Re: Messages d'une Juive messianique

Spin Jeu 31 Jan - 10:39

"Ceux qui croient au Christ font un crime aux Juifs de n’avoir pas reçu Jésus pour Dieu. Comment donc, nous qui avions appris à tous les hommes que Dieu devait envoyer ici-bas le ministre de sa justice pour punir les méchants, comment l’eussions-nous outragé à sa venue ? Eût-il été expédient de traiter avec ignominie celui dont nous avions prédit l’avènement ? Dans quel but ? Afin d’attirer sur nous un surcroit de colère divine ? Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui, convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement, et fut pris grâce à la trahison de ceux-là mêmes qui se nommaient ses disciples ? Etait-ce d’un Dieu de se laisser lier, emmener comme un criminel ? Bien moins encore convenait-il qu’il fut abandonné, trahi par ses familiers…" (Celse, Discours vrai contre les chrétiens, d'après la réfutation d'Origène, et Louis Rougier, Celse contre les Chrétiens, la réaction païenne sous l’empire romain, Copernic, 1977.

Ca ne colle que très imparfaitement avec les récits évangéliques mais c'est quand même la perception qu'on devait en avoir à Rome.

Invité Jeu 31 Jan - 10:44

Aaahhh le "blasphème" :lol:

... "Dieu" s'en soucierait vraiment :?:

Comme du fait que ses fidèles mangent ou non telle ou telle viande :?:

Ou est ce que cela dérange surtout les Hommes :?:

Ah

Qu'est ce qui est en cause au fond la susceptibilité de Dieu ou plutôt celle des Hommes :?:

prisca* Jeu 31 Jan - 10:47

Oui tout à fait.

Si nous devrions voir la scène, nous nous promenons dans Rome, le soir, alors que les Chrétiens servent de torches humaines, car il faut montrer l'exemple, tout homme qui n'honore pas les empereurs puisqu'il y a la tétrarchie, est punissable d'une peine lourde, la mort, dans d'horribles souffrances, et l'odeur de la chair humaine brûlée devait envahir toute la capitale Italienne.

Jésus vient, mais comment cela se fait il que de tant de miracles qu'il eut fait, il ait eu à être pris et condamné.

Si nous nous situons à Rome avant l'an 325 c'est certain que les hommes ne comprennent pas.

Ce n'est que dès lors Constantin anti Christ prend place, qu'ils auraient pu comprendre mais toujours pas.

Même de nos jours, qui a pu comprendre la notion de "rançon".

Même le Pape ne l'a pas comprise, c'est pour dire.

prisca* Mer 27 Fév - 17:56

-Ren- a écrit:
prisca* a écrit:Je trouve pour ma part scandaleux que le pape puisse dire qu'en mourant sur la Croix, Jésus ait échoué sa mission
Ce n'est pas ce qu'il dit. La phrase qui vous interpelle est l'équivalent de celle de Paul : "Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui sont en train d'être sauvés, pour nous, il est puissance de Dieu." (1Cor I, 18)

Reprenons si vous le voulez Ren car vous doutez de mes arguments dans un autre sujet, donc, pour que dans l'autre sujet nous pouvons nous faire confiance, il faut reprendre ce sujet là.

Pour moi, le pape a dit qu'humainement parlant, Jésus a été obligé de mettre un genou à terre parce que les hommes résolument mauvais n'ont pas voulu entendre raison lorsqu'IL leur parlait, donc sa Crucifixion est le signe d'un échec devant des gens très coriaces et mauvais. Toujours pour moi, le pape surenchérit en disant qu'eux, les prêtres, qui ne sont que de simples disciples ne peuvent pas mieux faire là où même le Maitre a échoué.

Vous n'êtes pas d'accord sur ce que je pense.

Pour vous, lorsque le pape dit "échec de la Croix" vous entendez le même discours de Paul qui dit "que la Croix signe l'échec pour ceux qui n'écoutent pas sa Parole".

Donc tout l'inverse de ce que je pense.

Pour moi, le pape dit de Jésus qu'IL a échoué par sa mort sur la Croix et pour vous, le pape dit que la Crucifixion est un échec pour "ceux qui se perdent" c'est à dire pour les gens mauvais, ou en somme, la Croix est une anathématisation, un échec cuisant pour eux, une condamnation pure et simple, une objurgation.

Mais relisez, voyez que le pape a dit : Il nous revient de semer : Dieu voit les fruits de nos labeurs. Et si parfois nos efforts et notre travail semblent échouer et ne pas porter fruit, nous devons nous souvenir que nous sommes les disciples de Jésus… et que sa vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec, l’échec de la croix.

Donc dans le contexte, vous lisez comme je lis que le pape dit qu'eux les prêtres sèment, c'est à dire donnent la Parole de Dieu à qui veut l'entendre, et Dieu voit à quel point ils se donnent corps et âme pour semer la Parole de Dieu, et si les efforts qu'ils prodiguent, et leur travail semblent ne pas porter de fruit, puisqu'à l'évidence le monde est en déclin tout le monde peut en témoigner, le pape engage quiconque à se souvenir qu'ils ne sont que les disciples de Jésus et que la vie de Jésus, en tant qu'homme, s'est achevée dans l'échec, l'échec de la Croix sur laquelle IL est mort.

Donc véritablement il n'y a aucun lien entre ce que dit Paul et ce que dit le pape puisque l'échec, nous le lisons, d'après le pape, c'est Jésus qui l'a subi et non les hommes mauvais.

Et cette réflexion est indigne d'un homme d'église parce que c'est une pensée qui est anathème.

Comment le pape peut il ignorer pourquoi Jésus est mort sur la Croix ?

prisca* Sam 2 Mar - 10:31

Catéchisme de l'église catholique.
Paragraphe 7. LA CHUTE

385 Dieu est infiniment bon et toutes ses œuvres sont bonnes. Cependant, personne n’échappe à l’expérience de la souffrance, des maux dans la nature – qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures –, et surtout à la question du mal moral. D’où vient le mal ? " Je cherchais d’où vient le mal et je ne trouvais pas de solution " dit S. Augustin (conf. 7, 7, 11), et sa propre quête douloureuse ne trouvera d’issue que dans sa conversion au Dieu vivant. Car " le mystère de l’iniquité " (2 Th 2, 7) ne s’éclaire qu’à la lumière du mystère de la piété (cf. 1 Tm 3, 16). La révélation de l’amour divin dans le Christ a manifesté à la fois l’étendue du mal et la surabondance de la grâce (cf. Rm 5, 20). Nous devons donc considérer la question de l’origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le Vainqueur (cf. Lc 11, 21-22 ; Jn 16, 11 ; 1 Jn 3, 8).

D’où vient le mal ? " Je cherchais d’où vient le mal et je ne trouvais pas de solution " dit S. Augustin (conf. 7, 7, 11),

Le mal vient du fait que ceux qui se retrouvent là où se manifeste la CHUTE DE L'HOMME à savoir "sa création" sur une terre toute nouvelle, se retrouvent jetés dans l'étang de feu lors de la fin du monde qui précède cette "nouvelle Création".

Et nous savons que sont jetés dans l'étang de feu = Satan et ses adeptes puisqu'il n'y a qu'un péché que Dieu ne pardonne pas, c'est celui du "BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT".

Qui est exposé à ce péché ?

Les pharisiens et toutes sortes de prêtres.

Tous ceux qui enseignent la Parole de Dieu et qui sont en manquement s'exposent à la mort spirituelle de l'âme, l'étang de feu.

Les pharisiens ont dit de Jésus ouvertement qu'il n'est pas de DIEU alors qu'ils le savent pertinemment que JESUS est le Messie puisque tout concorde quant à la généalogie de Jésus, déjà.

Par conséquent les pharisiens portent l'anathème alors qu'ils sont sensés éduquer les hommes car Dieu leur a manifesté la Vérité en esprit.

Tout comme les prêtres catholiques, parce qu'ils sont des prêtres, du Christianisme, s'ils pèchent, c'est comme s'ils crucifiaient Jésus une seconde fois (lire Hébreux 6)

Qu'en est il des pasteurs protestants ? Des Témoins de Jéhovah ? des Mormon ? des Imams ? des Rabbins ?

Puisque Jésus s'est offert afin que le Christianisme vive, les prêtres catholiques sont au premier plan, les prêtres orthodoxes aussi puisqu'ils basent leur doctrine sur le fondement catholique, quant aux imams s'ils mentent sur l'interprétation du Coran ils blasphèment bien évidemment contre l'Esprit Saint puisque la tâche qui leur appartient est de dire "la Vérité", quant aux rabbins, ils font partie de ce peuple qui "est racheté" puisque les 144000 dans la Bible sont rachetés et sont tous issus des tribus de Jacob.

Restent les pasteurs protestants, à vrai dire je ne sais pas, je préfère ne rien dire à ce sujet.

Les Témoins de Jéhovah sont une secte puisqu'ils discréditent Jésus qu'ils mettent au rang d'archange alors inutile de dire plus encore.

Mormon est une secte pareillement.

Invité Sam 2 Mar - 10:55

Définir : Le mal.
Qu'est ce que le mal :?:

Mal ou mal :?:

prisca* Sam 2 Mar - 11:02

Disciple Laïc a écrit:Définir : Le mal.
Qu'est ce que le mal
Mal ou mal

En matière de spiritualité Chrétienne, nous le savons parce que les écritures le disent.

Pour ceux qui n'ont pas lu la Bible, le mal reste une énigme.

Invité Sam 2 Mar - 11:42

Définir le mal selon la spiritualité chrétienne. Puisque la question est posée dans ce fil, autant préciser de quoi l'on parle car il n'est nullement certain que la définition fasse l’unanimité.

prisca* Sam 2 Mar - 12:37

Disciple Laïc a écrit:
Définir le mal selon la spiritualité chrétienne. Puisque la question est posée dans ce fil, autant préciser de quoi l'on parle car il n'est nullement certain que le définition fasse l’unanimité.

Puisque personne ne peut dire ce que représente "le mal" puisqu'à l'évidence il y a bien des gens qui agissent comme des criminels sans état d'âme et d'autres personnes qui agissent en respect strict de la vie, il y a bien, entre les deux catégories une explication.

Si l'on prend en compte le contexte sociétal, nous nous apercevons qu'il n'en est rien puisque des fils de bonne famille, bien éduqués donc, dans le plus grand respect de la morale se révèlent être des criminels en puissance.

Si l'on prend le plan de la psychologie des personnes, on pourrait dire que c'est la folie qui atteint certaines personnes pourtant de bon aloi et que c'est à cause "des tares de famille" qu'il y a de pires gens que la normale.

On peut analyser de tout son soul avec tous les outils à notre portée pour porter l'analyse.

Sur le plan spirituel nous avons une approche différente qui ne soustrait pas ces caractéristiques ci dessus énoncées, mais qui rajoutent que l'homme seul ne peut pas faire face à sa nature, il n'y a que Dieu qui peut le sortir de son animalité, et Dieu le fait par UN DON GRATUIT qui est la FOI.

Est ce que cela veut dire que des athées de bon aloi sont des croyants qui s'ignorent ?

Non pas, parce que les Lois ne constituent pas la Foi et Paul est drastique sur la question : la LOI ne sauve pas seule la FOI sauve.

Mais cela ne résout pas le problème, des athées sont de très bonnes personnes en moralité, alors que se passe t il ?

Il y a une éducation familiale qui joue ou qui ne joue pas, il n'y a pas d'explication théologique ni même d'explication psychologique au comportement humain, il y a des prédispositions chez des personnes à être calmes, altruistes et cela tient aussi des gênes des parents, car on note de la nervosité chez des parents que l'on retrouve chez des enfants, mais pas toujours donc on ne peut pas s'y fier non plus.

C'est la raison pour laquelle DIEU a prescrit que seule la FOI sauve parce que la bonté chez les hommes ne tient pas à la spiritualité or l'homme est ici sur terre car tenu éloigné de Dieu et il doit être un fils prodigue, il doit faire vœu de réconciliation, car être bon ne donne pas à cet homme l'espoir d'aller au Paradis car il faut accepter et aimer le Père si les fils veulent envisager de LE retrouver un jour.

C'est comme un fils lambda sur terre qui est fâché avec son père biologique et cet homme là est même le Dalaï Lama mais s'il reste obstinément fâché avec son père biologique il n'en reste pas moins fautif pour ne pas vouloir se réconcilier avec son père.

Le Dalaï Lama donc peut être le meilleur qui soit, admettons, mais s'il refuse de reconnaitre DIEU SON PERE comment peut il être accepté dans SA demeure ?

Donc à priori on ne reconnaitrait pas les gens SPIRITUELS des autres, athées de BON ALOI mais il y a une différence notoire entre eux, les gens spirituels reçoivent l'ESPRIT SAINT et le savent parce qu'ils parlent en langues avec Dieu.

Pour ce qui est du comportement, il est de longue halène car ce n'est qu'au fil du temps que les gens grandissent en spiritualité et ce n'est pas en une vie qui est bien insuffisante car imaginons Adam qui n'aurait vécu qu'une vie, il n'a pas avancé d'un pouce, mais s'il vit depuis la préhistoire, aujourd'hui ADAM est un esprit vivifiant puisqu'il a à son actif une myriade de vies qui lui ont largement donné de quoi se bonifier.

Les gens spirituels sincères se voient à leur comportement cependant aussi, et à leur manière de traiter les informations, on reconnait l'arbre à ses fruits, s'ils font preuve de sincérité, donc s'ils ne sont pas hypocrites, ils sont du bon côté, et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle DIEU dans le CORAN dénonce tant de mécréance puisqu'en général l'homme est énormément hypocrite dans sa façon de percevoir les écritures saintes, il préfère sauver sa famille que sauver son âme c'est pour dire puisque même en disant qu'IL est venu PORTER l'épée et non la paix, Jésus n'est même pas entendu, les gens font la sourde oreille et continuent à promouvoir les églises qui elles montrent tant d'infamie dans leurs murs.

Donc puisque nous en arrivons aux églises, nous sommes face à des gens qui montrent "le mal" par conséquent nous pouvons être sûrs que DIEU NE LEUR PARLE PAS EN ESPRIT sauf pour leur dire la VERITE et après ils font la sourde oreille puisque ROMAINS 1 dit qu'ils cachent sciemment la VERITE.

Dans leur comportement nous voyons qu'il y a "le mal" mais là Dieu LES LAISSE à leurs sens réprouvés, comme Romains 1 le dit, cela veut dire que volontairement DIEU ne les empêche pas d'être pervers.

Si nous revenons aux athées, la bonté est récompensée même si les athées ne croient pas en Dieu, et ils ne sont pas laissés eux à leurs sens réprouvés, car les œuvres toutefois sont des gages de bonté et charité.

Les prêtres ne sont pas traités comme les gens lambdas car eux, les prêtres, doivent assurer l'enseignement de Dieu donc leur mission est très importante et s'ils dérogent et transgressent, bien entendu DIEU nous le fait savoir en les laissant à des pulsions animales, ou instinctives, ou compulsives.

indian Sam 2 Mar - 12:47

le mal vient de , est le résultat de la volonté humaine qui refuse le véritable progres.

Invité Sam 2 Mar - 14:38

En peu de mots une définition que j'ai entendu un jour :

"Le Mal, c'est l'absence de compassion".

(Compassion, définition : La compassion est un sentiment par lequel un individu est porté à percevoir ou ressentir la souffrance d'autrui, et poussé à y remédier, par amour ou morale.)

Il semblerait que certains soient capables de donner une définition possible du mal. :jap:

A vous de voir.

Ensuite vient la question : d'ou vient cette absence de compassion

Réponse possible : perceptions erronées de l'autre, ignorance de qui est l'autre, de ses besoins. :jap:

Parce que l'on voit l'autre (être humain) comme différent de soi dans ses besoins fondamentaux, parce qu'on ne prend pas le temps de l'écouter, de le connaître, parce que l'on estime qu'en raison de son age ou sexe ou ethnie ou opinions politiques ou orientation religieuse différente, il a moins de valeur que nous, que sa vie a moins de valeur que la nôtre, que son bonheur est moins important que le nôtre, alors on fait le mal, on lui cause du tort, on le fait souffrir, consciemment ou inconsciemment, volontairement ou non. On ne se soucient pas, honnêtement, sérieusement, sans préjugés , de qu'il ressent. L'autre est objetisé. Déshumanisé.

**Nicolas** Sam 2 Mar - 16:17

En même temps la capacité à être empathique, on la plus ou moins de manière naturelle, on choisi pas,
certains sont très sensible à la souffrance de l'autre de façon naturelle, d'autres ne ressentent rien du tout, les psychopathes souvent, ils ont quelque chose en moins, et n'y sont pour rien.

Par-contre ne rien ressentir ne veut pas dire qu'on est pas capable de savoir ce qui est bien et mal,
si je ressens rien pour une personne ou un groupe de personne, je sais toujours ce qui est bien et mal, je sais que si elle est victime d'une injustice, même si je ressens rien, normalement je dois le dénoncer ou l'aider de la même manière (même si l'empathie aide beaucoup) .
Donc le manque d'empathie n'empêche pas complètement de choisir le bien ou le mal (mais effectivement ce manque d'empathie fait des dégâts, car moins on a de sagesse, plus on va avoir tendance à agir selon notre empathie naturelle sans réfléchir ).
Après une croyance ou une idéologie effectivement peut étouffer notre empathie (on ne va plus rien ressentir pour l'ennemi désigner comme tel).

Et enfin, on a aussi la capacité d'étouffer nous-même notre empathie, de se fermer à la souffrance de l'autre ou au contraire de faire l'effort de s'y ouvrir (la spiritualité peut aider) .
Quant à la croyance, certains ne croient sincèrement pas que Dieu existe, ça n'a rien d'un acte malveillant, et condamner une personne pour ça, n'a aucune logique du point de vue de la justice et encore moins de l'amour.

**Nicolas** Sam 2 Mar - 23:32

D’où vient le mal ?

Pas d'imperfection, pas de mal involontaire.
Pas de libre arbitre, pas de mal volontaire.

Donc il n'y a que grâce à Dieu que l'on peut échapper au premier, au mal inhérent à l'imperfection, et cela passe par un oui volontaire à l'aide de Dieu.

Invité Dim 3 Mar - 7:21

Affirmation avancée :

Dieu comme origine, point d'origine de toutes choses.
Dieu Créateur de toutes choses.
Temps comme espace.

Êtres humains faisant partie de "toutes choses".
Êtres humains confirmés comme "créatures" de Dieu.
Êtres humains dits "à l'image de Dieu".

Êtres humains capables du "Bien" comme du "Mal".

Conséquence :

Origine du Mal : Dieu. Origine du Bien : Dieu.
Si l'origine du Mal est ailleurs qu'en Dieu, alors Dieu n'est pas à l'origine de tout.

Conclusion et réponse à la question posée :

D’où vient le Mal ?
De Dieu.

Autre affirmation avancée dans la théologie chrétienne :
Le Libre-Arbitre.

Je lis que c'est une notion développée par la théologie patristique latine pour préciser la responsabilité du Mal, l'imputé totalement à l'Homme et en exempter totalement Dieu.

Voire dialogue entre Evodius et Augustin dans le "De libero arbitrio".

Article wikipédia sur le Libre Arbitre a écrit:Evodius pose le problème en des termes abrupts : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccamineux (non coupable) : sa bonté ne saurait être tenue pour responsable d’aucun mal moral. Mais n’est-ce pas déplacer le problème sans le résoudre ? Pourquoi Dieu nous a-t-il conféré la capacité de pécher :

« d’où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l’argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions (De libero arbitrio, I, 16, 35). »

La réponse d’Augustin est que la volonté est un bien, dont l’homme peut certes abuser, mais qui fait aussi la dignité de l’homme. Qui voudrait ne pas posséder de mains sous prétexte que celles-ci servent parfois à commettre des crimes ? Or, cela est plus vrai encore du libre arbitre : si on peut vivre moralement en étant privé de l’usage de ses bras, on ne saurait jamais accéder à la dignité de la vie morale sans libre arbitre :

« la volonté libre sans laquelle personne ne peut bien vivre, tu dois reconnaître et qu’elle est un bien, et qu’elle est un don de Dieu, et qu’il faut condamner ceux qui mésusent de ce bien plutôt que de dire de celui qui l’a donné qu’il n’aurait pas dû le donner (ibid., II, 18, 48). »

Pour faire simple, il est reconnu que Dieu est bien à l'origine de la capacité à faire le Mal chez l'homme (Cela répond à la question de Prisca), puisque le Libre Arbritre est un "don de Dieu" et que ce Libre Arbitre contient nécessairement 2 choix possibles : Bien et Mal, sinon ce n'est plus un choix. D'ou vient le Mal ? De la capacité que Dieu lui a donné (à l'homme) de le faire. C'est Saint Augustin qui le dit. Pas moi. Je tiens le raisonnement d'Evodius, je le trouve d'une logique imparable, et in fine Saint Augustin lui donne raison. Mais Augustin conclu ensuite par quelque chose assez semblable au fameux "responsable mais pas coupable" sorti il y a quelques années par Georgina Dufoix lors de l'affaire du sang contaminé.

Donc la réponse à votre question Prisca est : de la capacité que Dieu lui a donné de le faire. Le Mal. Au travers du don du libre-arbitre.

Je comprends que cela puisse posé problème à ces croyants en Dieu puisque Dieu pour les chrétiens au moins est présenté comme Amour, soucieux du "bien" de l'homme. On comprend mal comme un être qui vous voudrait du bien, qui vous aimerait, vous fournirait en même temps la capacité de vous nuire à vous même. Cela paraît totalement incohérent. Illogique. On aurait alors de légitimes raisons de douter de la sincérité et/ou de l'intelligence et/ou sagesse de cet être. Que dirait-on d'un père de famille qui adore son très jeune fils mais qui en même temps lui apprend à se servir d'une arme a feu dans un stand de tir et qui garde armes et munitions à la maison sans trop les cacher. (Cela arrive régulièrement aux USA. Avec des conséquences parfois tragiques. Et la devise officielle des Etats Unis d'Amerique adoptée en 1956 et figurant sur tous les billets et pièces de monnaies est... "In God we Trust".

)

A titre personnelle je n'ai aucun problème a accepté une origine commune au Bien et au Mal, pour la simple raison que ce sont des notions (relatives) qui n'existent l'une l'autre qu'a l'état d'interdependance. Ôtez le Mal, le Bien cesse d'avoir tout sens, ôtez le Bien, comment alors définir le Mal :?:

Par rapport à quoi :?:

Si "Dieu" voulait que les hommes aient du mérite à choisir le Bien, à faire le Bien à se "sauver" par le Bien, il ne pouvait faire autrement que donner aussi aux hommes l'aptitude a faire le Mal, pour que les notions de Bien et de Mal puissent être définies l'une par rapport à l'autre et être définies tout court. Du Mal dépend le Bien et du Bien dépend le Mal.

On peut dire que, aussi paradoxal et difficile à admettre que ce soi, "Dieu" a créé le Mal et permis à l'homme de le faire, pour son bien (pour le bien de l'homme). Pour que l'homme puisse en toute conscience savoir ce qu'elle le Bien, savoir ce qu'est le Mal, et choisir le Bien en toute connaissance de cause. Et se sauver.

C'est très précisément ce qui se passe dans le récit mythique du Jardin d'Eden. Si Adam et Ève n'avait pas entendu parlé de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, jamais il n'aurait eu la tentation d'allé en goûté le fruit. Si Dieu ne leur avait pas formellement interdit d'y goûté, cela n'aurait pas appuyer encore plus la tentation de transgresser cet interdit, si Dieu n'avait pas laissé le Serpent en parfaite liberté pour aller inciter Ève à transgresser (visiblement Ève avait quand même besoin d'un coup de pouce pour prendre le risque), Adam et Ève n'aurait jamais connu le Bien et le Mal. Pas d'expulsion du Paradis, pas de vie pénible sur Terre, pas de mission rédemptrice de Yeshua... mais aussi pas de meurtre d'Abel par Caïn, pas de Deluge, pas de Plaies d'Egypte, de Destructions du Temple de Jérusalem ou de Shoah.

Je ne vois qu'un moyen d'accepter cette logique pour un croyant (un moyen d'ailleurs proposé par des croyants des 3 courants du monothéïsme) : Dieu est au delà de tout concept humain. Dieu est donc au delà du bien et du mal selon nos définitions. Il n'est ni foncièrement bon, ni foncièrement mauvais, il est au delà de ce que nous pouvons nous imaginer en la matière « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ». Nos concepts de bien et de mal lui sont rigoureusement inapplicables. Si on essaye malgré tout alors Dieu n'est pas totalement bon, il est aussi capable du mal. Les actions violentes et moralement condamnables au regard de la morale humaine de base et que l'on attribue à Dieu dans l'Ancien Testament ne manquent pas.

Il y a pourtant des codes moraux portés par les monothéïsmes, des définitions du bien et du mal pour les hommes. Mais si vous voulez les appliquer à Dieu cela deviendra très problématique. Et douloureux si vous croyez en Dieu.

Je crois plus sage de cesser de dire que Dieu est uniquement source de tout bien.
Si vous voulez croire en lui sans entrer dans de douloureux problèmes de logique, alors dites juste qu'il est à l'origine de toutes choses. C'est tout. Sans plus lui attribué des étiquette "bon" ou de "mauvais" selon nos critères humains.

C'est un conseil. De sagesse je crois. De prudence en tout cas.

Faites en ce que vous voulez.

Suleyman Dim 3 Mar - 13:42

D'ou vient le mal ?

Prisca, il n'y a pas de reponse figée à cette question.

La religion nous dit que derriere une mauvaise chose, il peut y avoir une bonne chose et inversement.
Dieu a créé la lumière et les ténèbres mais Il n'a pas créé le bien ni le mal car Dieu n'est ni bien ni mal, ni amour, ni haine, simplement Dieu est Dieu.

Les notions de bien et de mal, d'amour et de haine, ne sont que des notions inhérentes à notre condition d'humain dans cette existence créée par Dieu.

Ce sont nos actes qui peuvent prendre une connotation de bien et de mal, et ces connotations peuvent varier d'un individu à l'autre, d'une situation à l'autre, d'une époque à l'autre.

Tuer une vie humaine est mal mais pour sauver des milliers de vie, cela peut devenir bien.
Mentir c'est mal mais pour sauver une vie c'est bien.
Des exemples comme ça, on peut en trouver beaucouq.

D'ailleurs, dans le Coran Dieu dit : "quand un bien vous touche, ça vient de Moi mais quand un mal vous touche ça vient de vos mains, car l'homme se fait du tord à lui-même."

Cela signifie que ce sont nos actes et leur consequence qui s'interprètent comme bien ou mal.
Et si on devait definir le mal d'une manière juste et correcte, je dirais que le mal est la sensation physique et emotionnelle de la souffrance engendré par nos actes en nous-même et envers les autres.

Just my opinion.

prisca* Dim 3 Mar - 15:00

Suleyman

Dans le cadre du sujet, tel que je l'expose, "d'où vient le mal" est une citation de st Augustin. (c'est tiré du catéchisme dont j'ai inséré un extrait dans le 1er message).

C'est à cette question que je réponds …. à Augustin donc puisque lui n'a pas su, et puisque je sais, je vous en informe.

Et je dis que "le mal" sur la terre vient de ceux qui ont peuplé la terre les premiers, et parmi les premiers il y a bien évidemment Adam, Adam qui est sur terre parce que lors d'une fin de notre monde avant que notre monde se crée de nouveau, il y a dans la Bible des informations qui nous indiquent qu'il y a 4 catégories de personnes dans le monde :

1/ Les "vivants" ce sont les gens qui sont parvenus à la sainteté, non pas les saints du catholicisme, mais les "vrais saints" que Dieu a jugé d'avance parce que tout Jugement est remis à Jésus.

2/ Les "morts" ce sont les gens qui sont pécheurs, mais pas faute à eux s'ils le sont pour la plupart, mais faute à Satan et ses adeptes qui ont mal enseigné la Bible, et qui sont là à nous enseigner malgré tout parce qu'il n'y a pas le choix, ou c'est eux ou c'est rien puisqu'ils ont pris d'assaut le Christianisme et Jésus s'est jeté en pâture chez eux pour justement qu'ils existent mais qu'au moins ils arrêtent de tuer les Chrétiens. Il vaut mieux des Chrétiens vivants mais mal enseignés que des Chrétiens morts. Donc Jésus a racheté les péchés de tous les fidèles de ces enseignants et Jésus a donc évité à ces pécheurs là d'aller dans l'étang de feu qui réellement était le lieu où ils devaient aller, car fidèles de Satan malgré tout. Mais Dieu dans sa Miséricorde leur a épargné le pire des châtiments.

3/ Satan et ses adeptes eux ont été directement dans l'étang de feu donc la dernière fois que notre terre a connu sa Fin des Temps, car la Fin des Temps est obligatoire pour chaque humanité puisque ce n'est qu'à ce moment là que les âmes sont jugés, donc toujours il y a des fin des Temps, et eux donc sont revenus sur notre terre et notre Adam a été adepte de Satan, et Satan est le serpent qui lui parle à lui et à Eve.

4/ Les 144 000 dont nous parlerons un autre jour

Par conséquent le mal vient d'Adam qui fut un adepte de Satan durant ses vies sur l'ancienne terre qui fut, avant la nôtre et qui a connu la fin des Temps.

Adam fut adepte de Satan mais il n'en reste pas moins "enfant de Dieu" qu'IL aime.

Invité Dim 3 Mar - 19:05

@Prisca : il est vrai en effet qui ni Suleyman ni moi n'avons prêté attention au fait qu'il n'y avait pas de point d'interrogation à la fin du titre. Ce n'est donc pas une question mais une affirmation. Il n'y a rien a discuter face à quelqu'un qui affirme. On laisse la personne affirmer ce qu'elle veut. C'est tout.

prisca* Dim 3 Mar - 20:09

Disciple Laïc a écrit:
@Prisca : il est vrai en effet qui ni Suleyman ni moi n'avons prêté attention au fait qu'il n'y avait pas de point d'interrogation à la fin du titre. Ce n'est donc pas une question mais une affirmation. Il n'y a rien a discuter face à quelqu'un qui affirme. On laisse la personne affirmer ce qu'elle veut. C'est tout.

Effectivement, puisque St Augustin dit qu'il ignore d'où vient le mal, je vous l'explique, mais à travers mon explication vous pouvez aller plus loin dans l'analyse pour en connaitre davantage, car s'enrichir spirituellement est une manne.

**Nicolas** Dim 3 Mar - 20:12

DL a écrit:Que dirait-on d'un père de famille qui adore son très jeune fils mais qui en même temps lui apprend à se servir d'une arme a feu dans un stand de tir

Donner le libre arbitre n'est pas la même chose que apprendre à faire le mal.
Si demain vous faite un enfant (sachant le libre arbitre dont il sera doté) il serait injuste que je vienne vous dire que vous venez de lui apprendre à tuer.

Ensuite Dieu est à l'origine de toute chose, mais il est plus qu'à l'origine du bien, il est le Bien .
Par-contre ceux qui ont fait apparaître le mal c'est les créatures.
Dieu est à l'origine de la capacité à faire le mal, mais le but n'était pas de créer des êtres qui ont la capacité de le faire, mais des êtres capables de choisir librement l'amour (pas de vrais amour sans libre arbitre)

ça c'est le but, alors que la capacité à faire le mal n'est pas le but, juste le risque de la liberté !

Suleyman Dim 3 Mar - 21:16

prisca* a écrit:

Par conséquent le mal vient d'Adam qui fut un adepte de Satan durant ses vies sur l'ancienne terre qui fut, avant la nôtre et qui a connu la fin des Temps.

Adam fut adepte de Satan mais il n'en reste pas moins "enfant de Dieu" qu'IL aime.

Le mal que nous faisons ne vient pas de notre père Adam mais c'est à cause de sa faute que nous sommes tous sorti du Paradis.

Adam n'était pas un adepte de Satan mais il prenait Satan pour un ami, comme il le voyait marcher au Paradis.
Dieu a pourtant averti Adam que le diable était un ennemi pour lui et Eve mais Adam n'a pas écouté Son Seigneur.

Pourquoi ?

C'est une question que je poserai personnellement à mon père Adam quand je le rencontrerai de l'autre coté.....

Et vous savez, Satan n'a pas toujours eu le mauvais role de l'histoire : avant, pour les chrétiens, Lucifer (Satan) était un ange sublime le plus rapproché de Dieu et pour les musulmans, Iblis (Satan) était un djinn élevé dans la science de Dieu parmi les anges au Paradis.

Mais par orgueil, jalousie et ressentiment envers Adam, Satan a perdu sa place en désobéissant à Dieu en refusant de reconnaitre la supériorité de Adam sur les Anges et les Djinns, et sur lui-même Satan.

D'ou vient le mal, ma cher Prisca : il vient de notre ego à rejeter l'autre de par sa religion, sa couleur, sa pensée, son apparence.

Et c'est cela que Jesus enseigne à nous aimer les uns les autres sans porter de jugement :h:

Paix sur vous

Invité Dim 3 Mar - 21:49

@Suleyman : je crains que vous perdiez votre temps.
@Nicolasticot : je ne vois rigoureusement rien à ajouter à ce que j'ai déjà dis et m'en tiens à mon conseil de sagesse. :jap:

Suleyman Dim 3 Mar - 22:12

Disciple Laïc a écrit:[justify]@Suleyman : je crains que vous perdiez votre temps.

Si vous avez raison alors je suis un homme stupide.
Si vous avez tord, alors je suis un homme sincère plein de bonté et d'amour.

Namaste

**Nicolas** Dim 3 Mar - 22:16

Je vous cite en modifiant (en rouge) votre phrase :

DL a écrit:Je crois plus sage de cesser de dire que Dieu est uniquement source de tout bien.
Si ~~vous voulez~~ JE VEUX croire en lui sans entrer dans de douloureux problèmes de logique.

Car c'est selon votre compréhension, il y a des chrétiens qui ont une autre compréhension.
Précision importante.

Là où j'ai pas de réponse (comme la plus part) c'est pas à propos du fait qu'il serait la source d'un mal quelconque, mais c'est concernant un certain laissé faire... la seule chose que je peux dire malgré le malaise bien humain que tout chrétien honnête a ressenti face à cette réalité, c'est qu'on oublie vite face aux horreurs minable du mal, la bonne et toute puissance de Dieu, qui peut faire sortir d'un mal (non voulu par Lui) un plus grand bien encore. Sagesse infini qui nous dépasse, et à laquelle le croyant invité à s'abandonner avec foi.

Invité Dim 3 Mar - 22:18

@Nicolasticot : Bonne nuit

Suleyman Dim 3 Mar - 22:28

Nicolasticot a écrit:

Là où j'ai pas de réponse (comme la plus part) c'est pas à propos du fait qu'il serait la source d'un mal quelconque, mais c'est concernant un certain laissé faire... la seule chose que je peux dire malgré le malaise bien humain que tout chrétien honnête a ressenti face à cette réalité, c'est qu'on oublie vite face aux horreurs minable du mal, la bonne et toute puissance de Dieu, qui peut faire sortir d'un mal (non voulu par Lui) un plus grand bien encore. Sagesse infini qui nous dépasse, et à laquelle le croyant invité à s'abandonner avec foi.

Dieu fait sortir le meilleur du pire, la lumière des ténèbres, le vivant du mort, le bien du mal.

Dieu dit dans le Coran qu'Il ne change pas l'état d'un peuple tant que celui-ci ne s'est pas changé en lui-même.

Paix sur vous

**Nicolas** Dim 3 Mar - 23:11

Par définition, Dieu est digne d'une éternelle confiance/ foi , dans notre faiblesse le mal nous fait parfois oublier cette évidence

Edit : en réalité je fais surtout un rappel pour moi-même en disant ça, pour que je continue de m'abandonner à Dieu dans les moments sombres , au lieux de faire l'inverse.
C'est au moment ou j'ai le moins envie de prier qu'il faut que je prie (là aussi je fais un auto-rappel ^ ^)

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