Re: "Nous, nous ne sommes pas des enfants illégitimes"

[Jans]

Le christianisme étant d'abord un judéo-christianisme, il ne semble pas que des influences étrangères aient joué un rôle au début ; on sait que le judaïsme a sans emprunté le déluge à Gilgamesh (si je ne m'abuse) et certainement l'angélologie à Babylone (ce qui n'infirme aucunement la réalité de la chose), mais sinon, je ne vois pas. On ne voit pas les Juifs emprunter des thèses mythiques à d'autres, leur puissance de réflexion n'en avait sans doute pas besoin. Mettre le christianisme dans les "mythologies comparées" a été tenté au XIXè siècle, ce fut assez périlleux et finalement abandonné, y compris par les exégètes athées (je pense surtout à Guignebert). Je n'ai pas l'intention de lire Onfray là-dessus, aucun intérêt, d'autant que ce qu'il a écrit sur Freud est exact sur la biographie, mais totalement à côté concernant la psychanalyse elle-même ; en fait, il n'a pas vu de quoi il s'agit.

[Spin]

Le christianisme étant d'abord un judéo-christianisme, il ne semble pas que des influences étrangères aient joué un rôle au début ; on sait que le judaïsme a sans emprunté le déluge à Gilgamesh (si je ne m'abuse) et certainement l'angélologie à Babylone (ce qui n'infirme aucunement la réalité de la chose), mais sinon, je ne vois pas.

Tertullien le voyait puisqu'il a soutenu que le Diable avait singé par avance la Révélation chrétienne pour l'affaiblir préventivement. L'incarnation, la rédemption, sont des idées païennes (ce qui n'est pas infamant).

Je n'ai pas l'intention de lire Onfray là-dessus, aucun intérêt, d'autant que ce qu'il a écrit sur Freud est exact sur la biographie, mais totalement à côté concernant la psychanalyse elle-même ; en fait, il n'a pas vu de quoi il s'agit.

Pour ma part j'aime bien Onfray (enfin, pas au point d'avoir tout lu loin s'en faut) parce qu'il approfondit à chaque fois. La psychanalyse... on lance le sujet ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Jans,

Jésus n'a que des demi-frères — qui peuvent être ceux de Iosef, d'un premier lit, il serait donc âgé (c'était déjà la thèse de Jérôme). Il aurait donc épousé Myriam pour sauver sa réputation, étant enceinte. Cela irait aussi dans le sens de la naissance dans une étable : des conditions misérables. Je reconnais que cela implique un tel bouleversement théologique que ce ne sera sans doute pas le fait de croyants affirmés.

Si l'on s'en tient aux textes dont nous disposons, si saint Jacques frère de Jésus en vient à diriger l'Église naissante c'est qu'il n'est sûrement pas un poulet de grain.

Par ailleurs, les femmes ne sont pas astreintes aux pèlerinages, par conséquent il est plus simple de penser que la sainte Vierge Marie n'a pas d'enfants en bas âge quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu au Temple pour Ses douze ans.

Or on s'attend à au moins quatre frères et au moins deux sœurs, ce serait bizarre que leur maman n'ait pas eu à s'en occuper dans les premières années du mariage.

La théorie des demi-frères est celle du Protévangile de Jacques et elle reste communément admise dans les Églises de tradition orientale.

D'autant que cette thèse explique bien le fait que la mère de Jacques et de Joseph ou de Joses soit identifiée par ces enfants-là plus ou moins inconnus et non pas par le plus célèbre de tous. (voir Matthieu 27:56 ; Marc 15:40)

Enfin et complètement par aileurs, il y a un point qui m'embarrasse, à savoir l'énigmatique répudiation secrète envisagée par saint Joseph :
Matthieu I: 19 ιωσηφ δε ο ανηρ αυτης δικαιος ων και μη θελων αυτην δειγματισαι εβουληθη λαθρα απολυσαι αυτην
19  Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la délier secrètement.

car je ne vois pas bien comment on fait pour répudier secrètement si les fiançailles sont connues de tous.

En fait, si on veut sauver la réputation d'une fille qui se retrouve enceinte il y a deux solutions : on lui trouve un mari ou on l'envoie dans la montagne pour que sa grossesse soit discrète (d'ailleurs Élisabeth opte aussi pour la discrétion en partant dans la montagne) puis que l'enfant meure ou soit adopté par une autre femme du clan.

Le conseil de l'ange pourrait être compris d'une autre façon :
Matthieu I:20... ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαν την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
I:20 ... « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint,

De quoi pourrait avoir peur saint Joseph ? sinon des commérages ?

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Jans]

merci, pauline, pour ces éclairages intéressants. je rentre à l'instant et donc ne peux répondre sans un temps de réflexion que je suis obligé de renvoyer à demain.

La psychanalyse, Spin, pourquoi pas ? à voir.

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