La nouveauté de l'enseignement de Jésus ?

[Invité]

Bonjour

Au regard de la religion hébraïque qui le précède et dont il est issu, de la Loi juive, qu'est ce que Jésus apporte de foncièrement nouveau et/ou différent, non présent précédemment, qui fait sa spécificité et qui le distingue du judaïsme (si c'est le cas ?).
Jésus dans les Évangiles affirme régulièrement se placer en réalisateur de prophéties passées dans la Bible, et il dit "accomplir la Loi" et non la changer. Donc est ce que vraiment tout ce qu'il dit était déjà présent avant ou a t-il vraiment apporté quelque chose de nouveau ? (Il y a bien sûre le Commandement Nouveau mais j'aimerais connaître vos avis car je ne connais pas assez bien la religion hébraïque pour voir si différences il y a - il y a aussi quelques passage ou il dit : on vous a dit que.. moi je vous dit que). Donc ce que vous voyez vous comme différence/nouveauté m'intéresse. (PS :oui je sais la question est trop longue -_-).

Merci

[-Ren-]

Au regard de la religion hébraïque qui le précède et dont il est issu, de la Loi juive, qu'est ce que Jésus apporte de foncièrement nouveau et/ou différent, non présent précédemment, qui fait sa spécificité et qui le distingue du judaïsme (si c'est le cas ?)

Demat, bonjour !

Pour moi, chrétien, cette question n'a, ainsi posée, aucun sens.
Je crois sincèrement et fermement que le peuple juif a été préparé en vue d'accueillir l'Incarnation du Verbe, ce qui fait que TOUT ce qui fait Jésus, son être, sa parole, est présent dans ce peuple il y a 2000 ans.
La particularité de l'enseignement est donc dans la synthèse.

[Invité]

C'est déjà néanmoins une réponse.
Il n'y a donc pas pour vous de "nouveauté". Ce que dit Jésus de Nazareth est en conformité avec ce qui le précède, en prolongement logique.

[-Ren-]

C'est déjà néanmoins une réponse.
Il n'y a donc pas pour vous de "nouveauté". Ce que dit Jésus de Nazareth est en conformité avec ce qui le précède, en prolongement logique.

Mais si, il y a une nouveauté : la synthèse... qui n'est pas qu'en paroles
Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres. Comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres (Jn XIII, 34)

[Invité]

D'accord, merci pour ce point de vue

[Spin]

Bonjour

Jésus dans les Évangiles affirme régulièrement se placer en réalisateur de prophéties passées dans la Bible, et il dit "accomplir la Loi" et non la changer. Donc est ce que vraiment tout ce qu'il dit était déjà présent avant ou a t-il vraiment apporté quelque chose de nouveau ? (Il y a bien sûre le Commandement Nouveau mais j'aimerais connaître vos avis car je ne connais pas assez bien la religion hébraïque pour voir si différences il y a - il y a aussi quelques passage ou il dit : on vous a dit que.. moi je vous dit que). Donc ce que vous voyez vous comme différence/nouveauté m'intéresse. (PS :oui je sais la question est trop longue -_-).

Déjà, la religion hébraïque ne s'est pas arrêtée à la Torah, pas plus qu'elle n'est restée monolithique. Les pharisiens avaient déjà beaucoup relativisé la "loi de Moïse". Edit : faut-il ne pas les connaitre que par l'Evangile. Je reste convaincu, que ça convainque d'autres ou non, que dans l'épisode de la femme adultère, lu au plus près, ce ne sont pas les pharisiens qui renoncent à lapider.

[Yahia]

Bonsoir.Je ne retiendrai qu'une chose, fondamentale: le retour à l'esprit de la loi. La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi. Face à un esprit très porté au formalisme juridique ( que l'on retrouvera plus tard en Islam également), le retour au sens profond et a la spiritualité signifiante de la loi, plus forte que sa forme, me paraît capital.
Nouveau pour son époque, certainement et il a été pionnier d'un autre regard pour un retour au sens. (Ce qui ne veut pas dire que certains juifs n'ont pas eu avant lui ce souci. Mais pas avec cet écho).

[Invité]

@Yahia : bien bien, merci pour ce point de vue aussi

[Anoushirvan]

Je pense qu'il faudrait déplacer cette question dans la section Débats, car il y aurait volontiers matière à débat (et j'ai plus de 10 lignes...)

On a longtemps cru que le christianisme était une révolution à l'intérieur d'un judaïsme passablement homogène largement dominé par les Pharisiens, réputés pour leur intransigeance morale. On sait désormais que ce n'était pas le cas, et que le judaïsme ancien était traversé par des antagonismes vifs et profonds, allant jusqu'à la guerre civile (Paolo Sacchi, Les Apocryphes de l'Ancien Testament, p.67 & 68).

La principale ligne de fracture du judaïsme ancien se situait entre les partisans de la Torah (Loi) écrite exclusive et les partisans de la Torah écrite augmentée de la Torah orale, ces derniers étant justement les Pharisiens. La Torah orale est appelée Mishna, qui n'a été mise par écrit qu'à partir du 3e siècle.

Le propos des évangiles se situe dans ce premier courant, celui de la Torah écrite exclusive, et dénonce la lourdeur de la Loi pharisienne.

Après la destruction du Temple en 70, seul le judaïsme pharisien a été autorisé par les Romains, qui ont autorisé le Pharisien Jonathan ben Zakkai de reformer le Sanhédrin à Yavné.
Dans les évangiles, les Pharisiens passent pour des traîtres favorables aux Romains, et cela doit se comprendre dans ce contexte de compétition entre les deux principaux antagonistes du judaïsme ancien.

J'ai lu qu'on avance le chiffre de 10% de personnes converties au judaïsme dans l'empire romain au 1er siècle, ce qui est considérable.
Or les Pharisiens étaient réticents à la conversion des non-juifs. Ces 10% de convertis à amener dans un giron ou l'autre devaient représenter un enjeu considérable.

Le judaïsme talmudique, et donc vraisemblablement judaïsme pharisien aussi qui lui a donné naissance, n'a jamais été partisan de la lapidation pour adultère, et de manière générale, a considéré qu'en raison des nombreux commandements qu'il prônait, les peines devaient être adoucies.
Le passage évangélique sur la femme adultère ne reflète donc vraisemblablement pas la réalité de la pensée pharisienne.

Le judaïsme talmudique peut se passer du Temple, mais ce n'est pas le cas pour le judaïsme de la Torah écrite exclusive (bon, il y a les Karaïtes, mais ceux-là sont tardifs), car le Temple est le point central de la Torah écrite. Il convenait donc de réinterpréter la Torah écrite pour que le Temple physique devienne un Temple spirituel.

Il faut voir également que les langues sémitiques, hébreu, araméen et arabe, n'ont que deux temps de conjugaison : l'accompli et l'inaccompli, correspondant grosso modo au passé et au présent-futur.
Normalement, une prophétie est écrite à l'inaccompli. A charge pour le lecteur de la comprendre à l'accompli.
Mais on peut aussi écrire un autre texte à l'accompli, pour montrer que la prophétie est accomplie.
L'expression "accomplir la loi" est aussi à comprendre dans cet esprit.

Bref, le judaïsme de la Torah écrite, s'il voulait se perpétuer dans l'empire romain et ne pas être dépassé par le judaïsme talmudique, devait se réinventer, et réinterpréter la Torah écrite pour montrer qu'il était spirituellement meilleur que ce dernier.

Pour avoir une idée de comment procédaient les premiers chrétiens pour réinterpréter la Torah écrite, il convient de lire l'épître de Barnabé daté du 2e siècle (ne pas confondre avec l'évangile de Barnabé, plus tardif) : https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89p%C3%AEtre_de_Barnab%C3%A9_(%C3%A9d._1907)

[Libremax]

En partant du principe qu'on puisse s'appuyer sur les textes retenus,
je pense qu'on peut tout de même avancer quelques nouveautés importantes : Jésus va laisser sous-entendre un accès légitime des Nations à la foi au Dieu d'Israël, sous-entendu que ses disciples vont largement exploiter.

Il y a aussi le rituel eucharistique qui, quoi qu'on pense de sa signification de base, est une déclinaison inédite du rituel pascal, en dirigeant celui-ci vers sa propre personne.
Il y a enfin toutes les paroles très osées où il s'approprie des propriétés et des privilèges d'ordre divin, qui bouleversent les idées de l'époque, où il affirme non seulement son autorité spirituelle sur terre, mais aussi sa puissance dans l'au-delà.

[Nicolas]

@Anourshivan

Le truc c'est qu'en écrivant quand même votre message qui fait largement plus de 10 lignes vous forcez à ce qu'on l'envoie dans débat généraux.
Il faudrait plutôt demander le déplacement du sujet d'abord, si l'auteur du sujet est d'accord.

En attendant merci à tous d'en rester aux 10 lignes ici.

[Anoushirvan]

Bof, on m'a déjà déplacé des sujets que j'avais ouverts sans demander mon accord...
Après si la règle a changé, tant mieux, je m'en souviendrai.

[Invité]

@Libremax : réponse intéressante merci


@Général : aucun problème pour un déplacement si vous estimez que c'est sujet à débat Ce qui semble être le cas puisque les avis sont partagés.

[gfalco]

Sujet déplacé dans "débats généraux". Merci à tous.

[Invité]

Mon impression était que Jésus de Nazareth avait apporté 2 choses nouvelles au moins :


- le passage de la loi du Talion à une invitation à ne plus répondre à la violence par la violence , répondre à la violence par l'amour et le pardon.


- le commandement nouveau qui est le fait de s'aimer les uns les autres entre ses disciples jusqu'a donner leur vie les uns pour les autres comme Jésus l'a fait lui-même. Le don ultime de soi pour autrui.

Est ce que ces deux éléments sont déjà présents avant dans le contenu de la religion hébraïque ou pas

[-Ren-]

Bof, on m'a déjà déplacé des sujets que j'avais ouverts sans demander mon accord...
Après si la règle a changé, tant mieux, je m'en souviendrai.

On essaie de remettre un peu d'ordre en ce moment en faisant évoluer la modération

[Anoushirvan]

Mon impression était que Jésus de Nazareth avait apporté 2 choses nouvelles au moins :


- le passage de la loi du Talion à une invitation à ne plus répondre à la violence par la violence , répondre à la violence par l'amour et le pardon.


- le commandement nouveau qui est le fait de s'aimer les uns les autres entre ses disciples jusqu'a donner leur vie les uns pour les autres comme Jésus l'a fait lui-même. Le don ultime de soi pour autrui.

Est ce que ces deux éléments sont déjà présents avant dans le contenu de la religion hébraïque ou pas  

Qui pratiquait la loi du talion en fait ?

Si on répond "les juifs", c'est insuffisant. Les juifs rabbiniques ne pratiquent pas la loi du talion, car ils (ou plutôt les rabbins) disent qu'il est impossible d'appliquer littéralement le principe "oeil pour oeil" : que doit-on faire si l'oeil de l'agresseur n'a pas la même taille que l'oeil de la victime ?
Donc ils sont favorables à ce que l'agresseur offre une compensation financière à la victime.

Donc qui était visé par cette demande de renoncer au talion ?

[Libremax]

Mon impression était que Jésus de Nazareth avait apporté 2 choses nouvelles au moins :
- le passage de la loi du Talion à une invitation à ne plus répondre à la violence par la violence , répondre à la violence par l'amour et le pardon.
- le commandement nouveau qui est le fait de s'aimer les uns les autres entre ses disciples jusqu'a donner leur vie les uns pour les autres comme Jésus l'a fait lui-même. Le don ultime de soi pour autrui.

Est ce que ces deux éléments sont déjà présents avant dans le contenu de la religion hébraïque ou pas  

Le renoncement à la vieille loi du Talion a une résonance très forte, c'est vrai, dans le christianisme, même s'il a toujours énormément de mal à être mis en pratique. Mais je pense qu'il est probablement inexact d'affirmer que Jésus ait été le premier à enseigner ce renoncement. Anourshivan nous parle des lois de compensation financière, mais à mon avis, celles-ci n'étaient qu'une déclinaison du Talion. Certains passages des Ecritures interdisaient déjà de se venger, de traiter autrui comme ils nous traitent.(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_talion#Dans_la_Torah)
Il est très probable que Jésus partageait son opinion sur le Talion avec d'autres rabbins tels ceux de l'école de Hillel, moins rigoristes sur les termes de la Loi. En fait, cette injonction de renoncer au Talion chez Jésus fait partie de tout un ensemble où il demande à ses disciples de dépasser la lettre des 10 commandements de base pour atteindre une pureté du coeur qui tend ni plus ni moins vers la Perfection du Père (c'est le Sermon sur la Montagne), et ça, c'est relativement nouveau.

Donner sa vie pour les autres, se sacrifier pour autrui, je pense que ça aussi c'était tout à fait compatible avec la eligion juive et ses fondements. Ce qui est nouveau, il est vrai, c'est de l'élever au rang de "commandement nouveau". Rien de tel dans les 10 commandements.

[Invité]

@Libremax : bien bien, intéressant

MAJ du message pour la suite, ajout :


Suis en train de lire un vieil article sur l'influence du bouddhisme sur l'essenisme et l'on retrouve chez Jésus de Nazareth des thèmes typiquement essonniens et antérieurs à la naissance de Jésus lui-même. Il n'y a pas l'hypothèse qui circule sur la présence de Jésus de Nazareth auprès des Esséniens pendant un temps durant la période inconnue de sa vie  avant la prédication ?


Mise en commun des biens.
Vie en communauté.  
Idéal de pauvreté.
Insistance sur l'amour, la compassion, la réponse au mal par l'amour et la prière pour le malveillant.
"Vie des 12 patriarches" qui est un texte essénien qui fait écho aux 12 apôtres.
Extrême gravité du fait de frauder dans le versement des gains au pot commun là ou précisément Judas était le trésorier des 12 Apôtres et il "fauta" théoriquement pour de l'argent (sans doute prétexte) : les 30 deniers.


D'ailleurs les Esséniens se soucient des animaux, de la protection animale à ce que je vois, là ou les rites juifs incluent toujours le sacrifice animal.


L'amour réciproque à ce que je lis est le leitmotiv du "Testament des 12 Patriarches", écrits esséniens peut être 1er siècle avant JC. Et c'est l'ultime commandement de Jésus aux apôtres.


Faudrait vraiment comparer certains écrits bouddhiques et des textes esséniens.


D'après André Dupont-Sommer les Esséniens (tout en restant foncièrement juifs et donc théïstes) ont fusionné des éléments mystiques iraniens, grecs et indiens, précisément bouddhiques, préparant le terrain à Jésus de Nazareth et au christianisme.


Je comprends tout à fait l'hypothèse d'un passage de Jésus chez les Esseniens.   

[Anoushirvan]

Le renoncement à la vieille loi du Talion a une résonance très forte, c'est vrai, dans le christianisme, même s'il a toujours énormément de mal à être mis en pratique. Mais je pense qu'il est probablement inexact d'affirmer que Jésus ait été le premier à enseigner ce renoncement. Anourshivan nous parle des lois de compensation financière, mais à mon avis, celles-ci n'étaient qu'une déclinaison du Talion. Certains passages des Ecritures interdisaient déjà de se venger, de traiter autrui comme ils nous traitent.(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_talion#Dans_la_Torah)

Sauf à prétendre que toute justice n'est qu'une forme de vengeance, ce qui est d'ailleurs la position de certains philosophes, le talion et la vengeance, ce n'est quand même pas pareil.
Une peine de talion pourrait parfaitement être prononcée par un juge.

Et je ne pense pas que la compensation financière pour un dommage corporel soit un avatar du talion. Il s'agit bien d'une option philosophique et sociale bien différente.

Ceux que le sujet de l'interprétation de la loi du talion par les rabbins intéressent peuvent lire cet article : https://www.cairn.info/revue-cites-2007-2-page-155.htm

Et il semble qu'au 1er siècle, la loi du talion n'était déjà plus pratiquée sous sa forme de punition corporelle.

[Invité]

En fac d'Histoire nous avons étudié les Mérovingiens, l'adoption du christianisme par Clovis, celui-ci était issu d'une culture "barbare" germanique qui pratiquait la vendetta en quelque sort et les punitions corporelles type amputation pour tel ou tel offense ou crime.
Et Clovis vivait au Vème/VIème siècle après JC. L'Eglise a essayé de transformer les codes de loi germanique car la vendetta provoquait une instabilité politique inacceptable. Ils ont proposé des compensations financières justement, le prix du sang. Dédommagement financier en cas de mort par exemple plutôt que mort pour mort.

[Libremax]

Sauf à prétendre que toute justice n'est qu'une forme de vengeance, ce qui est d'ailleurs la position de certains philosophes, le talion et la vengeance, ce n'est quand même pas pareil.
Une peine de talion pourrait parfaitement être prononcée par un juge.

Et je ne pense pas que la compensation financière pour un dommage corporel soit un avatar du talion. Il s'agit bien d'une option philosophique et sociale bien différente.

Ceux que le sujet de l'interprétation de la loi du talion par les rabbins intéressent peuvent lire cet article : https://www.cairn.info/revue-cites-2007-2-page-155.htm

Et il semble qu'au 1er siècle, la loi du talion n'était déjà plus pratiquée sous sa forme de punition corporelle.

Bien sûr.
J'évoquais en fait une déclinaison du Talion du point de vue de ce que Jésus proposait, et qui est assez inédit, au point d'être inaudible.
Car la compensation financière, si elle évite la barbarie et établit les bases d'une justice sociale, équitable et redistributive, conserve l'idée de parallélisme, d'équilibre dans dans la distribution des joies et des peines.
Or, ce que Jésus propose, c'est précisément d'abandonner cette idée d'équilibre dans la justice exercée ici-bas :

Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. (Mt 5, 39-41)

Le but avoué est de donner à celui qui demande (Mt 5, 42), jusqu'au bout, et pour cela, de chercher non plus la justice sociale, mais le don de soi, le renoncement à l'ego. C'est une voie très différente, et en effet, peut-être bien assez nouvelle avec Jésus, même si le but recherché est le même.

[Invité]

Le don de soi ultime, donner sa propre vie pour autrui, ce que l'on a théoriquement de plus précieux, ce à quoi l'on tient le plus, sa propre existence, pour autrui, voir pour la multitude, c'est précisément ce que fait Jésus sur la croix non    

Est ce une attitude vraiment nouvelle par rapports aux récits de l'Ancien Testament    
Je pose la question à ceux qui connaissent assez bien l'Ancien Testament pour voir si il y a des cas semblables.

Je me demande si il n'y a pas eu une influence sur le bouddhisme dans l'école du Mahayana en particulier, puisque l'idéal du bodhisattva est assez proche en un certain sens, le renoncement à ce qu'un pratiquant du bouddhisme peut avoir de plus précieux, la Libération, pour continuer à aider les autres. Si l'n parle de "Grand Véhicule" justement par rapport au "Petit Véhicule" dans le bouddhisme c'est le fait pour un pratiquant du "Grand Véhicule" de viser à la libération de tous les êtres et de renoncer à sa propre libération tant qu'il n'aura pas atteint son but.

Or cette distinction entre les 2 grands courants ne fut pas immédiate après la mort du Bouddha. Cela a pris du temps. Et comme il y a eu avant JC une phase d'influence grecque (greco-bouddhisme) au Gandhara, et possiblement une phase d'influence bouddhique sur le "monachisme" des Esseniens, pourquoi ne pas envisager le transfert dans l'autre sens ?

J'ai récemment acquis un ouvrage qui promet d'être passionnant : les Évangiles de la route de la Soie. Par Martin Palmer.

Détails sur l'ouvrage:

Et on a aussi des récits de Jatakas (vies passées du Bouddha ou il fait dons de sa propre existence pour sauver d'autres êtres vivants).

[Libremax]

[justify]Le don de soi ultime, donner sa propre vie pour autrui, ce que l'on a théoriquement de plus précieux, ce à quoi l'on tient le plus, sa propre existence, pour autrui, voir pour la multitude, c'est précisément ce que fait Jésus sur la croix non    

Est ce une attitude vraiment nouvelle par rapports aux récits de l'Ancien Testament    
Je pose la question à ceux qui connaissent assez bien l'Ancien Testament pour voir si il y a des cas semblables.

Elle n'est pas tout à fait nouvelle, si l'on considère le martyre de certains personnages de l'Ancien Testament qui témoignent de l'injustice du roi, par exemple. L'exemple de Moïse est à ce titre fondateur, lui qui quitte sa petite vie tribale pour aller tirer ses proches de l'esclavage égyptien.
Seulement, nulle part une telle exigence n'est à ce point explicitement formulée dans l'ancien Testament.
En outre, lorsque les prophètes consacrent leur vie à Dieu pour la justice, c'est toujours décrit comme si cela leur était imposé par la Volonté du Tout-Puissant, par son appel sans refus possible. Avec Jésus, le don de soi ne doit plus être imposé de la part d'un Dieu extérieur ; il doit être la conséquence d'une vraie intelligence du coeur de Sa Loi, qui est miséricorde et non plus seulement justice.

[Invité]

@Libremax : merci pour votre réponse.  


Toutefois en tenant compte de ce que vous dites ici :

En outre, lorsque les prophètes consacrent leur vie à Dieu pour la justice, c'est toujours décrit comme si cela leur était imposé par la Volonté du Tout-Puissant, par son appel sans refus possible. Avec Jésus, le don de soi ne doit plus être imposé de la part d'un Dieu extérieur ; il doit être la conséquence d'une vraie intelligence du coeur de Sa Loi, qui est miséricorde et non plus seulement justice.


Comment interpréter alors le moment ou Jésus de Nazareth seul, peu de temps avant le début de son supplice demande si il est possible que "cette coupe" se détourne de lui    Il n'y a pas de réponse explicite fournie dans les Evangiles, de réponse du Père au Fils, mais la réponse doit tout de même être "non", on peut le déduire par le fait que Jésus ne renonce pas à la voie de souffrance qui l'attend.

Par 2 fois :

Matthieu 26

39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

42 Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!


Je comprends l'apport de la miséricorde du geste de Jésus, le coté expiatoire de sa souffrance personnelle au profit de la multitude, cela pourrait faire penser à ce que dans le courant bouddhique du Grand Véhicule on appelle "transfert de mérite", toutefois Jésus semble quand même se voir imposé par son Père l'épreuve sans possibilité de s'y prendre autrement.

[Contenu sponsorisé]