit" et "c'est".

Dieu dit que la Lumière "soit" et la Lumière "est" car la Parole de Dieu est CREATRICE.

Donc toi comme quiconque tu t'inscris dans le plan de Dieu, tu dois pouvoir ouvrir ton esprit à sa Lumière, et t'écarter des philosophies somme toutes assez banales car dire "je suis Zen et je veux le rester" est à la portée du premier venu.

Adorer un homme qui l'a dit c'est te mépriser toi même comme si tu n'étais pas toi capable de dire "je suis Zen et je veux le rester" comme si tu dois attendre quelqu'un d'autre le dire à ta place, c'est te mésestimer terriblement.

[Invité]

Si l'on incline vers le transcendance de "Dieu", on doit alors abandonner l'idée de le penser, de l'imaginer, et même de le nommer.


Prenez la première mention hébraïque : yhwh, le tétragramme, lettre hébraïque yod he waw he, je lis qu'on ne sais même pas comment cela se prononce, on perdu l'information.
Ce n'est même pas un nom propre, soit "Celui qui est", soit "Celui qui fait être", "Celui qui créé".


Soit une nature : ce qui est.
Soit un rôle/une fonction : ce qui créé.


Il n'est pas question d'identité, de personnalité, d'émotions, de sentiments.

Cela pourrait être aussi un épithète du dieu El qui en langue sémitique n'est pas non plus un nom propre mais veut dire "Dieu", avec ça on est bien avancé.


Cela n'illustre t-il pas la difficulté pour le langage (et donc la pensée) humain, à traduire en mot quelque chose qui dépasse tout ?

Ce qui est peut être littéralement "tout".
Ce qui créé, c'est très vague, créer quoi ? Seul ou avec d'autre facteurs ?

[Suleyman]

Si l'on incline vers le transcendance de "Dieu", on doit alors abandonner l'idée de le penser, de l'imaginer, et même de le nommer.

C'est justement tout le contraire !

C'est parcequ'on parle de transcendance qu'on parle de Dieu dans ce qu'Il est selon le niveau de compréhension de chacun car il y a un Créateur, Dieu, et Ses Créatures, les hommes pour les monothéistes alors que les bouddhistes, issus du brahamisme et de l'hindouisme, ont une différence qui se résume à la transcendance du Bouddha lié à ses propres limites humaines dans la voie de l'illumination, en voulant vaincre sa propre mort, la seule souffrance qu'il n'a jamais réussi à vaincre par la seule force de son existence limité dans le temps et l'espace, un peu à l'image de la prétendue omniscience du Bouddha.

Au passage, je préfère la fleur de lotus à l'orchidée  

[prisca*]

.......

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

1 ) D'abord, est-ce que vous avez mieux à nous proposer que "croire" ? Même pour nos relations humaines. (1)

(1) Dans le domaine religieux vous voulez dire ? Ou croire en général quand à ce que nous expérimentons à chaque instant en nous et autour de nous ?

Mon sentiment est que dans tous les domaines… Dans notre expérience humaine, l’espace du "Je sais" est assez modeste par rapport à celui du "je crois".

Le "je sais" est souvent confiné dans un espace plutôt technique ou pragmatique…

et se contenter de "croyance" concernant les sentiments etc... C'est une attitude tout à fait possible, aucun doute là dessus. Elle a le mérite d'un certaine simplicité (ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi la simplicité, cela peut être utile et adéquat selon les circonstances) et cela peut tout à fait convenir à certains types de personnalités humaines qui ne ressentent pas le besoin de chercher plus loin.

2 ) Puis, croire en des sentiments d'un être à notre égard ne s'arrête pas là, c'est aussi croire en l'existence de cet être et en sa volonté de relation, etc.(3)

… pour rebondir sur votre propos que je jugeais plutôt simplificateur au sujet de la croyance :

(3) Logique il faut commencer par croire en son existence tout à fait. Je n'ai aucune opinion arrêtée sur le sujet, possible qu'il existe un ou plusieurs êtres d'une nature différentes de la nôtre dans l'univers, d'autres formes de vie, d'autres "état d'être".

Je ne parle pas uniquement du divin, je parle de toute relation.

Le "croire quelque chose" a beaucoup de conséquences, il n’est pas simple du tout.
Et quand il s’agit de croire en des sentiments (d’un être divin ou d’un humain ou d’un animal…) c’est encore plus compliqué.

Cela pose aussi indirectement les questions de l'existence même du "Paradis" et de "L'Enfer".

Je ne crois pas. Ce sont d’autres questions.
D’abord, celle de la rétributivité qui peut être l’opération volontaire d’un juge/flic divin ou une sorte de force cosmique impersonnelle assurant une sorte de justice immanente.

Puis celle de notre après-trépas.

(7) Une fois "épuisé la logique" ou la "philosophie" ne constate t'on pas justement qu'elles n'ont pas répondu aux questions (sur Dieu)?

C’est ce que je dis.
La philosophie peut tenter de répondre à la question initiale sur le divin.
En revanche, la logique ne répond pas à cette première question, la réponse à la question primale nous est réservée et à partir d’elle la logique a son rôle.

Ou que justement on se trouve à de gros problèmes de logiques et de cohérences très insatisfaisants ?

Faut se méfier de nos insatisfactions vis-à-vis de la logique.

et la cohérence n’est probablement pas un bon indicateur quand il s’agit de ce que l’on connaît que très imparfaitement. On risque de laisser la cohérence inventer n’importe quoi.

(8) Tous et aucun ? Vous connaissez la parabole de l’Éléphant et des Aveugles de Naissance ?

À ma connaissance ils sont tous dans l’erreur, une erreur raisonnable comme celle qui consiste à croire que le soleil est en orbite autour de la terre.
Dès lors, ils peuvent mettre suffisamment de prudence dans leurs déductions pour ne pas avoir tout faux.

Mais puisque le vrai n’est pas à notre portée… N’est-ce pas une honorable quête que de tenter d’éliminer le faux ?

Et pour discerner le "faux" comme vous dites encore faut-il ne pas déjà avoir la certitude qu'on détient déjà le Vrai.

Non, la Science ne fait que ça : éliminer du faux avant de pouvoir un peu cerner le vrai.
La certitude de détenir le vrai relève de la naïveté, une naïveté plutôt contraire au Très Saint Évangile qui semble affirmer que la Vérité est le Logos de D.ieu, béni soit-Il.

Il me semble que notre opinion personnelle n’est pas déterminante, il s’agit plutôt de notre attitude… va-t-elle dans le sens du meilleur pour le cosmos tout entier et son divin éventuel, malgré ou à cause de nos opinions ?

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Je répondrais plus complètement plus tard mais juste sur ceci :

À ma connaissance ils sont tous dans l’erreur, une erreur raisonnable comme celle qui consiste à croire que le soleil est en orbite autour de la terre.
Dès lors, ils peuvent mettre suffisamment de prudence dans leurs déductions pour ne pas avoir tout faux.

Oui et non, ils sont tous partiellement dans le vrai, mais partiellement seulement, mais chacun pensent que sa connaissance partielle est en faite totale, en cela ils sont dans l'erreur.

Aucun de ces aveugles de naissance n'avait jamais été au contact avec un éléphant, ils ne savaient pas ce que c'était. On les amena donc devant éléphant et chacun aborda l'animal en le touchant par une partie particulière : la queue, la peau, la trompe, un pied, une oreille etc... et chacun se contenta de ce contact. Et quand on demanda à chacun individuellement ce qu'était un éléphant, de le décrire, chacun ne donna le descriptif que de ce qu'il avait touché, et chacun dit que l'éléphant c'était cela, et rien que cela, et comme ils n'étaient nécessairement pas d'accord entre eux... il y avait dispute.


Donc ils sont tous partiellement dans le vrai mais aussi partiellement dans le faux.
C'est une parabole qui, entre autre, invite à l'humilité, à la relativité des points de vues. L'idée en était reprise par Mohandas Gandhi pour inciter les hommes de religion à être humbles et à ne pas s'affronter car il fallait admettre que personne ne détenait la vérité absolue. Ce qui ne pouvait qu'inciter à l'humilité. Et à ne pas se disputer. Non-violence.

[Spin]

C'est une parabole qui, entre autre, invite à l'humilité, à la relativité des points de vues. L'idée en était reprise par Mohandas Gandhi pour inciter les hommes de religion à être humbles et à ne pas s'affronter car il fallait admettre que personne ne détenait la vérité absolue. Ce qui ne pouvait qu'inciter à l'humilité. Et à ne pas se disputer. Non-violence.

Heu, il ne faudrait pas mélanger. Gandhi n'était certainement pas quelqu'un qui relativisait ses propres convictions. Il disait par exemple : "S'il n'y avait le choix qu'entre résignation et violence je choisirais sans hésiter la violence" (cité par Lanza del Vasto, Pèlerinage aux sources).

Enfin, il faudrait un autre fil.

[Invité]

Je vais rechercher le passage qui m'a fait dire cela dans les Lettres de l'Ashram. Concernant Gandhi.
On verra.
Il parlait du discours sur le divin. En particulier. Pour inciter à la tolérance des points de vues variés. D'ailleurs à mon grand étonnement lui qui était considéré comme "Shivaïtes" mais se considérait aussi plus ou moins comme universel (avec des traits hindoue, chrétien, musulman, bouddhiste et juif) parle de "Dieu" dans les lettres de l'Ashram, du moins dans sa conception de Dieu. D'ailleurs au tout début il explique qu'il pensait que "Dieu est vérité", puis il a permuté les termes pour penser "La Vérité est Dieu", ce qui bien sûre entraîne un certaine nombre de changements de perspectives.

Extrait, Lettres de l'Ashram, chapitre 10 "Tolérance, ou égalité des religions".

"Je n'aime pas le mot de tolérance, mais je n'en trouve pas de meilleur. La tolérance peut impliquer la supposition, toute gratuite d'ailleurs, que la foi d'un autre est inférieure à la nôtre, tandis que l'ahimsâ nous enseigne à conserver, pour la foi religieuse d'autrui, le même respect que ,nous accordons à la nôtre - dont nous reconnaissons ainsi l'imperfection. Cette admission sera facile pour celui qui cherche la Vérité, pour celui qui obéit à la loi de l'Amour. Si nous étions parvenus à la pleine vision de la Vérité, nous ne serions plus des chercheurs, nous serions devenus un avec Dieu, car la Vérité est Dieu. Mais puisque nous n'en sommes encore qu'a chercher, nous poursuivons notre recherche et nous sommes conscient de notre imperfection. Or si nous sommes nous-mêmes imparfait, la religion telle que nous la concevons doit être imparfaite aussi. Nous n'avons pas réalisé la religion dans sa perfection, de même que nous n'avons pas réalisé Dieu. Puisque la religion telle que nous la concevons est imparfaite, elle est toujours susceptible d'évolution et de ré-interprétation. Le progrès vers la Vérité, vers Dieu, n'est possible qu'en raison de cette évolution. Et si toutes les conceptions religieuses que se représentent les hommes sont imparfaites, il ne peut être question de supériorité ou d'infériorité de l'une par rapport à l'autre. Toutes les fois constituent des révélations de la Vérité, mais toutes sont imparfaites et faillibles. Le respect que nous éprouvons pour d'autres fois ne doit pas empêcher d'en voir les défauts. Nous devons aussi être intensément conscient des défauts de notre propre foi, et pourtant ne pas l'abandonner pour cette raison, mais essayer de triompher de ces défauts. Si nous considérions sans partialité toutes les religions, non seulement nous n'hésiterions pas à mêler à la nôtre tous les caractères désirables des autres, mais encore nous estimerions que c'est pour nous un devoir".

Alors qu'en pensez vous Spin
Question "relativisation" et "humilité" en matière religieuse cela se pose non ?


Cela parle de transcendance des points de vues humains non ?
Etre sans attachement à son seul et unique point de vue et ouvert à tous les autres pour un libre examen vous ne croyez pas ?

La parabole des « aveugles et de l’éléphant » rendue célèbre par le poète américain John Godfrey Saxe au milieu du xixe siècle trouve son origine dans le jaïnisme :

« Six hommes d'Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant (bien que tous fussent aveugles) afin que chacun, en l'observant, puisse satisfaire sa curiosité. Le premier s'approcha de l'éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s'exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l'éléphant ressemble beaucoup à un mur! ». Le second, palpant une défense, s'écria : « Ho ! qu'est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! ». Le troisième s'avança vers l'éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s'écria sans hésitation : « Je vois que l'éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! ». Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! ». Le cinquième toucha par hasard à l'oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l'éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! ». Le sixième commença tout juste à tâter l'animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l'éléphant ressemble beaucoup à une corde ! ». Ainsi, ces hommes d'Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l'erreur. »

Elle est fréquemment utilisée en Inde pour illustrer l'Anekantavada et fait partie des ressources pédagogiques dans le jaïnisme moderne.

Toujours wikipédia :

Anekāntavāda (en sanskrit IAST ; devanāgarī : अनेकान्तवाद) est l'une des plus importantes et fondamentales doctrines du jaïnisme. Elle vient du Tattvartha Sutra. Sa traduction pourrait être : réalité relative. Elle se réfère à deux doctrines :

- les points de vue multiples : le nayavada ;
- la relativité des objets et des êtres dans le temps, l'espace... : le syadvada.

L'Anekantavada s'inscrit dans la création d'un système philosophique plusieurs siècles avant notre ère. La réalité a différents aspects et elle n'est jamais décrite dans un état d'omniscience, sauf par ceux qui ont transmis cette doctrine les Tirthankaras ou Maîtres éveillés qui avaient atteint l'état d'omniscience: le Kevala Jnana. La formulation des points de vue différents: les nayavada se nomme: sapta-bhangi-naya.

Le Jaïnisme remontrait pour ses débuts au Xème/IXème siècle avant JC.
Certains Jaînes préntendent que Siddharta Gautama suivit un temps les enseignements jaïnes avant de développer sa propre conception des choses. Il a vécu en tout cas à peur prêt à la même période qu'un chef jaïn important, Mahâvîra.

[Suleyman]

Je répondrais plus complètement plus tard mais juste sur ceci :

À ma connaissance ils sont tous dans l’erreur, une erreur raisonnable comme celle qui consiste à croire que le soleil est en orbite autour de la terre.
Dès lors, ils peuvent mettre suffisamment de prudence dans leurs déductions pour ne pas avoir tout faux.

Oui et non, ils sont tous partiellement dans le vrai, mais partiellement seulement, mais chacun pensent que sa connaissance partielle est en faite totale, en cela ils sont dans l'erreur.

Aucun de ces aveugles de naissance n'avait jamais été au contact avec un éléphant, ils ne savaient pas ce que c'était. On les amena donc devant éléphant et chacun aborda l'animal en le touchant par une partie particulière : la queue, la peau, la trompe, un pied, une oreille etc... et chacun se contenta de ce contact. Et quand on demanda à chacun individuellement ce qu'était un éléphant, de le décrire, chacun ne donna le descriptif que de ce qu'il avait touché, et chacun dit que l'éléphant c'était cela, et rien que cela, et comme ils n'étaient nécessairement pas d'accord entre eux... il y avait dispute.


Donc ils sont tous partiellement dans le vrai mais aussi partiellement dans le faux.
C'est une parabole qui, entre autre, invite à l'humilité, à la relativité des points de vues. L'idée en était reprise par Mohandas Gandhi pour inciter les hommes de religion à être humbles et à ne pas s'affronter car il fallait admettre que personne ne détenait la vérité absolue. Ce qui ne pouvait qu'inciter à l'humilité. Et à ne pas se disputer. Non-violence.

L'exemple des aveugles et de l'éléphant est plutot inadéquat car le problème majeur de cette histoire est que justement les gens sont aveugles donc ils ne peuvent voir avec leurs yeux la réalité de ce qu'ils touchent à savoir l'éléphant.

Et le seul pouvant leur décrire l'apparence exacte ou la réalité visuelle de l'éléphant est soit un autre homme non-aveugle ou soit l'éléphant lui-même parlant le language humain.

Cet exemple des aveugles et de l'éléphant, j'aurais tendance à la comparer aux non-croyants et à Dieu dans le sens que chacun va donner sa définition de Dieu mais sans la foi, ils ne seront qu'en deça de la vérité sur Dieu qui est Force et Transcendance dans nos existence.

D'ailleurs le dieu éléphant est vénéré comme un Bouddha

http://bouddhisme-universite.org/decouverte/ganesh/



Interessant comme lecture sur le dieu Ganesh.

Dieu, Transcendant et Fort, se révèle aux hommes en choisissant des élus parmi les hommes pour transmettre Sa Parole de Vérité sinon nous serions tous aveugle, incapable d'appréhender correctement la présence de Dieu dans notre existence éphémère et l'humilité s'apprend en reconnaissant notre impuissance dans cette vérité de l'existence où nous ne sommes même pas un grain de sable dans un désert devant la taille immensément grand de l'Univers actuel.

Face à notre petitesse insignifiante dans l'échelle cosmique, heureusement que Dieu, à Lui la Force et la Transcendance, se révèle à nous et nous enseigne l'humilité et la vérité sur nous-même !

[Spin]

Alors qu'en pensez vous Spin
Question "relativisation" et "humilité" en matière religieuse cela se pose non ?

Je pense surtout qu'il faudrait un autre fil si on veut parler de Gandhi sans se limiter aux hagiographies. Il se trouve que je connais les appréciations très documentées d'Arthur Koestler et Ibn Warraq, deux hommes qui comptent beaucoup pour moi, sur le personnage. C'est dur.

[Jans]

je vous lis avec grand plaisir, disciple Laic et Suleyman, je me sens tres proche de vous et vous remercie de vos propos. mais n’ayant qu’une tablette, j’ai du mal a ecrire. selon moi, la transcendance divine, celle donc du createur des univers, implique qu’Il puisse etre partout, y compris dans l’homme bon et droit. le YHWH de l’AT a le cara ctere des juifs qui l’imaginent ainsi, ce n’est qu’une projection.

[Invité]

Alors qu'en pensez vous Spin
Question "relativisation" et "humilité" en matière religieuse cela se pose non ?

Je pense surtout qu'il faudrait un autre fil si on veut parler de Gandhi sans se limiter aux hagiographies. Il se trouve que je connais les appréciations très documentées d'Arthur Koestler et Ibn Warraq, deux hommes qui comptent beaucoup pour moi, sur le personnage. C'est dur.

La citation est de Gandhi lui-même. Ensuite il faut voir si il a mit en accord ses paroles et ses actes c'est tout.

[Invité]

je vous lis avec grand plaisir, disciple Laic et Suleyman, je me sens tres proche de vous et vous remercie de vos propos. mais n’ayant qu’une tablette, j’ai du mal a ecrire. selon moi, la transcendance divine, celle donc du createur des univers, implique qu’Il puisse etre partout, y compris dans l’homme bon et droit. le YHWH de l’AT a le cara ctere des juifs qui l’imaginent ainsi, ce n’est qu’une projection.

L'idée de projection, oui, est importante. Nous projetons sur le réel plein de choses et nous croyons que nos projections sont la véritable nature du réel. Ce qui n'est probablement pas le cas. Déjà nos simples sens physiologiques nous donnent une vision partielle et trompeuse de la réalité, alors nos conceptions issues de l'esprit...

Les premières lignes du Dhammapada sont très claires : c'est l'esprit/le mental (humain) qui conditionne les bonheur ou le malheur de l'homme en question, c'est l'esprit/le mental qui façonne les conditions futures. C'est donc sur son esprit/mental qu'il faut travailler, en soi, et non sur les autres. On ne peut rien apporter de bon, de vrai, d'efficace et de soulageant si l'on est pas déjà soi-même défait de toutes ses illusions propres. Comment un malade de la peste pourrait-il guérir un autre malade de la peste alors qu'il est déjà lui-même incapable de se soigner ?

C'est en cela par exemple que le Bouddha critiquait des brahmanes qui parlaient régulièrement de Brahma mais qui quand on les interrogeait finissaient pas admettre qu'ils ne l'avaient jamais rencontrés. Que valaient leurs paroles sans l'expérience directe ?

[Suleyman]

C'est en cela par exemple que le Bouddha critiquait des brahmanes qui parlaient régulièrement de Brahma mais qui quand on les interrogeait finissaient pas admettre qu'ils ne l'avaient jamais rencontrés. Que valaient leurs paroles sans l'expérience directe ?

Qu'entends-tu par experience directe ?

[Suleyman]

je vous lis avec grand plaisir, disciple Laic et Suleyman, je me sens tres proche de vous et vous remercie de vos propos. mais n’ayant qu’une tablette, j’ai du mal a ecrire. selon moi, la transcendance divine, celle donc du createur des univers, implique qu’Il puisse etre partout, y compris dans l’homme bon et droit. le YHWH de l’AT a le cara ctere des juifs qui l’imaginent ainsi, ce n’est qu’une projection.

Merci pour ta remarque et ce n'est jamais simple de bien exprimer sa pensée en mots sur des sujets aussi profonde que la transcendance divine.
Dieu relie les coeurs entre les gens de bien de par Sa Transcendance sur Ses Creatures.

Au plaisir, "monsieur" Jans

[Spin]

La citation est de Gandhi lui-même. Ensuite il faut voir si il a mit en accord ses paroles et ses actes c'est tout.

Mais oui, il a mis ses actes en accord avec ses paroles... malheureusement pour son pays. Par exemple, refus de la médecine occidentale donc refus de construire des hôpitaux, etc.

[Invité]

@Spin : les 2 auteurs en question comme vous le dite "comptent beaucoup" pour vous. Je suis allé jeter un oeil sur les 2, le premier, Koestler, a d'abord été communiste et à travaillé pour le Komintern et son service de propagande, or le communisme stalinien n'était guère favorable aux religions, j'ai aussi trouvé des choses pas très tendres sur lui, notamment sur le fait qu'il ne connaissait que superficiellement et mal le sujet qu'il critiquait, pas spécialement Gandhi mais les religions de l'Orient que sont l’hindouisme et le Zen, et pour le second auteur, c'est un critique systématique de toutes les religions et de l'Islam en particulier. Donc ce sont 2 hommes de franc partis pris.


On peut critiquer Gandhi si on veut, on peut ne pas être d'accord sur tout avec ses paroles et ses actes, personne ne demande de croire que Gandhi était un saint parfait, et on peut trouver qu'il avait parfois des paroles sages et profondes sans adhérer à tout ce qu'il disait.


Mais on peut aussi considérer que vos deux auteurs à qui vous êtes très attachés sont tout les 2 par principe ou formation, hostiles aux religions en général ou à celles de l'orient en particulier, ils ne sont donc pas impartiaux, ni vous non plus.
Eux aussi sont critiquables tout comme ils ont critiqué Gandhi d'après vous.


Maintenant ce ne sont pas ces 2 hommes qui nous intéressent ici mais un fil sur la transcendance du divin. J'ai fourni un passage de texte de Gandhi correspondant parfaitement au sujet. Vous nous avez proposé une critique de l'homme, Gandhi, et non de l'idée précise qu'il a avancé dans le passage cité.


Revenons en au fil.

Merci

[Spin]

@Spin : les 2 auteurs en question comme vous le dite "comptent beaucoup" pour vous. Je suis allé jeter un oeil sur les 2, le premier, Koestler, a d'abord été communiste et à travaillé pour le Komintern et son service de propagande, or le communisme stalinien n'était guère favorable aux religions, j'ai aussi trouvé des choses pas très tendres sur lui, notamment sur le fait qu'il ne connaissait que superficiellement et mal le sujet qu'il critiquait, pas spécialement Gandhi mais les religions de l'Orient que sont l’hindouisme et le Zen, et pour le second auteur, c'est un critique systématique de toutes les religions et de l'Islam en particulier. Donc ce sont 2 hommes de franc partis pris.[

Les deux ont brulé ce qu'ils avaient adoré. Il n'y a pas plus pertinent que les ex-communistes pour dénoncer le communisme ou les ex-musulmans pour dénoncer l'islamisme (pas si simple à distinguer de l'Islam). Ils connaissent très bien le sujet (de l'intérieur et de l'extérieur, il faut les deux) et ne nourrissent pas de haine personnelle parce qu'ils savent d'où ils viennent.

On peut critiquer Gandhi si on veut, on peut ne pas être d'accord sur tout avec ses paroles et ses actes, personne ne demande de croire que Gandhi était un saint parfait, et on peut trouver qu'il avait parfois des paroles sages et profondes sans adhérer à tout ce qu'il disait.

Personne ne conteste sa sainteté, sa piété, sa sincérité, sa bienveillance, l'austérité et la pureté de ses moeurs, etc. Le problème, c'est qu'un saint qui dirige un pays, ce n'est pas forcément bon. Qui veut faire l'ange...

Mais on peut aussi considérer que vos deux auteurs à qui vous êtes très attachés sont tout les 2 par principe ou formation, hostiles aux religions en général ou à celles de l'orient en particulier, ils ne sont donc pas impartiaux, ni vous non plus.
Eux aussi sont critiquables tout comme ils ont critiqué Gandhi d'après vous.

Tout le monde est critiquable mais il vaut mieux s'informer avant de juger, ce qu'ils ont fait, ce que je crois avoir fait autant qu'il m'était possible à mon niveau... j'aime bien aussi Michel Onfray, même si je suis loin de le suivre en tout, parce qu'il se documente sérieusement et préfère citer des faits précis plutôt que de balancer des jugement ex cathedra.

Maintenant ce ne sont pas ces 2 hommes qui nous intéressent ici mais un fil sur la transcendance du divin. J'ai fourni un passage de texte de Gandhi correspondant parfaitement au sujet. Vous nous avez proposé une critique de l'homme, Gandhi, et non de l'idée précise qu'il a avancé dans le passage cité. Revenons en au fil.

On juge aussi les idées d'un homme qui a pris le pouvoir au bilan de son pouvoir, même et surtout s'il n'a pas personnellement trahi ces idées.

Enfin, j'ai moi-même dit dès le début qu'il faudrait un autre fil. Il est toujours temps.

[Invité]

Rien à ajouté à ce que j'ai dis plus haut. Chacun lira et se fera son opinion sur nos arguments réciproques.

[Invité]

Mon sentiment est que dans tous les domaines… Dans notre expérience humaine, l’espace du "Je sais" est assez modeste par rapport à celui du "je crois".

Le "je sais" est souvent confiné dans un espace plutôt technique ou pragmatique…(1)


Le "croire quelque chose" a beaucoup de conséquences, il n’est pas simple du tout.(2)

Cela pose aussi indirectement les questions de l'existence même du "Paradis" et de "L'Enfer".

Je ne crois pas. Ce sont d’autres questions.(3)
D’abord, celle de la rétributivité qui peut être l’opération volontaire d’un juge/flic divin ou une sorte de force cosmique impersonnelle assurant une sorte de justice immanente.

C’est ce que je dis.
La philosophie peut tenter de répondre à la question initiale sur le divin.
En revanche, la logique ne répond pas à cette première question, la réponse à la question primale nous est réservée et à partir d’elle la logique a son rôle. (4)

Faut se méfier de nos insatisfactions vis-à-vis de la logique.(5)

et la cohérence n’est probablement pas un bon indicateur quand il s’agit de ce que l’on connaît que très imparfaitement. On risque de laisser la cohérence inventer n’importe quoi.(6)


Non, la Science ne fait que ça : éliminer du faux avant de pouvoir un peu cerner le vrai.
La certitude de détenir le vrai relève de la naïveté, une naïveté plutôt contraire au Très Saint Évangile qui semble affirmer que la Vérité est le Logos de D.ieu, béni soit-Il.(7)

Il me semble que notre opinion personnelle n’est pas déterminante, il s’agit plutôt de notre attitude… va-t-elle dans le sens du meilleur pour le cosmos tout entier et son divin éventuel, malgré ou à cause de nos opinions ?(8)

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

(1) Oui. Tout à fait. En ce qui me concerne je ne sais vraiment qu'une poignée de choses qui se comptent sur les doigts d'une main.


(2) La religion, et les sentiments et les sentiments religieux sont de très puissant leviés de motivation chez l'humain qui peuvent pousser à des extrêmes dans le bien comme le mal.


(3) Tout est plus ou moins lié.


(4) Là pas compris.


(5) Faut se méfier de tout ce qui est insatisfaisant. Et j'en connais un qui aurait dit que tout religion digne de ce nom devrait contenir beaucoup de bon sens. La logique c'est la raison, le tout irrationnel n'est pas souhaitable. Mieux vaut que quelqu'un croit en quelque chose en sachant pourquoi il doit le croire, d'ou cela vient, ou cela le mène et s'appuyer sur un minimum de rationalité, de données objectives, matérielles et concrètes. Certes il ne faut pas s'appuyer que sur la raison et la logique, nous sommes des êtes d'émotions, de sentiments, et l'émotion, le sentiment, ne sont pas logiques ou rationnels. Mais en matière de religion, trop d’irrationalité n'est pas bon, il y a besoin d'une cohérence interne dans le discours. Si un discours religieux est totalement illogique, comment voulez vous qu'il soit convainquant et durable ?


(6) comprend pas là non plus.


(7) Une certaine vérité. Quand on étudie la rédaction de ceux-ci on peut douter sérieusement de la parfaite conservation des paroles et des actes du Maître dans les textes, d'autant que le choix des 4 retenus fut précisément un choix. Dicter par des considérations très humaines. A moins de faire intervenir quelque chose dont on aucune preuve de l'existence (L'Esprit Saint ?) pour affirmer que les hommes qui ont "choisi" étaient "guidés".


(8) Pourtant ce sont nos opinions qui guident nos attitudes. Si par opinions nous entendons le regard que nous avons, la perception, le jugement, l'évaluation, alors cela va dicter nos réactions, nos attitudes. Dans le bouddhisme on énumèrent comme éléments composant le corps-esprit : la forme (le corps physique), les sensations jugées (agréables, désagréables, neutres), les perceptions (les caractéristiques que l'on perçoit : visuel, auditif, olfactif... avec, sans, petit, grand, sans limites, néant), les formations mentales (état d'esprit on va dire, bénéfiques ou non, comme la concentration, la joie, la pitié, la confusion, l'imprudence...), la conscience (un phénomène qui nous fait discriminer et être dans l'ignorance de la vrai nature des choses). Le tout est lié et c'est notre ressenti par le corps, nos jugements sur ce ressentiment selon une optique agréable/désagréable, qui nous pousse à réagir en recherchant ce que nous jugeons comme agréable et à fuir ce que nous jugeons comme désagréable. Cette attitude attirance/rejet étant nuisible car on ne peut jamais obtenir toujours ce que l'on veut ni éviter toujours ce que l'on rejette, on est donc forcément insatisfait.


Pour revenir au fil, les concepts immanence/transcendance, justement parce que duels et discriminants sont insatisfaisants. Chacun ont des avantages et des inconvénients, comme on l'a dit plus haut. Et si l'on pense que l'objet de notre étude ici, le divin, est soit l'un soit l'autre, alors le résultat n'est pas satisfaisant. L'idée serait de transcender, dépasser, aussi, cette dualité là, immanence/transcendance.


Parce que notre nature humaine nous pousse à penser de manière forcément binaire/duelle/discriminante, il nous est difficile de voir les choses comme pouvant être 2 contraires apparents en même temps. La solution serait peut être de considérer le divin, ce que nous appelons le divin, comme Transcendant ET Immanent.


Souvenons nous des querelles compliquées parmi les théologiens dans les premiers siècles du christianisme pour définir la nature de Jésus, homme ou dieu ou homme/dieu ou partiellement homme et partiellement dieu, etc... Les hommes se disputaient constamment et parfois violemment parce qu'ils étaient dans des positions qui à leurs yeux s'excluaient forcément les unes les autres et même la formule finale, "vrai homme et vrai dieu", est quelque chose qui justement relève du "mystère". On abouti à une formulation verbale ou les spécialiste reconnaissent que au fond... on ne comprend pas. C'est "mystérieux". L'Islam voit 3 divinités dans la Trinité alors que ce sont 3 facettes d'une même "chose". Mais je pense justement que cette incompréhension est la preuve de la difficulté de base de l'esprit humain a voir une même phénomène sous plusieurs angles de vue complémentaires et non divergeant/opposés.


Exemple concret : si vous regardez une statue sur un piédestal/présentoir dans un musée, vous n'en voyez qu'une face, son dos vous est caché. Si vous voulez voir le dos, vous deviez vous déplacer, alors vous voyez le dos mais plus la face. Je crois que la Trinité chrétienne c'est ça. 3 angles de vue d'un même phénomène. Et non pas 3 entités distinctes.


Mais penser ainsi à plusieurs échelles et plusieurs angles de vue n'est pas naturel chez nous. Nous aimons bien catégoriser de manière tranchées et dualistes, spontanément.
Le bien c'est le bien, le mal c'est le mal, etc... or la réalité est fluide et plus complexe. Et de la vient je pense notre dysharmonie avec cette réalité et nos souffrances.


Regardez comme il peut être difficile de faire admettre à un croyant que le bouddhisme n'est pas une religion athée, voir une religion hostile aux croyants, regardez comme il est difficile de faire admettre que le bouddhisme n'est pas "que" une religion, mais qu'il a aussi des aspects d'une philosophie, par exemple, et d'une science de l'esprit quasi-médicale.


Une clé je trouve est l'acceptation de l'impermanence. Selon les circonstances quelque chose peut être ceci ou cela. Le divin peut être transcendant ou immanent selon les situations. D'ailleurs n'est-il pas dit dans le christianisme que la divinité s'est faite homme au travers de Jésus ? Cela heurte ceux qui penchent vers la transcendance mais ravi ceux qui penchent vers l'immanence. Pensez donc, un "dieu", voir le "Dieu", fait homme, impensable... divin et humain sont forcément distincts, incomparables, n'est ce pas

On a posé une demi-douzaine de question métaphysiques au Bouddha, toutes sur le mode binaire, avec 2 propositions s’excluant l'une l'autre, il garda le silence pour chacune. Le silence laisse ouvertes les possibilités. Des réponses arrêtées, tranchées, auraient enfermé interlocuteur dans un dogme, une prison mentale.

[Suleyman]

Exemple concret : si vous regardez une statue sur un piédestal/présentoir dans un musée, vous n'en voyez qu'une face, son dos vous est caché. Si vous voulez voir le dos, vous deviez vous déplacer, alors vous voyez le dos mais plus la face. Je crois que la Trinité chrétienne c'est ça. 3 angles de vue d'un même phénomène. Et non pas 3 entités distinctes.


Mais penser ainsi à plusieurs échelles et plusieurs angles de vue n'est pas naturel chez nous. Nous aimons bien catégoriser de manière tranchées et dualistes, spontanément.
Le bien c'est le bien, le mal c'est le mal, etc... or la réalité est fluide et plus complexe. Et de la vient je pense notre dysharmonie avec cette réalité et nos souffrances.

Bon exemple mais inadéquat dans la question de la transcendance divine.

Il suffit de placer des miroirs autour de la statue et la personne pourra voir sans se déplacer toutes les facettes de la statue par le reflet dans les miroirs.

C'est cela la transcendance divine : cette capacité à voir toute chose, à traverser toute chose, à sonder toute chose dans toutes les directions sans se déplacer : voilà ce qu'est Dieu dans la Transcendance et la Force.

Ta vision de l'Islam au sujet de la trinité chrétienne n'est pas exacte : le musulman ne voit pas la trinité comme 3 divinités mais plutot comme une incohérence de l'esprit car l'Unicité divine ne se conçoit pas dans le principe de Trinité ou du 3 en 1 sur la réalité de Dieu, L'Unique car Dieu est Dieu, Un, Transcendant, Fort, Unique.

Le bien et le mal ne sont que des conceptions philosophiques et théologiques alors que la réalité n'est ni bien ni mal mais simplement l'expression de notre existence dans laquelle Dieu, de par Sa Transcendance, se manifeste à nous de differentes manières.

Il suffit de regarder dans le miroir de cette vie pour comprendre à quel point Dieu, Transcendant, est present à chaque instant de nos vies.

Dieu ne peut etre à la fois Transcendant et Immanent car cela signifierait que le Createur a besoin de sa creature pour se manifester dans la realité donc penser ainsi réduirait la Force de Dieu à un niveau incompatible avec Sa Grandeur au-dessus de toute Sa Creation : les Univers, les étoiles, les planètes, les hommes, les animaux.

La Transcendance et la Force divine, capable de créer un soleil aussi facilement que de mettre la vie dans toute petite créature terrestre, est ce qui rend Dieu Unique et Incomparable.

[Spin]

Dieu ne peut etre à la fois Transcendant et Immanent car cela signifierait que le Createur a besoin de sa creature pour se manifester dans la realité donc penser ainsi réduirait la Force de Dieu à un niveau incompatible avec Sa Grandeur au-dessus de toute Sa Creation : les Univers, les étoiles, les planètes, les hommes, les animaux.

J'ai du mal à concevoir un créateur, tout-puissant ou pas, qui ne créerait pas pour satisfaire un besoin quel qu'il soit. "Et Dieu vit que cela était bon" (Genèse 1), cela sous-entend forcément un besoin préalable. Sinon pourquoi aurait-il créé ?

[Suleyman]

Dieu ne peut etre à la fois Transcendant et Immanent car cela signifierait que le Createur a besoin de sa creature pour se manifester dans la realité donc penser ainsi réduirait la Force de Dieu à un niveau incompatible avec Sa Grandeur au-dessus de toute Sa Creation : les Univers, les étoiles, les planètes, les hommes, les animaux.

J'ai du mal à concevoir un créateur, tout-puissant ou pas, qui ne créerait pas pour satisfaire un besoin quel qu'il soit. "Et Dieu vit que cela était bon" (Genèse 1), cela sous-entend forcément un besoin préalable. Sinon pourquoi aurait-il créé ?

"Dieu vit" ne signifie pas que "Dieu a besoin".

Mais j'avoue que tu soulèves un point très interessant.

Le principe de creation a-t-il comme point de depart le besoin ?
La Creation Divine est-elle issue d'un besoin divin ?

Mais un besoin de quoi au juste ?

Je vai y réfléchir

[Invité]

Dieu ne peut etre à la fois Transcendant et Immanent car cela signifierait que le Createur a besoin de sa creature pour se manifester dans la realité donc penser ainsi réduirait la Force de Dieu à un niveau incompatible avec Sa Grandeur au-dessus de toute Sa Creation : les Univers, les étoiles, les planètes, les hommes, les animaux.

J'ai du mal à concevoir un créateur, tout-puissant ou pas, qui ne créerait pas pour satisfaire un besoin quel qu'il soit. "Et Dieu vit que cela était bon" (Genèse 1), cela sous-entend forcément un besoin préalable. Sinon pourquoi aurait-il créé ?

Immanent, transcendant, Créateur, Force, Grandeur. Concepts humains.

« Quoi que tu imagines dans ton esprit, Allah est différent de cela » Dhou n-Noun-al-Masri

Quoi que tu imagines, Dieu en est différent

Il n’y a pas de doute au sujet de l’existence de Dieu. Son existence ne ressemble pas à l’existence d’autre que Lui. Il n’est pas dans un endroit, Il n’est pas un corps. Il est donc impossible de L’imaginer.

Dieu n’est pas une créature

Il est obligatoire de croire que Dieu existe, qu’Il n’est pas dans un endroit, ni dans tous les endroits. La raison saine ne conçoit pas que Dieu remplisse tous les endroits, ni qu’Il soit spécifié par un seul endroit que ce soit sur le trône (al-^arch) ou autre.

La vraie croyance musulmane, c’est de croire que Dieu existe mais est différent de tous les autres existants, c’est-à-dire qu’Il n’a absolument aucun ressemblant sous quelque rapport que ce soit.

Allah n’est pas un corps ; le corps a des limites. Or Dieu n’est pas limité, on ne dit pas non plus qu’Il serait partout. Dieu n’est ni un corps palpable comme l’homme ou la pierre, ni un corps impalpable comme la lumière ou l’obscurité, cela est impossible. En effet, Dieu a créé la lumière, comment pourrait-on imaginer qu’Il soit une lumière ?! C’est Lui Qui a créé l‘obscurité et toutes les autres créatures, Il ne ressemble pas non plus à l’obscurité ni à aucune autre créature.

Notre imagination est très limitée

Tout d’abord, par l’imagination, on ne se représente que des images. Et toute image est constituée de formes, ayant des couleurs, des dimensions… ce sont donc des créatures. L’imagination ne peut donc pas atteindre le Créateur.

De plus, nous sommes restreints même dans l’imagination de créatures. L’homme peut s’imaginer la lumière, ainsi que l’obscurité. Mais le fait qu’il n’y ait ni lumière ni obscurité en même temps, il ne peut pas se l’imaginer. Or, la lumière et l’obscurité sont des créatures et sont ainsi entrées en existence, donc auparavant, il n’y avait ni lumière ni obscurité. L’imagination de l’homme est limitée, il ne peut pas s’imaginer un temps où il n’y avait ni lumière ni obscurité.

De ce fait et à plus forte raison, si l’homme ne peut pas imaginer une des créatures de Dieu alors il ne peut pas s’imaginer le Créateur.

Distinguer la raison de l’imagination

La raison et l’imagination sont deux choses distinctes. Il y a des choses que notre raison accepte mais que l’on ne peut s’imaginer.

Par exemple, la raison conçoit que la lumière et l’obscurité n’aient pas toujours existé. En effet, ce sont des créatures, elles sont donc entrées en existence. Avant, elles n’existaient pas. Mais l’imagination n’arrive pas à représenter un temps sans lumière ni obscurité.

Donc on ne peut pas imaginer le Créateur

L’Imam de l’école Hanbalite, Ahmad Ibnou Hanbal, ainsi que l’élève de l’Imam Malik, Thawban Ibnou Ibrahim, surnommé Dhou n-Noun Al-Misriyy ont dit :

مهما تصورت ببالك فالله بخلاف ذلك

(Mahma taçawwarta bi balik fa l-Lahou bi-khilafi dhalik)

ce qui signifie : « Quoi que tu imagines en ton esprit, Dieu en est différent. » C’est là la voie de la réussite, la croyance qui sauve.

Ceci est conforme à la Parole de Dieu, dans le noble Qour’an :

ليس كمثله شىء

(layça kamithlihi chay’)

ce qui signifie : « Rien n’est tel que Lui » [‘ach-Choura/11].

C’est pourquoi les savants disent au sujet du Créateur :

الله موجود بلا كيف ولا مكان ولا يجري عليه زمان

(Allah mawjoud bila kayf wala makan wala yajri ^alayhi zaman)

que Dieu existe sans endroit, sans comment et qu’Il ne dépend pas du temps.

Chercher à saisir avec nos concepts, nos idées, notre imagination, c'est créer du trouble dans le mental, dans l'esprit, empêcher la paix aussi bien en soi qu'autour de soi. Si vous dites : Allah est ceci, alors il y aura forcément : il n'est pas cela. Une distinction. Si vous dites : il est Cela, alors il y aura forcément un "Il n'est pas Ceci".
Rien que le fait de donner un nom propre, un son, Allah/Dieu/Yahweh, c'est déjà chercher à saisir. Déjà restreindre. On donne des noms aux choses que l'on peut voir et/ou imaginer. Alors donner un nom à "Allah", l’appeler Allah, ou Dieu, ou Yahweh, ou l’Éternel etc... c'est déjà une erreur. Et si vous avez pris la peine d'y réfléchir, les mots que l'on emploi pour désigner les choses autour de nous n'ont en général aucun rapport avec les choses en question, ce ne sont que des désignations conventionnelles pratiques, des sons utilisées pour se comprendre les uns les autres dans un même langage quand on veut parler de la même chose. Mais les mots sont en général sans aucun rapport avec l'objet concerné. Ce sont des constructions de sons pratiques rien d'autre. Le mot "pomme" ne dit absolument rien de l'expérience de voir, sentir, sous peser et goûter une pomme. Et une pomme est quelque chose de simple. Alors imaginez "Dieu"


On peut alors se dire que seul le silence de la parole, la cessation de la parole et la cessation de toute projection du mental, toute imagination, toute conceptualisation, permet la rencontre avec "ce que c'est vraiment". On laisse du silence dans dans la voix et de l'absence d'imagination dans la tête pour que "ce que c'est" puisse s'y manifester. Nommer, imaginer, conceptualiser, c'est déjà fermer la porte à l'expérience de ce que c'est.


On prête cette phrase au Bouddha (j'ignore si elle est exacte mais mais elle va dans le sens de tout ce qui est dit ci-dessus et le fait que, tel que je l'ai lu et compris, le bouddhisme juge vain tout discours théologique parce qu'il ne peut être que inexact) :

"Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et pensent qu'elles sont vérité".

Cela incite à contempler, observer, expérimenter, sans discriminer, sans découper la réalité en morceaux distincts selon nos désirs et nos goûts ou envies. Juste observer, contempler, le mental calme, réceptif, sans a priori, ouvert à tout ce qui peut se produire, sans attendre quoi que ce soit de précis. Etre attentif à ce qui se produit. A ce qui apparaît. En considérant que de toutes façon les 5 sens sont imparfaits et peu fiables. Alors la réalité comme elle est peut se manifester. Peut nous apparaître.

[Suleyman]

@ Disciple Laic

Citer des passages et des textes lié à l'Islam ne signifie pas que tu en comprennes le sens profond.

Chercher Dieu, imaginer Dieu, supposer Dieu, croire en Dieu : voilà ce qu'est la foi en Dieu, Le Transcendant.

Donc pose toi la veritable question, mon ami en Dieu

[Invité]

Illustration du problème post juste ci-dessus. Merci

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