Re: La nouveauté de l'enseignement de Jésus ?

Invité Dim 12 Mai - 20:20

@Libremax : merci pour votre réponse. :jap:

Toutefois en tenant compte de ce que vous dites ici :

En outre, lorsque les prophètes consacrent leur vie à Dieu pour la justice, c'est toujours décrit comme si cela leur était imposé par la Volonté du Tout-Puissant, par son appel sans refus possible. Avec Jésus, le don de soi ne doit plus être imposé de la part d'un Dieu extérieur ; il doit être la conséquence d'une vraie intelligence du coeur de Sa Loi, qui est miséricorde et non plus seulement justice.

Comment interpréter alors le moment ou Jésus de Nazareth seul, peu de temps avant le début de son supplice demande si il est possible que "cette coupe" se détourne de lui :?:

Il n'y a pas de réponse explicite fournie dans les Evangiles, de réponse du Père au Fils, mais la réponse doit tout de même être "non", on peut le déduire par le fait que Jésus ne renonce pas à la voie de souffrance qui l'attend.

Par 2 fois :

Matthieu 26

39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

42 Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!

Je comprends l'apport de la miséricorde du geste de Jésus, le coté expiatoire de sa souffrance personnelle au profit de la multitude, cela pourrait faire penser à ce que dans le courant bouddhique du Grand Véhicule on appelle "transfert de mérite", toutefois Jésus semble quand même se voir imposé par son Père l'épreuve sans possibilité de s'y prendre autrement.

**Libremax** Dim 12 Mai - 21:17

Disciple Laïc a écrit:
Comment interpréter alors le moment ou Jésus de Nazareth seul, peu de temps avant le début de son supplice demande si il est possible que "cette coupe" se détourne de lui Il n'y a pas de réponse explicite fournie dans les Evangiles, de réponse du Père au Fils, mais la réponse doit tout de même être "non", on peut le déduire par le fait que Jésus ne renonce pas à la voie de souffrance qui l'attend.

C'est une bonne observation, si je puis me permettre.
Toutefois, je pense que tout est justement dans l'absence de réponse du Père. En effet, dans un récit épique de l'ancien Testament, on n'aurait peut-être pas été surpris de lire que la voix du Père se serait à ce moment fait entendre pour répliquer à Jésus : "Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie". Par exemple !

En l'espèce, on voit Jésus, trois fois -trois fois!- supplier que l'épreuve lui passe, pour finalement, décider de laisser faire. Quelque chose l'a-t-il décidé de le faire? non, rien. Et c'est là que je voulais en venir : le don de soi, c'est cela, la Volonté de Dieu. Mais y parvenir doit venir du coeur de l'homme, et ne peut pas être imposé par un commandement qui ne soit pas pleinement intérieur.

L'épisode est d'ailleurs en général considéré comme une construction scripturaire parce que nul n'est censé avoir été témoin de la scène. Or, il est suffisamment apologétique pour qu'on puisse aussi (pourquoi pas, après tout) considérer que Jésus ait pu vouloir le raconter à ses disciples, parce qu'il illustre clairement la mise à l'épreuve du libre consentement de l'homme devant l'Appel de Dieu.
Car à ce moment particulièrement critique de l'Evangile, qui nous dit que Jésus n'avait pas l'entière possibilité de finalement renoncer à sa vocation ?

prisca* Dim 12 Mai - 21:35

Avez vous pensé que Jésus demandât à ce que soit éloignée la coupe du Salut parce que l'humanité ne mérite pas le Salut ?

Le prix payé par Jésus mérite t il que les hommes soient sauvés ?

En nombre certainement pas, car Jésus a dit que lorsqu'il reviendra, il ne trouvera pas la foi.

Donc le prix du Sacrifice dépasse largement le retour de l'humanité décidément très mauvaise.

Parce que toujours est il, dans la continuité de l'hypocrisie, le clergé ne reconnait même pas l'Apocalypse, ils en disent que c'est "signe de renouveau" alors que c'est "signe de colère".

Invité Dim 12 Mai - 22:35

@Libremax :

L'absence de réponse du Père dans l’évangile n'incline pas à penser que Jésus soit libre de renoncer je trouve. Le fait précisément qu'il insiste par 2 ou 3 fois indique selon moi vu qu'il repose la même question, que la réponse est toujours la même pour le Père, "Non", un silence peut-être dans le texte mais un silence qui signifie le refus.

Mais cela peut être un silence signe de refus mais non implacable et froid, pas un "non" de quelqu'un qui impose, mais le silence qui signifie "il n'y a pas d'autres solution et croit bien que j'en suis désolé".

Si après tout on estime que le Père éprouve des émotions humaines comme le Fils, le Père comme le Fils savent ce qui va se passer, et peut être que le Père n'a pas le courage de dire clairement "non". Et le Père sait bien comment son Fils comprendra ce silence, parce qu'ils se comprennent bien. La Père n'a pas le courage de dire à son Fils qu'il l'envoie à l'abattoir, à l'Enfer, il ne sait que rester silencieux, et le Fils comprends et se résigne.

Cela ne l'empêche pas de douter encore sur la Croix après d'ailleurs. Et peut être qu'alors le Fils est vraiment surpris, car le Père doit vraiment laisser le Fils se "débrouiller" seul en Enfer, ce à quoi ne s'attendait pas le Fils (là interprétation personnelle mais c'est un peu une métaphore du deuil que l'enfant doit un jour faire quand ses parents le quitteront). Pour que l'humain en Jésus apprenne à marcher sans ses béquilles parentales et à gagner son Salut par ses seules forces. Au moins pour cette épreuve là. Au travers de Jésus Fils de l'Homme. Façon de dire : il y a des fois ou le Père ne peut rien faire ou ne veut rien faire pour que les Enfants aient pleinement l'entier mérite de leur victoire précisément parce qu'ils sont capables d'y arriver seuls, le Père croit en eux et donc ne les aides pas, alors que eux doutent d'eux mêmes. Sur la Croix peut être que Jésus doute de lui-même, de sa capacité à y arriver seul. Là ou son Père ne doute pas et donc n'intervient pas car il a confiance en la victoire du Fils. Si le Père n'était pas un minimum confiant dans la capacité du Fils à s'en sortir par lui-même il ne l'aurait pas mis dans un telle situation avec un enjeu aussi vaste non ? Et j'en viens au point de vue de Prisca :

@Prisca : non cela ne m'a pas effleuré. Jésus à lui même choisit ses disciples, ils sait qu'ils sont ce qu'ils sont, imparfaits, il vit depuis des décennies parmi les hommes, il est un homme lui même et se présente en Fils de l'Homme, quand on lui dit qu'il est "Bon", il rétorque de ne pas dire cela de lui car pour Jésus seul son Père est "Bon". Si Jésus se mettait à sous entendre que l'humanité ne mérite pas le Salut alors cela voudrait dire que lui-même ne le mérite pas non plus. Alors le Fils étant issu du Père ce serait un 4ème aveu d'échec pour le Père. Le Père a déjà connu une première déception si on veut vraiment faire dans le pessimisme (vision que je ne partage pas je précise) : Adam et Eve ont failli, puis Caïn a tué Abel, puis le Père éradique presque toute l'humanité jugée trop mauvaise et ne laisse que Noé et les siens. Si Jésus se mettait à lui dire : non vraiment tes créatures méritent-elles d'êtres sauvées :?:

Ce serait encore dire au Père : désolé tu as encore loupé ton coup, même les descendants de Noé à la longue ne valent pas le coup. Et moi Jésus j'en fait partie.

Et cela n'aurait aucun sens quand au fait que Jésus sur la croix dise ensuite "Pardonne leur Père ils ne savent pas ce qu'ils font".

Donc non :no:

, désolé, Prisca, je ne partage pas votre perception excessivement misérabiliste. Penser que l'humanité ne mériterait pas le Salut sous entend que le Père est incompétent en matière de création de ses Créatures. Vous voulez sous entendre ce genre de soupçon :?:

Jans Jeu 23 Mai - 15:24

Jésus a montré les portes ouvertes vers un autre monde : par ce qu'Il était, par ce qu'Il faisait, par ce qu'il enseignait : l'amour du Père, le pardon des ennemis, la réalité d'une vie au Ciel. Le "commandement nouveau" en Jean 13,14 (l'amour les uns les autres) laisse perplexe, parce que c'est déjà le fondement de la torah !! Et Jean est le seul à le dire ainsi, il écrit (vers 95) manifestement pour des païens devenus chrétiens qui ne savent rien du judaïsme. La perplexité a gagné aussi certains traducteurs (y compris la TOB), qui ont eu besoin d'expliquer.. sans expliquer vraiment, puisqu'il aurait fallu dire qu'on met parfois des paroles du rédacteur dans la bouche de Jésus... difficile !

Il est pour moi certain qu'il s'est passé après sa mort des phénomènes d'apparition, et Paul a témoigné pour sa part d'un autre. De là à dire que les récits sont tels que racontés, je n'irai pas jusque-là (le dernier chapitre de Jean est un ajout manifeste), surtout quand on compare avec la concision et l'honnêteté de Paul relatant le chemin de Damas. Par exemple, comment peut-on dire que Jésus s'est montré à "500 disciples" ? on les a comptés ?
Le message de Jésus devient l'enseignement SUR Jésus le Christ, mais un noyau historique de l'enseignement du Juif thaumaturge a perduré. Les rédacteurs des évangiles décrivent donc en théorie Jésus le galiléen, en fait c'est avec la pensée qu'il est le Fils de Dieu, ce qui n'est pas la conviction des années 30 mais celle de 50 ans plus tard. D'où les multiples prédictions (peu crédibles) que l'on prête à Jésus, pour que l'on n'oublie pas le Messie glorieux sous le modeste prédicateur. Ce qui culmine dans le prétendu dévoilement de Judas comme le traître.. et personne ne bouge !

indian Jeu 23 Mai - 15:36

Disciple Laïc a écrit:Bonjour

Au regard de la religion hébraïque qui le précède et dont il est issu, de la Loi juive, qu'est ce que Jésus apporte de foncièrement nouveau et/ou différent, non présent précédemment, qui fait sa spécificité et qui le distingue du judaïsme (si c'est le cas ?).
Jésus dans les Évangiles affirme régulièrement se placer en réalisateur de prophéties passées dans la Bible, et il dit "accomplir la Loi" et non la changer. Donc est ce que vraiment tout ce qu'il dit était déjà présent avant ou a t-il vraiment apporté quelque chose de nouveau ? (Il y a bien sûre le Commandement Nouveau mais j'aimerais connaître vos avis car je ne connais pas assez bien la religion hébraïque pour voir si différences il y a - il y a aussi quelques passage ou il dit : on vous a dit que.. moi je vous dit que). Donc ce que vous voyez vous comme différence/nouveauté m'intéresse. (PS :oui je sais la question est trop longue -_-).
Merci

Ne pas juger selon que le pied de la lettre de la loi mais selon le fruits, les effets, les conséquences de nos actes.
Comme on ferait pour soi-même.

Invité Jeu 23 Mai - 20:24

@Jans : on peine à savoir ce qui reste du Jésus originel, tel qu'il était.
@Indian : peut être.

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