Re: Chercher ensemble ce qui nous réunis tous ce que nous avons en commun ce sur quoi nous sommes d'accord

[prisca*]

Si nous parlons sur pièces, voici ce qu'il en est :

Sourate 4 verset 157
" 157. et à cause de leur parole nous avons vraiment tué le Christ Jésus fils de Marie le Messager d'Allah or ils ne l'ont ni tué ni crucifié mais ce n'était qu'un faux semblant et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude ils n'en ont aucune connaissance certaine ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué "


Qui veut dire :
A cause de la parole des pharisiens, nous avons vraiment tué le Christ Jésus Fils de Marie le Messager d'Allah or ils ne l'ont ni tué ni crucifié (le Messager d'Allah) mais ce n'était qu'un ressemblant (à un Messager d'Allah) et ceux qui ont discuté sur son sujet ne savent pas si oui ou non il était Messager d'Allah, ils ne savent pas trop s'il en fut un, ils n'ont fait que suivre le mouvement, ils ne l'ont certainement pas tué (de Messager d'Allah)

Donc le problème posé est l'incertitude dans laquelle sont les Juifs qui doutent sur la réalité du statut de Jésus, est ce que Jésus fut un Messager de Dieu ou pas.

Au tout début ils sont dans l'étonnement car ils disent que Jésus est mort, que le Messager de Dieu est mort, mais en prononçant cette dernière parole "Messager" ils se ravisent et disent non, il n'y a pas de Messager de Dieu qui a été crucifié ce qui sous entend que seul un homme lambda l'a été (crucifié) puisqu'après s'être consultés, ils concluent au fait qu'a été tué un homme tout à fait banal.


Donc il n'y a pas de sosie dans ce verset.

[prisca*]

On a compris votre avis personnel, et pour moi c'est l'état de l'âme qui mène en enfer ou pas , pas une non-croyance en Dieu ou en un événement particulier (qui n'est pas forcément  un acte volontairement mauvais en soit)
la connaissance tous l'auront, accepter l'amour du prochain et de Dieu par-contre on sera pas obligé de l'accepter.

Vous avez tort cher Monsieur, ce n'est pas l'état d'âme qui mène en enfer ou pas.

La Parole de Dieu est précise, seuls ceux qui croient en Jésus, qui écoutent sa Parole et qui la mettent en pratique ont de fortes chances d'aller au Paradis.

L'Enfer comme vous l'appelez ou étang de feu n'est destiné qu'à Satan et ses compères puisque Jésus par sa Crucifixion a racheté tous les péchés des hommes qui en réchappent, mais ils en réchappent pas pour aller au Paradis qui se mérite lui.

La Bible dit qu'heureux sont ceux qui ont blanchi leur robe blanche dans le sang de l'Agneau, ils ont ressuscité pour le Jugement, tandis que Satan et ses adeptes eux ne ressuscitent pas, ils sont précipités dans l'étang de feu.

Donc il n'y a que les "morts" pécheurs et les "vivants" non pécheurs qui ressuscitent, les premiers ressuscitent pour le Jugement, et les second pour la Vie Eternelle.

Le Jugement des morts leur dira qu'ils retourneront sur la terre pour servir Dieu et pour servir Christ durant mille ans.

Nos prêtres sont d'anciens pécheurs sauvés par Jésus.

[Nicolas]

La Parole de Dieu est précise, seuls ceux qui croient en Jésus (...)

J'ai déjà donné mon avis la dessus.

Sinon pour ce qui est de la crucifixion, elle est un point commun pour vous, on a entendu (enfin ça s'arrête à un point communs Bible/Coran)  je répète, le but du sujet est de lister les points-communs entre religion sans se perdre en débat polémique  comme le précise le premier message de l'auteur.

Ouvrez un sujet si vous voulez débattre de la crucifixion dans le Coran (ou "sauvez des âmes", même si comme la fait remarqué DL vous n'en savez rien si la votre est mieux que les autres, sauf prétention "quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé"

[Suleyman]

nous sommes diamétralement opposés

C'est faux.
Islam et christianisme sont au contraire deux religions particulièrement proches... d'où les conflits.
Les spiritualités les plus éloignées de nos religions sont justement celles avec lesquelles nous nous disputons le moins.

Jésus est Dieu et dire que lâchement Jésus a fait croire qu'un autre homme est crucifié sur la Croix, pour un chrétien qui ne supporte pas l'anathème sur Jésus, porte le discrédit au Musulman qui divulgue cette diffamation.

Je ne peux pas me reconnaitre dans cette approche religieuse du Musulman, je m'y refuse et le lui fais savoir.

Hormis le fait que le verset 4-157 lui est correct mais faussement interprété, pour ma part, je loue Allah car pour moi Allah est Dieu.

C'est dans l'interprétation que les hommes ont failli.

Bonjour et paix Prisca  

Voilà le passage dans son intégralité de la sourate 4 du Coran parlant de Jésus et de sa mort :

" 152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

153. Les gens du Livre te (Muhammad) demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. "

Pour les musulmans, Jésus n'est pas mort. Alors que signifie que Dieu l'a élevé vers Lui pour vous ?

Qu'appelez-vous la mort dans la croyance de la réincarnation de l'ame ?

La mort que décrit Dieu dans le Coran est la mort de l'ame, comme Dieu le dit : " toute ame goutera à la mort.

Si vous dites que le Coran est vérité de Dieu alors cela signifie qu'avant que Jesus ne meurt, tous auront foi en lui. Et vous savez quand les gens auront tous foi en Jesus, quand Jesus mourra : c'est après sa resdescente (son ame) sur terre pour mettre fin à la vie et la tyrannie de l'antéchrist sur le monde.

Y-a-t il une entente possible entre nous, moi un musulman qui affirme avec conviction mes propos ci-dessus et vous qui voulez me sauver selon votre foi chrétienne ?  

Just my opinion.

[prisca*]

Bonsoir Suleyman,

Les Juifs, ce sont eux qui disent que Dieu a élevé Jésus vers lui, et ils veulent dire que l'homme, parce qu'ils considèrent Jésus comme un homme du peuple dépourvu de toute divinité, est mort, et son âme est parti vers le Ciel car Dieu l'a appelé à le rejoindre.

C'est ce que veut dire le verset : 158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.


La mort dans la croyance de de la réincarnation de l'âme dites ? C'est mourir que de se réincarner puisque ne vivent éternellement que ceux qui enfin sortent de cette prison de chair que représentent les corps humains.

Ensuite vous parlez d'un verset, celui ci :
3:185 "Toute âme goûtera la mort. Mais c'est seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière rétribution. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis, a certes réussi. Et la vie présente n'est qu'un objet de jouissance trompeuse. "



Comme vous le lisez, la mort de l'âme se situe avant la Résurrection, donc l'âme ne meurt pas, elle goute la mort, dans le sens qu'elle est dans ce lieu que la Bible appelle "séjour des morts" donc l'âme reste dans ce lieu où elle séjourne sans discontinuer jusqu'au jour du Jugement Dernier où là l'âme sort de la terre pour rejoindre le Ciel.


Vous parlez ensuite de l'avènement de Jésus, et par la Bible nous savons que c'est à ce moment là qu'arrive la fin des Temps, donc, les hommes, tous décédés de corps laisseront leur dépouille leur sol et leur âme ira à la rencontre de Jésus dans le Ciel, comme Thessaloniciens le dit, "les morts" d'abord c'est à dire les pécheurs et ensuite "les vivants" qui eux les suivront.


Pour ce qui est de "vous sauver" c'est vous faire comprendre que la distance que vous avez prise entre vous, Musulmans et Jésus, tient au verset 4 - 157 donc la distance tient à peu de chose, à une compréhension d'un verset, et alors que ce verset signifie que les Juifs se ravisent et concluent "que le Messager d'Allah" n'a pas été crucifié, juste un homme, puisqu'ils ont conclu en dernier lieu que Jésus était juste un homme, cela revient à dire que Jésus a bien été crucifié, c'est juste "l'envoyé de Dieu qu'il disait être qui n'a pas été crucifié " aux yeux des Juifs.


Donc le fait que vous reniez la Crucifixion vous reniez la grande souffrance du Christ et cela vous portera préjudice bien évidemment.


J'ai expliqué pour Jésus est mort sur la Croix, c'est afin que les Romains s'emparent de la Chrétienté et ainsi en créant le catholicisme ils laissent enfin les gens en paix vivre leur foi chrétienne, vous comprenez ?

[Suleyman]

Pour ce qui est de "vous sauver" c'est vous faire comprendre que la distance que vous avez prise entre vous, Musulmans et Jésus, tient au verset 4 - 157 donc la distance tient à peu de chose, à une compréhension d'un verset

Si l'entente entre un musulman et un chrétien sur la question de Jesus ne se resume qu'à un seul verset sur 6236 versets donc l'entente est au bout du chemin car Jesus est le chemin, la vérité vers Dieu.

Petite question : comment Dieu peut-il mourir si Dieu est l'Eternel, Créateur de toute chose, donnant la vie et la mort, et que pour vous Jesus est Dieu, un Dieu mort sur une croix de paien ? Le Createur, l'Eternel tué par ses propres creatures de la taille d'un grain sable dans un désert dans l'immensité de l'univers ?

Quel sens à la mort pour une entité divine si on peut qualifier Dieu d'entité dans notre incapacité à cerner Dieu ?

En fait, quelle est votre definition de la mort tout simplement si pour vous l'ame sort du corps pour revenir à la vie par réincarnation ?

Dieu aurait-Il une ame telle que ses créatures contredisant sa qualité de Dieu Createur et Eternel ?

Utilisez plutot votre raison, les textes religieux étant facilement interpretables de leur sens d'origine

[Invité]

@Prisca : Je connais tous ces versets mais nous devons parler constructivement entre nous, et pas faire comme vous le suggérez "nous verrons bien" car Jésus parle sans ambages, sa Parole est claire et précise : Jean 14:6 "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."


- Citez moi précisément ou je suggère "nous verrons bien".
- Citez moi précisément ou je ne ne suis pas constructif.


Je dis : voyons en nous même ici et maintenant avant de nous préoccuper des autres.
Comme Yeshua y invite. Comme le Bouddha y invite pour ceux qui veulent suivre sa Voie.


Les citations que je propose ne sont en rien en opposition avec celle de Jean que vous énoncez.


Jean fait parler Yeshua, il transmet la parole de Yeshua, Yeshua parle en son nom propre, il dit JE.


Quand vous dites comment les musulmans devraient croire, en quoi ils devraient croire, êtes-vous Yeshua


Si quelqu'un est en droit de dire comment doivent croire les musulmans, c'est Yeshua. Non pas vous.


"Nul ne vient au Père QUE PAR MOI".


Yeshua dit donc que c'est à lui la tâche de faire venir au Père ceux quoi doivent venir au Père.


Encore une fois cette citation est limpide.


Qu'est ce que Yeshua, selon moi, demande à ses disciples


A être des modèles différents du commun des autres hommes.
Des hommes qui auront une attitude tellement admirable, différente dans le bien, que les autres hommes vont être intrigués, interpellés, admiratifs, qu'ils viendront voir, commenceront à poser des questions, à vouloir se renseigner, à dire : comment faites vous pour être comme vous êtes Comment faites vous pour vous comporter ainsi ? Qui vous a appris cela


Je vous cite Jean moi aussi :


34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.


Yeshua dit-il : allez dire a ceux qui ne croient pas en moi comme chemin vers le Père qu'ils ont tort
Non. Il dit : ayez une attitude les uns envers les autres, vous mes disciples, qui soit un model et un signe qui vous fera reconnaître partout comme "différent" du commun des gens (en mieux).
Le commun des gens critique facilement le voisin, le jalouse, le commun des gens est dans le chacun pour soi, dans la rivalité, etc...
Yeshua dit à ses disciples : aimez vous les uns les autres jusqu'a sacrifier votre vie pour votre frère. Comme Lui Yeshua l'a fait. Et même si votre frère vous fait du mal.


Or si vous regardez les début du christianisme, les premières communautés, les persécutions et martyrs, c'est l'attitude stupéfiante des chrétiens face au martyr qui a a fait mouche chez de plus en plus de romains, des romains intrigués par ces hommes et ces femmes qui avaient pourtant une si mauvaise réputation (fausse bien sûre). Et décennies après décennies un groupe infime, impuissant matériellement, méprisé, pourchassé, à renversé la situation. Étonnant non


Voila pourquoi je persiste à dire que Yeshua a donné la méthode pour amener les gens à son Père : et cette méthode n'est pas de critiquer les croyances des autres. Non. Cette méthode c'est justement d'être un model soi-même. De faire porter l'effort sur soi. Pour que sa propre attitude soit tellement admirable que les autres qui pensent différemment seront intrigués et viendront et questionneront et demanderont comment il faut faire pour devenir ainsi. Alors et alors seulement, sans avoir besoin de dire : vous êtes dans l'erreur, vous pourrez dire : je suis ainsi parce que je suis la voie de Yeshua qui mène au Père.


Dit plus simplement on ne fait pas efficacement la promotion de sa Voie en dénigrant celle des autres. Au contraire. Mais en louant ce qu'il y a de louable dans celle des autres. Et en ayant l'humilité de ne pas mentionner ce qui n'est pas louable.


Vous comprenez ce que je propose Non pas d'aller vers les autres comme "agressivement" pour leur démontrer qu'ils sont dans l'erreur. Vous ne ferez que les braquer. Mais justement vous reculer, être dans l'humilité, ne pas critiquer autrui, laisser l'autre venir à vous, être dans un exemple "passif" de vie vertueuse qui attirera les gens à vous naturellement sans que vous n'ayez rien à faire.


Une image. Peut être qu'elle vous parlera :


Un homme est dans le noir complet. Vous y êtes aussi. Vous avez un flambeau avec vous. Vous l'allumez.
Si vous brandissez ce flambeau exactement sous les yeux de l'homme, cela va le brûler et l'éblouir, il va reculer et plus vous avancerez, même si vous voulez lui apporter de la lumière dont il a besoin, plus il reculera.
Mais si au contraire vous allumez votre flambeau et vous restez sur place, l'homme verra la lumière, au loin, et de lui-même il s’approchera et cherchera à savoir d'ou vient la lumière et qui la porte.


Est ce que vous comprenez la logique


Si vous êtes dans la critique et la condamnation de l'autre, vous prenez ici régulièrement l'exemple des musulmans, alors vous ne serez en rien différent(e) du commun des hommes, du commun qui pense que soi à raison et les autres tort et qui déploit de gros effort pour démontrer son erreur à l'autre. Vous ne serez en rien différent(e) d'un musulman qui va dire que les chrétiens sont dans l'erreur parce qu'ils associent des personnes à Dieu (Fils et Saint Esprit) alors que Dieu est Un.
Plus l'on pousse quelqu'un dans un direction plus il résiste.
Mais si au contraire vous êtes différent(e) des autres hommes justement parce que vous ne critiquez pas, alors le commun des gens se dira : tient, voila quelqu'un de différent, il ne me critique pas, il ne me condamne pas, il me traite en égal même si il pense différemment de moi, il n’essaie pas de me convertir, il m'accueille, même si je suis d'une foi différente.


Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.


Laquelle des 2 méthodes est la plus efficace selon vous
Laquelle serait approuvée par Yeshua selon les Écritures


Comment Yeshua réagit-il avec la femme adultère La condamne t-il comme le feraient les autres hommes, comme le fait en principe la Loi


Je site encore Jean :


5 Dans la loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, qu'en dis-tu ?" 6 Ils parlaient ainsi dans l'intention de lui tendre un piège, pour avoir de quoi l'accuser. Mais Jésus, se baissant, se mit à tracer du doigt des traits sur le sol. 7 Comme ils continuaient à lui poser des questions, Jésus se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre." 8 Et s'inclinant à nouveau, il se remit à tracer des traits sur le sol. 9 Après avoir entendu ces paroles, ils se retirèrent l'un après l'autre, à commencer par les plus âgés, et Jésus resta seul. Comme la femme était toujours là, au milieu du cercle, 10 Jésus se redressa et lui dit : "Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t'a condamnée ?" 11 Elle répondit : "Personne, Seigneur" et Jésus lui dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus."


Yeshua a t-il condamné la femme adultère A t-il donné raison à la foule des hommes prêts à la lapider selon la Loi de Moïse Jean est clair sur ce point. Yeshua dans cet épisode prend vraiment de la distance, il n'intervient qu'avec l'insistance de la foule, il fait de dessins dans la sable, il se comporte justement différemment de la foule du commun. D'après vous, la femme adultère une fois lapidée à mort, avait-elle la moindre chance de revenir vers Yeshua A t-elle davantage de chance alors qu'elle est toujours en vie, de revenir plus tard vers Yeshua pour lui dire : tu es différent des autres, toi tu ne m'as pas condamné, tu m'as sauvé de la foule qui voulait me tuer, alors que je le méritais selon la Loi, mais toi non, qui est tu Au nom de qui parle tu Pourquoi m'as tu sauvé alors que je suis coupable


Dans cette affaire Yeshua n'est-il pas l'exemple même de l'effacement, de la position de retrait dont je parle


Avez vous déjà fait cette interprétation Cette lecture là
Etes vous plus prêt de l'attitude de Yeshua telle qu'elle est décrite par Jean quand vous jetez à la face des musulmans ici qu'ils se trompent Ou au contraire si vous vous en abstenez complètement


Si j'étais un musulman et que je tombe sur un chrétien/chrétienne qui pour une fois ne me dirait pas que je suis dans l'erreur parce que je ne considère pas Yeshua comme le Messie, eh bien... je trouverais cela rafraîchissant. Et je serais davantage en clin à parler avec ce chrétien/cette chrétienne. Et si j'étais un chrétien ou une chrétienne qui pour une fois ne me jetterais pas à la face que je me trompe parce que je dis que Yeshua est Fils de Dieu, alors je trouverais cela rafraîchissant, et plus attractif.


On attribue au Bouddha ce conseil :


Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c’est ainsi qu’on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstances où l’on doit honorer en autrui la croyance qu’on ne partage pas.


Qu'en pensez vous de des réflexions dites moi
Avez vous déjà vu les choses sous cet angle

[prisca*]

[justify]@Prisca : Je connais tous ces versets mais nous devons parler constructivement entre nous, et pas faire comme vous le suggérez "nous verrons bien" car Jésus parle sans ambages, sa Parole est claire et précise : Jean 14:6 "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."


- Citez moi précisément ou je suggère "nous verrons bien".
- Citez moi précisément ou je ne ne suis pas constructif.

Le fait que vous me disiez, en vous appuyant sur des versets, que je n'ai pas à juger mon prochain, vous suggérez qu'il faille ne rien dire à personne et après chacun verra bien, au Jugement Dernier, son sort, mais qu'il semble déjà que tout le monde sera sauvé puisque vous diriez qu'il suffit d'être bons (je résume) pour aller au Paradis, et peu importe les dissensions sur le plan religieux, le Paradis se mérite d'après vous et les autres, sur autre chose, à savoir une bonhommie à toute épreuve.

Je ne vous juge pas Disciple Laïc de penser de cette façon, car il n'y a pas si longtemps encore, je pensais comme vous, car du fait que c'est ce qu'enseignent les prêtres catholiques, pas pour vous, mais par ouïe dire vous l'avez entendu, mais pour moi, qui ai été fidèle à l'église chaque jour et active dans la paroisse, j'ai toujours entendu dire que tous les hommes iront au Paradis sans exception, les uns parce qu'ils l'ont mérité les autres parce que Jésus les purifie passivement dans le Purgatoire, dans ce lieu état, qui les fait renaitre à eux mêmes.


Donc à terme que ce soit mère Térésa ou Hitler tout le monde va au Paradis, les premiers comme mère Térésa parce qu'elle l'a mérité et les seconds comme Hitler parce que Jésus l'a purifié dans le Purgatoire.


Mais puisque c'est faux, parce qu'ensuite j'ai pris à cœur de comprendre par moi même, et j'ai bien compris que ce qui prédomine dans la Bible c'est la Justice de Dieu, justice est rendue aux méritants comme mère Térésa, et punition est donnée aux gens immérités comme Hitler qui eux ne mettront pas un doigt au Paradis, ils sont châtiés en quelque sorte puisqu'ils sont voués à revenir sur terre, mais avec un don précieux, la foi que Dieu leur donne gratuitement, et qui les poussera à prendre l'habit de prêtre.


Donc le Chemin, la Vérité passent par Jésus, c'est écrit, il faut le graver en lettres d'or dans notre conscience car y déroger c'est déjà avoir su que la porte du Paradis nous est fermée, durant notre existence sur terre.

[prisca*]

Pour ce qui est de "vous sauver" c'est vous faire comprendre que la distance que vous avez prise entre vous, Musulmans et Jésus, tient au verset 4 - 157 donc la distance tient à peu de chose, à une compréhension d'un verset

Si l'entente entre un musulman et un chrétien sur la question de Jesus ne se resume qu'à un seul verset sur 6236 versets donc l'entente est au bout du chemin car Jesus est le chemin, la vérité vers Dieu.

Tout à fait, le verset 4-157 est décisif.

Celui qui dit que Jésus n'est pas mort sur la Croix alors que Jésus est mort sur la Croix et a souffert terriblement, a porté le discrédit sur Jésus et Dieu le Père ne peut pas reconnaitre comme ses fils des hommes qui portent le discrédit sur Jésus.

Maintenant les Musulmans disent que Jésus n'est pas mort sur la Croix parce que ce sort est indigne du Fils de Dieu.

Mais en disant cela il y a un autre problème qui vient poindre, c'est celui qui est sous jacent lorsque les Musulmans disent que Jésus n'est pas le Fils de Dieu car d'autres versets du Coran disent "ne dites pas que j'ai un enfant".

Donc à part ce verset 4-157 il y a d'autres versets qui sont des épreuves pour les Musulmans et ils doivent aussi reconnaitre que Jésus est Fils de Dieu malgré que des versets semblent dire le contraire.

Parce que ces versets qui semblent dire le contraire, ne disent pas le contraire, car il faut les comprendre eux aussi.

Si toutefois après avoir compris, les Musulmans conviennent donc que Jésus est bien Fils de Dieu, il reste néanmoins le problème de Sa Crucifixion qui est toujours en suspens chez eux.

Dans ce cas là ils diront donc à juste titre que Dieu ne peut pas permettre à son Fils Jésus de mourir sur la Croix eu égard à son rang.

Le problème existe, et ce problème est : de ne pas savoir réellement pourquoi Jésus est mort sur la Croix puisqu'aussi bien les chrétiens qu'encore plus les Musulmans personne n'a compris pourquoi Jésus est mort sur la Croix.

Les chrétiens disent des choses différentes, pour certains, ils ne cherchent pas à comprendre, ils disent que Jésus a racheté nos péchés en mourant sur la Croix, Jésus s'est offert en sacrifice à Dieu qui en retour a pardonné tous les péchés des hommes, mais ils ont tort les chrétiens, et c'est ce que vous défendez vous Musulmans contre les chrétiens, car penser que Dieu se pait du sang de Jésus pour en retour donner le pardon aux hommes est indigne, car Dieu ne va pas donner son Fils pour que par sa mort seule, passée par d'horribles souffrances, LUI donne l'occasion de dire "bon je pardonne aux hommes puisque mon Fils a souffert" ça n'a pas de sens.

Mais c'est ce que pensent bon nombre de chrétiens et vous avez raison vous Musulmans de vous soulever contre cette pensée.

Alors il se trouve que la foi des chrétiens est un peu frileuse parce que puisqu'ils sont occidentaux et ont la foi ils se rallient au catholicisme ou au protestantisme en ne cherchant pas à comprendre la mort de Jésus, juste pour eux ils n'entendent qu'une chose "rachat" et ils croient par dessus le marché que grâce à Jésus qui s'est sacrifié ils iront au Paradis sans autre procès ………..> c'est faux.

Pour que ce verset 4-157 vous le prenez pour décrire la non crucifixion d'un pseudo envoyé de Dieu mais la vraie crucifixion d'un homme lambda, car c'est comme cela que réfléchissent les Juifs qui sont là à se demander si vraiment Jésus était Messager d'Allah ou pas, il faut que vous conscientisez le bien fondé de la Crucifixion de Jésus car vous n'êtes pas comme les chrétiens, à prendre des vessies pour des lanternes, il faut que vous compreniez pourquoi Jésus est mort sur la Croix, et après vous croirez à sa Crucifixion, et c'est tout à votre honneur, vous Musulmans.


Jésus est mort sur la Croix pour se jeter en pâture à Satan qui est représenté par l'empereur Constantin qui a créé le catholicisme et enfin les chrétiens ont pu vivre et ne plus mourir, grâce à Jésus qui a payé leur rançon, eux qui étaient pris en otage, eux, et tous les hommes à naitre ensuite, jusqu'à la fin des temps.



Vous m'avez suivie ?


ps : pour le reste de votre message, je dissocie afin de nous concentrer sur ce point crucial.

[prisca*]

Petite question : comment Dieu peut-il mourir si Dieu est l'Eternel, Créateur de toute chose, donnant la vie et la mort, et que pour vous Jesus est Dieu, un Dieu mort sur une croix de paien ? Le Createur, l'Eternel tué par ses propres creatures de la taille d'un grain sable dans un désert dans l'immensité de l'univers ?

Quel sens à la mort pour une entité divine si on peut qualifier Dieu d'entité dans notre incapacité à cerner Dieu ?

En fait, quelle est votre definition de la mort tout simplement si pour vous l'ame sort du corps pour revenir à la vie par réincarnation ?

Dieu aurait-Il une ame telle que ses créatures contredisant sa qualité de Dieu Createur et Eternel ?

Utilisez plutot votre raison, les textes religieux étant facilement interpretables de leur sens d'origine  

Dieu est si Grand que l'Univers entier ne peut LE contenir.

Jésus est l'IMAGE humaine que Dieu veut donner aux hommes, comme LE BUISSON ARDENT est l'image de Sa Parole que Dieu veut donner à Moise pour se manifester à lui, comme Melchisédech est l'image d'un homme qui est sans généalogie et c'est Dieu encore une fois qui s'est manifesté sur terre pour enseigner les hommes.

Donc, quand bien même Dieu décide que Jésus doit mourir sur la Croix, parce que Jésus c'est Dieu qui l'a créé, et bien Dieu le fait, si c'est pour que des hommes aient le Salut Eternel.

[Invité]

@Prisca :


Le fait que vous me disiez, en vous appuyant sur des versets, que je n'ai pas à juger mon prochain, vous suggérez qu'il faille ne rien dire à personne et après chacun verra bien, au Jugement Dernier, son sort, mais qu'il semble déjà que tout le monde sera sauvé puisque vous diriez qu'il suffit d'être bons (je résume) pour aller au Paradis, et peu importe les dissensions sur le plan religieux, le Paradis se mérite d'après vous et les autres, sur autre chose, à savoir une bonhommie à toute épreuve.


J'ai souvent vu ce procéder. Faire dire à l'autre ce qu'il ne dit pas pour contester ces mêmes dires... qu'il n'a pas tenu . Trouvez moi un endroit exacte, citation précise venant de moi ici ou j'affirme ceci :


au Jugement Dernier, son sort, mais qu'il semble déjà que tout le monde sera sauvé puisque vous diriez qu'il suffit d'être bons (je résume) pour aller au Paradis, et peu importe les dissensions sur le plan religieux, le Paradis se mérite d'après vous et les autres, sur autre chose, à savoir une bonhommie à toute épreuve.


Donnez moi des citations précises de mes propres propos. Si vous ne le pouvez pas ce que je ne les ai jamais tenu.


J'ai aussi observé plus d'une fois en discutant avec des croyants fermement attachés à leur interprétation de leur religion (en général ou ils se donnent un rôle central, missionnaire, prosélyte), une surdité ou un aveuglement complet a tout passage biblique en contradiction avec leur perception.


Je vous ai cité vos propres textes sacrés. Ils sont limpides, transparents, en français sans équivoque . Il n'y a aucun ambiguïté dans la phrase suivante :


Matthieu 7

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.


C'est dans l’Évangile de Matthieu, chapitre 7 verset 1.
Ce sont des paroles de Yeshua, votre maître, celui que vous considérez comme votre Sauveur et votre seul accès possible à Dieu.


Ce n'est pas moi qui tient ces propos mais votre Seigneur. Si vous refusez de les entendre et de les appliquer sur vous même comment pouvez vous prétendre apporter la Vérité à d'autres Comment définit-on une personne qui encourage les autres à agir d'une certaine façon mais qui elle-même agît dans le sens opposé


Dans Matthieu 23 il est dit :


…11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. 12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. 13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.…


@Prisca : vous prétendez que les musulmans n'auront pas accès au Royaume de Dieu parce qu'ils n'ont pas reconnu Yeshua comme Messie exact . Et de votre coté vous n'appliquez pas les enseignements de Yeshua, ce qui vous fermera la porte du Paradis.

Jésus et l’hypocrisie :
Marie-lucile kubacki


Quoi de plus décevant qu'une personne qui affirme des choses mais qui agit de manière totalement inverse ? Tel est le thème de l'Évangile de ce dimanche (Matthieu, 23, 1-12).

Ils aiment être bien vus de tous

« Ils disent et ne font pas » : voilà la définition de l'hypocrisie formulée par Jésus qui donne d'autres indices pour reconnaître les hypocrites. Ces derniers font tout pour se faire remarquer et être bien vus, ils aiment être salués, recevoir des noms flatteurs comme celui de « maître », ils font la morale aux autres, afin d'être vus comme des gens importants et sérieux. Mais cela reste superficiel. Ils ressemblent à un paquet cadeau magnifique mais qui contiendrait un jouet pas très intéressant : il y a un décalage entre leur apparence et leur coeur.

Les pharisiens, une vie en surface

Quel est le problème des pharisiens, ces religieux qui insistent beaucoup sur les règles à suivre ? C'est l'hypocrisie. Les pharisiens, dit Jésus, demandent aux autres des choses pénibles et ils font porter aux gens des fardeaux « difficiles à porter » qu'ils ne veulent même pas « remuer du doigt » ! Jésus insiste pourtant : « Tout ce qu'ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. » Il ne critique pas leurs leçons mais leur manière d'être car ils exigent des autres un comportement parfait tout en continuant à mal agir en privilégiant leur apparence.

Le problème, selon Jésus

Ce que demande Jésus c'est d'être cohérent et honnête. Si tu offres un jouet cassé dans un paquet cadeau magnifique, que se passe-t-il ? Celui à qui tu as fait ce cadeau sera déçu et il est très probable qu'il fasse la tête ! Surtout si, en échange, tu exiges de lui un très beau jouet... Donc celui qui fait la morale aux autres au nom de Dieu en se comportant mal prend le risque que les autres se mettent à s'éloigner de Dieu à cause de lui. Si tu te dis chrétien et que tu passes ton temps à dire du mal des autres, à les blesser, à être égoïste, tu agis un peu comme les pharisiens qui énervent Jésus. Jésus n'exige pas non plus d'être parfait, il demande de faire des efforts pour être meilleur et de ne pas se faire passer pour meilleur qu'on ne l'est.

Yeshua est la Vérité selon vos propre paroles, pour vous il est Vérité. Si vous refusez la parole de Yeshua qui est sans ambiguïté, alors vous ne pouvez prétendre suivre sa voie. C'est tout. C'est d'une logique implacable et imparable.


Je vous répète donc et vous conseille de cesser de "chercher la paille dans l'oeil du voisin", en l’occurrence chez les musulmans semble t-il, et de vous consacrer à vous puisque pour le moment vous ne mettez pas en application les conseils de Yeshua, celui qui est selon vous votre maître et Sauveur et qui est Vérité.


Je ne vous juge pas Disciple Laïc de penser de cette façon, car il n'y a pas si longtemps encore, je pensais comme vous, car du fait que c'est ce qu'enseignent les prêtres catholiques, pas pour vous, mais par ouïe dire vous l'avez entendu, mais pour moi, qui ai été fidèle à l'église chaque jour et active dans la paroisse, j'ai toujours entendu dire que tous les hommes iront au Paradis sans exception, les uns parce qu'ils l'ont mérité les autres parce que Jésus les purifie passivement dans le Purgatoire, dans ce lieu état, qui les fait renaitre à eux mêmes.


Vous continuez à commenter des paroles que je n'ai tout simplement jamais tenu. Alors je n'ai rien à en dire, vous parlez avec vous même.


Donc à terme que ce soit mère Térésa ou Hitler tout le monde va au Paradis, les premiers comme mère Térésa parce qu'elle l'a mérité et les seconds comme Hitler parce que Jésus l'a purifié dans le Purgatoire.


Idem que ci-dessus.


Mais puisque c'est faux, parce qu'ensuite j'ai pris à cœur de comprendre par moi même, et j'ai bien compris que ce qui prédomine dans la Bible c'est la Justice de Dieu, justice est rendue aux méritants comme mère Térésa, et punition est donnée aux gens immérités comme Hitler qui eux ne mettront pas un doigt au Paradis, ils sont châtiés en quelque sorte puisqu'ils sont voués à revenir sur terre, mais avec un don précieux, la foi que Dieu leur donne gratuitement, et qui les poussera à prendre l'habit de prêtre.


Idem. Vous parlez avec vous-même.


Donc le Chemin, la Vérité passent par Jésus, c'est écrit, il faut le graver en lettres d'or dans notre conscience car y déroger c'est déjà avoir su que la porte du Paradis nous est fermée, durant notre existence sur terre.


Commencez déjà par vous même suivre le chemin de Yeshua. Ce que pour le moment vous vous refusez de faire. Vous parlez beaucoup de cette "Vérité" mais vous ne la respectez pas vous même.


Je vous souhaite d'ouvrir enfin les yeux. Véritablement. Défaite vous de votre "ego", occupez vous de vous même. Encore et toujours la même chose, toujours revenir à soi, à sa propre discipline. A se discipliner soi-même, encore et encore. Ce sont vos Écritures qui disent de le faire. Acceptez le, appliquez le. La est Votre Salut, non dans le fait d'aller dire aux autres comment ils doivent croire.

Tout ce que j'ai dis ci dessus ne vient pas de moi mais de vos propres enseignements religieux, si ils ne vous conviennent pas alors adressez vous à eux.


Y a t-il ici d'autres croyants qui trouvent de quoi contester les propos que j'ai avancé ci-dessus De quoi prendre en défaut Si oui allez y, de façon argumentée évidemment.

[prisca*]

[justify]@Prisca :


Le fait que vous me disiez, en vous appuyant sur des versets, que je n'ai pas à juger mon prochain, vous suggérez qu'il faille ne rien dire à personne et après chacun verra bien, au Jugement Dernier, son sort, mais qu'il semble déjà que tout le monde sera sauvé puisque vous diriez qu'il suffit d'être bons (je résume) pour aller au Paradis, et peu importe les dissensions sur le plan religieux, le Paradis se mérite d'après vous et les autres, sur autre chose, à savoir une bonhommie à toute épreuve.


J'ai souvent vu ce procéder. Faire dire à l'autre ce qu'il ne dit pas pour contester ces mêmes dires... qu'il n'a pas tenu   . Trouvez moi un endroit exacte, citation précise venant de moi ici ou j'affirme ceci :


au Jugement Dernier, son sort, mais qu'il semble déjà que tout le monde sera sauvé puisque vous diriez qu'il suffit d'être bons (je résume) pour aller au Paradis, et peu importe les dissensions sur le plan religieux, le Paradis se mérite d'après vous et les autres, sur autre chose, à savoir une bonhommie à toute épreuve.


Donnez moi des citations précises de mes propres propos. Si vous ne le pouvez pas ce que je ne les ai jamais tenu.


J'ai aussi observé plus d'une fois en discutant avec des croyants fermement attachés à leur interprétation de leur religion (en général ou ils se donnent un rôle central, missionnaire, prosélyte), une surdité ou un aveuglement complet a tout passage biblique en contradiction avec leur perception.

Lorsque vous me dites de me taire, vous dites qu'il ne faut pas que je dise ce que l'homme doit faire pour obtenir le Salut alors que la Bible énonce sans ambiguïté comment s'y prendre pour obtenir le Salut et il n'y a pas de difficulté à comprendre que la seule façon d'obtenir le Salut est : - de croire en Jésus Christ, écouter Sa Parole, la mettre en pratique.

Donc vous pensez que je fustige les Musulmans, or c'est faux, je leur dit pour leur bien qu'il faut croire en Jésus Christ, écouter Sa Parole, la mettre en pratique.


Vous citez des versets de la Bible pour me dire de me taire et vous mettez en avant qu'il faut "aimer son prochain" ce que vous comprenez vous comme "se taire".

Or, tout bon chrétien doit pouvoir éveiller la curiosité de ceux qui ne le sont pas, dont vous faites partie aussi bien sûr, et vis à vis des Musulmans, eux qui ont la Sainte Présence de Jésus dans leur Livre Saint doivent honorer dignement Jésus et c'est ce que je dis.


Donc en discutant, je ne juge pas, j'explique comment avoir le Salut.

Pour vous surtout qui êtes athée, mais aux Musulmans qui n'ont pas pris le soin de réfléchir suffisamment à l'offense qu'ils font à Jésus en disant que Jésus a mis volontairement à sa place un sosie afin de mourir sur la Croix avec la connivence de Dieu.

C'est outrageant, et il faut bien que quelqu'un le leur dise, car si tout le monde le sait et se tait , personne ne pourra leur venir en aide.

Donc pour les Musulmans ce n'est pas difficile de "croire en Jésus, écouter sa Parole et la mettre en pratique" puisque ALLAH dit aux Musulmans de CROIRE en JESUS ainsi qu'à tous les prophètes qui sont dans la Bible.


Le Coran, sourate 2 la Vache verset 136. "Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".



Donc vous voyez, consigne est donnée aux Musulmans de CROIRE.

Il faut qu'ils croient "ce qui a été donné à Jésus" et qu'est ce que DIEU a donné à Jésus ?

Tout ce que nous avons à le savoir par tout le Nouveau Testament.


Il faut donc qu'ils croient puisqu'ils doivent se soumettre à ALLAH.

[Suleyman]

Mais puisque c'est faux, parce qu'ensuite j'ai pris à cœur de comprendre par moi même, et j'ai bien compris que ce qui prédomine dans la Bible c'est la Justice de Dieu, justice est rendue aux méritants comme mère Térésa, et punition est donnée aux gens immérités comme Hitler qui eux ne mettront pas un doigt au Paradis, ils sont châtiés en quelque sorte puisqu'ils sont voués à revenir sur terre, mais avec un don précieux, la foi que Dieu leur donne gratuitement, et qui les poussera à prendre l'habit de prêtre.

Donc le Chemin, la Vérité passent par Jésus, c'est écrit, il faut le graver en lettres d'or dans notre conscience car y déroger c'est déjà avoir su que la porte du Paradis nous est fermée, durant notre existence sur terre.

Bonjour et paix Prisca

Encore une fois paix de Dieu sur vous

Franchement, on ne sait plus quoi penser avec tous vos commentaires : vous vous entrainez chaque matin devant la glace ??

Je vous taquine un peu  

La phrase où vous dites " j'ai pris à coeur de comprendre par moi-même " est une phrase qui est lourde de conséquences de nos jours : une phrase dangereuse pour les uns et hérétique pour les autres dans les religions cadnacés par le pouvoir des hommes s'érigeant homme de Dieu et estimant connaitre la religion de Dieu mieux que les autres.

Je sais ce que vous êtes mais vous ne pourrez jamais attiré les gens vers votre vérité de Dieu car vous ne pouvez libérer une personne qui se croit libre dans la religion de Dieu et qui ne voit même pas les chaines qui emprisonnent sa foi en Dieu.

Maintenant pourquoi vous acharnez-vous à convaincre vos frères et soeurs sur la voie à suivre pour atteindre Dieu, alors qu'ils ne vous le demandent pas ?

Dieu dit dans le Coran dans la sourate 28 " le recit ":

<< 56.Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés. >>


Et dans la sourate 2 " la vache" :

<< 272. Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Et tout ce que vous dépensez de vos biens sera à votre avantage, et vous ne dépensez que pour la recherche de la Face "Wajh" d'Allah. Et tout ce que vous dépensez de vos biens dans les bonnes oeuvres vous sera récompensé pleinement. Et vous ne serez pas lésés. >>

Ensuite sur la question de Jesus, je peux aussi vous citer des passages du Coran n'allant pas dans votre sens sur la nature divine de Jésus sans lui enlever sa place de pré-dominance sur les autres prophètes du fait de son lien particulier avec le Père, Créateur et Dieu Unique.

Le prophète Mohammed disait de Jésus (paix et salutations de Dieu sur eux) : " Jésus est mon frère. Tous les prophètes de Dieu sont frères mais issues de mère différentes "

Passage de la sourate 3 " la famille d'Imran " :

<< 42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent" .

44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te (Muhammed) révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient .

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."

52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.
53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .
54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.
57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise .

59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. >>


Y-a-t-il une entente possible, moi le musulman et vous la chrétienne, ou sommes-nous comdamnés à nous perdre dans cette quète illusoire de guider quique ce soit ?

P.S : merci pour l'explication de " Jesus est à l'image de Dieu " car avant vous, aucun chrétien(e) n'avait réussi à me donner une explication qui tiens la route quand on qualifie Dieu L'Eternel et L'Unique  

En tout cas, même si vous n'avez pas l'adhésion de tous, sachez que je vous apprécie et je demande à Dieu d'établir l'entente en vous-même et autour de vous. amin, amen !

Just my opinion.

[Suleyman]

Dieu est si Grand que l'Univers entier ne peut LE contenir.

Magnifique

[prisca*]

Bonjour et Merci Suleyman, vous donnez du baume au cœur, parce que vous lisez dans le mien, et vous avez compris qu'en lui il n'y a aucune rancœur (pour la rime )

Pourquoi dites vous que je m'évertue à communiquer…

Parce que je ne peux pas m'en empêcher, c'est plus fort que moi.

Pour le côté factuel, j'aimerais bien que vous insériez les versets que vous prenez pour preuve que Jésus est comme vous LE dites au sujet de Sa nature divine.


Quant à l'inspiration, ce n'est pas mon reflet dans le miroir qui m'engage à parler, mais le Saint Esprit, car encore, non pas que je sorte des sentiers battus mais la Bible dit bien que le Consolateur vient et pour moi IL est venu.

[Suleyman]

Bonjour et Merci Suleyman, vous donnez du baume au cœur, parce que vous lisez dans le mien, et vous avez compris qu'en lui il n'y a aucune rancœur (pour la rime )

Pourquoi dites vous que je m'évertue à communiquer…

Parce que je ne peux pas m'en empêcher, c'est plus fort que moi.

Pour le côté factuel, j'aimerais bien que vous insériez les versets que vous prenez pour preuve que Jésus est comme vous LE  dites au sujet de Sa nature divine.


Quant à l'inspiration, ce n'est pas mon reflet dans le miroir qui m'engage à parler, mais le Saint Esprit, car encore, non pas que je sorte des sentiers battus mais la Bible dit bien que le Consolateur vient et pour moi IL est venu.

Voilà une parole rapporté par le prophète Mohammed (paix et salutations de Dieu sur lui) :

<< Dieu, Exalte soit-Il, dit: " Je suis pour Mon serviteur ce qu'il croit que Je dois etre, et Je suis avec lui chaque fois qu'il evoque le souvenir de Mon Nom. Ainsi s'il M'evoque en lui meme,Je l'evoque en Moi meme. S'il M'evoque aupres d'une assistance, Je l'evoque aupres d'une assistance encore meilleur. S'il se rapproche de Moi d'un empan, Je Me rapproche de lui d'une coudee. S'il se rapproche de Moi d'une coudee, Je Me rapproche de lui d'une brasse. Et s'il vient a Moi en marchant, J'irai vers lui en accourant." >>

Paix et entente sur vous, Prisca

[Invité]

Je lirais et répondrais éventuellement plus tard, dans quelques jours, assez parlé aujourd'hui


Juste un dernier élément de synthèse :


A 2 niveaux de lecture. Il y a 2 niveaux de jugements je pense.


Le jugement au niveau temporel (de la chair ? C'est terme qu'affectionne le christianisme), celui des actes délictueux ou criminel commis dans la vie (vol, meurtre, viol, parjure, adultère etc...), il y a un code moral fourni par les religions abrahamiques qui colle au fond à une justice de bon sens commune propre aux sociétés qui se veulent dotées d'un ordre social et politique, d'une stabilité. Là les hommes peuvent exercer la justice sur d'autres hommes. Si vous voulez appelons cela la "justice du corps". Ou "de la chair".


Le jugement au niveau spirituel (de l'Esprit ?), celui de l'âme telle que la conçoive les croyants, un jugement au delà de cette vie matérielle, de la vie de ce corps. Et cette justice là, aucun être humain ne dispose du niveau de perception et de connaissance de l'âme de son prochain suffisant pour être en mesure de porter le moindre jugement. Et là cela relève de "Dieu" et uniquement de Lui.


C'est ainsi que je comprends cette "justice" à deux niveaux.


On peut en quelque sorte lui appliquer les 2 niveaux de lecture qu'emploi le bouddhisme : relatif et ultime. L'humain ne pouvant se permettre de juger son prochain qu'au niveau du relatif car il n'a que les moyens (limités) de connaître des faits relatifs. Au niveau de l'ultime il ne dispose pas de la "vision" divine totale, global, de la connaissance ultime, supra-humaine, pour lui permettre de porter un jugement pertinent et "juste" ou "honnête".


Donc si cela vous amuse Prisca vous pouvez évaluer ou non si d'autres êtres humains sont dans le vrai ou pas au niveau de la croyance, par rapport à votre conception, mais cela relève du relatif, du niveau limité de perception et de connaissance qui est le vôtre en tant qu'humain. Vous pouvez condamner comme tout un chacun des comportements immoraux : vol, viol, meurtre etc... Mais au niveau de l'ultime, de la dimension spirituel, de l'âme, du jugement "divin", c'est en dehors de votre niveau de compétence, faute d'être vous même "Dieu". Si vous vous permettez d'avancer le moindre pronostic au niveau divin, spirituel, en l’occurrence mettons la destination future de l'âme d'un autre: Paradis, Purgatoire (si vous y croyez), Enfer, alors vous prétendez à une connaissance que vous n'avez pas. Et c'est une prétention qui peut potentiellement vous nuire, se retourner contre vous un jour ou l'autre.


C'est ainsi que je vois les choses.


Faites en ce que vous voulez.


Mais pensez y.


Pour vous le Salut de votre âme est une chose cruciale, ce qui est normal dans votre système de pensée, de doctrine, et je pense honnêtement, en toute bienveillance, qu'il est dans votre intérêt de réfléchir sérieusement à ce que j'expose et de vous dire que peut être bien il y a au moins un peu de vérité dedans. Je crains que si vous persistez dans votre point de vue actuel, tel que vous l'exposez, un avenir funeste vous attende. Et tout pratiquant de la Voie du Bouddha souhaite le meilleur avenir possible pour tous. Qui qu'il soit, quoi qu'il croit.


Voila.

[Suleyman]

Je lirais et répondrais éventuellement plus tard, dans quelques jours, assez parlé aujourd'hui

Paix et entente sur vous, Disciple Laic

Citation de Swami Vishnudevananada : « Il est très facile de devenir professeur. Devenir un élève prend toute une vie. La chose la plus facile au monde est d’enseigner ce qu’on ne connaît pas et ce qu’on ne pratique pas. La chose la plus difficile est de pratiquer ce qu’on enseigne. »

Namaste  

[Invité]

Absolument Suleyman.


Et il y a des moments ou l'on a l'esprit plus clair, plus limpide, on l'on perçoit mieux les choses et donc on l'on a davantage de chances de dire des choses correctes et justes, et d'autre on l'on a l'esprit trop confus et ou il est préférable de se taire pour ne pas dire des choses regrettables. C'est utile de cultiver ce genre d'attention vis à vis de son propre état d'esprit. Suis je assez posé, serein, pour parler ou pas ?


Pour moi là ce soir plus maintenant. Trop las.


Donc à plus tard.

[Nicolas]

Peut-être un autre point commun : Avoir l'esprit dans l'instant présent.

Certes cela va être différent selon les bouddhistes et les croyants en Dieu, car chez ces derniers s'ajoute la notion de confiance en Dieu.
Et dans le bouddhisme c'est une base obligatoire, sinon impossible de trouver l'Eveil recherché, alors que dans le christianisme ou l'islam, aussi important que ce soit, ce n'est pas une condition obligatoire pour le Salut, en tout cas c'est plus compliqué.
Mais le point commun est tout de même là, l'importance d'avoir l'esprit dans l'instant présent, même si c'est bien plus prononcer le Bouddhisme.

Dans le Boudhisme d'abord, ce sujet étant "sa spécialité"
<< Accepte ce qui est, laisse aller ce qui était et aie confiance en ce qui sera. >>
<< Laisse aller ce qui n'est plus. Laisse aller ce qui n'est pas encore. Observe profondément ce qui se passe dans le moment présent, mais ne t'y attache pas. C'est la façon la plus merveilleuse de vivre. >>

Dans le Christianisme ( je raccourci le passage, le passage en entier c'est Mat.6 25-34 )
<< Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie ? (...)
Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? (...) Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.>>

l'Islam : J'ai pas souvenir de citation aussi explicite sur la question dans le Coran, mais si certains ont des propositions...en tout cas j'ai pu voir des hadiths parmi ceux considérés fiable, comme celui là où le Prophète Muhammad dit :
<< Ô Ibn ‘Omar ! Le matin ne réflechis pas au soir, et le soir ne réflechis pas au matin.
Et profite de ta santé avant ta maladie et de ta vie avant ta mort, car certes tu ne sais pas où tu seras demain >>.
sahih targhib n°3341

( Si vous avez des citations pour le Bahaisme, l'Ancien-testament etc... )

[Invité]

La recherche de l'attention à l'instant présent est en effet un élément fondamental de pratique, une discipline fondamentale à cultiver, concrètement dans les différentes formes de bouddhisme. C'est par un état de concentration, d'introspection, de méditation immobile, au pied d'un arbre, un recueil extrême, que Siddharta Gautama eu sa "révélation" si l'on peut dire, ou la "compréhension" se fit jour pour lui. Ou "la perception du réel tel qu'il est" lui apparu. Il avait appris au préalable des techniques auprès de plusieurs maître et à finit par développer seul son approfondissement en allant au delà de ce qu'on lui avait enseigné. Il y a des façons assez variées, des méthodes assez variées pour y arriver. L'attention sur le souffle est la plus basique, la base. D'ailleurs on retrouve ce même soucis du "souffle" dans le soufisme il me semble.  


Etre Ici et Maintenant comme il est dit, est éminemment profitable pour plusieurs raisons. Vous disciplinez le mental. Le mental est le corps sont réunis. Vous êtes conscient de ce qui se passe dans votre corps et dans votre mental "en direct". Donc vous êtes conscient de votre état d'esprit, de vos émotions par exemple. Si vous en êtes vraiment conscient, si vous êtes attentif à leur surgissement au moment ou elles arrivent, elles perdent un pouvoir considérable sur vous, les émotions négative en particulier : haine, colère, peur.
Quand vous constatez : je sens que là la colère vient. Alors vous savez qu'il va falloir être très attentif à vos prochaines paroles et vos prochaines actes. Vous avez la possibilité de suspendre ce que vous alliez faire ou dire. Je le constate et vérifie personnellement aussi bien dans la vie privée que sur mon lieu de travail. Agir sous le coup de la colère, de la peur, etc... abouti à des résultat qui peuvent être totalement contre-productif quand au but recherché, des "effets pervers" comme on dit. Hier j'ai du prendre en privé une de mes collègues de travail qui pensant agir pour les bien des autres, mais étant sous le coup de l'indignation quand elle le faisait, pratiquait ni plus ni moins que l'humiliation publique d'autrui ! Elle pensait agir pour le bien mais n'étant pas du tout maîtresse d'elle même quand elle le faisant, aboutissait a faire du tort à d'autres. Absurde mais très commun comme attitude hélas.


Etre Ici et Maintenant permet de développer un état d'attention, de perception, aiguë, de lucidité sur soi et les autres, sur l'environnement, nettement supérieur a l'humain moyen commun qui ne se discipline pas. Vous percevez alors des choses que les autres ne remarquent pas, vigilance accrue, perceptions accrues, certains diraient actuellement peut être "état de conscience modifié" - d'une point vue bouddhique tel que je le comprend on pourrait plutôt dire "état de conscience retrouvé/restauré/véritable". Vous devenez maître de vous même. Le Vénérable que j'écoute en particulier dit même que la plupart des gens sont "comme des morts", car ils ne sont pas à ce qu'ils font. Si vous êtes entièrement, corps et esprit, à ce que vous faites au moment ou vous le faites, alors vous êtes vraiment vivant, et ce que vous faite existe vraiment.


L'exemple pris souvent par le Vénérable est le fait de manger, par exemple une mandarine. Si vous prenez le temps de manger votre mandarine, "en pleine conscience", que toute votre attention est uniquement tournée vers le fait de manger votre mandarine, vos gestes et pensées uniquement tournées vers cela, alors la mandarine existe vraiment, et vous existez vraiment. Si la mandarine existe vous qui la mangez existez aussi.  


J'ai lu que le Bouddha aurait dit : "Quand tu manges, contente toi de manger, quand tu marche contente toi de marcher".


Etre ici et maintenant permet aussi de ne pas laisser l'esprit vagabonder vers les faits passés, les regrets, les remords, le ressentiment, les souvenirs douloureux etc... ni vers les faits futurs, les espoirs, les inquiétudes. Le passé est mort, le futur n'existe pas encore. A quoi bon ? Rien peut changer le passé et il y a tellement de facteurs qui peuvent changer l'avenir à chaque seconde... Il me semble que c'est aussi le Bouddha qui aurait dit : Si un problème a une solution, alors aucune raison de s'inquiéter, si il n'a pas de solution, s'inquiéter ne sert à rien.
Quand vous avec le corps maintenant et les pensées hier ou demain, vous n'êtes pas là, pas vraiment là, et faute d'attention véritable sur ce qui se passe ici et maintenant, beaucoup d'informations vous échappent, et vous parlez et agissez avec un risque constant et élevé de manière très inadéquat. Et défavorable pour vous comme pour les autres.


D'ailleurs dans Matthieu 6 il est dit :


34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.


25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? 26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?…


D'ailleurs je ne me souviens plus ou au juste mais Yeshua ne conseille t-il pas aussi de toujours chercher à faire la paix avec son voisin, avant de paraître devant la justice divine et ainsi d'arriver sans mésentente avec d'autres hommes devant Dieu au moment du jugement    


N'y a t'il pas un peu cette idée là chez Yeshua de "faire la paix avec le passé"    


Dans cette recherche de la paix de l'esprit, dans l'Eglise orthodoxe il y a l'Hésychasme : être en paix, garde le silence en Dieu. Un retrait du monde, du recueillement, l'attention portée vers la répétition de prière.


Dieu devient objet de tout l'attention du pratiquant. Ce qui permet de fixer le mental dans l'Ici et Maintenant. Si mettons un chrétien récite le Notre Père ou le Je vous salut Marie, que vos sa prière si il n'est pas complètement concentré dessus ? Si il ne pense pas chaque mot qu'il prononce au moment ou il les prononce    Quand un musulman récite le Coran, qu'est ce que cela vaut si il n'a pas toute son attention portée sur ce seul acte : réciter le Coran. Dans le récit de la naissance de l'Islam, est ce que Jebrail s'adresse à Muhammad en lui disant : tien, j'ai un message à te transmettre, réfléchis dessus et voit ce que tu peux en tirer, qu'en pense tu    Non, Jibrail dit à Muhammad : Récite ! Juste un mot, un acte : Récite.


Tout comme vous avez du coté bouddhique la récitation de mantras avec une attention totale portée aux syllabes prononcées pour fixer l'attention dans l'instant présent, au début on se soucis du sens, puis après on ne porte plus attention au sens, on récite, on ne fait que réciter, sans "penser" à ce qu'on récite. On récite c'est tout, on est entièrement et totalement dans la récitation, là maintenant. Le bouddhisme du Véhicule de Diamant, lui, pousse très loin des pratiques de visualisations par l'imagination, par le mental, de déïtés, avec un soucis du détail qui poussent l'attention du pratiquant, sa concentration, extrêmement loin.


Même si les buts sont différents il y a des méthodes semblables.


La récitation a partir de chapelets, présente chez les chrétiens et bouddhistes, but différents mais méthodes semblables, les prosternations chez les musulmans et chez les bouddhistes et certains moines chrétiens non (?), but un peu différents mais il y de l'humilité dans le geste non    (Tout comme les juifs portent la kippa par humilité aussi non    Pour se souvenir qu'il y a toujours quelque chose au dessus de soi : Dieu) La récitation des juifs pieux au pied du mur des lamentations et des mantras chez certains bouddhistes, ou le rosaire chez les chrétiens.  Et la circumambulation, chez les musulmans autour de la Kaaba, autour du mont Kailash pour les bouddhistes, la pratique des pèlerinages chez les musulmans, les chrétiens, les bouddhistes, les juifs je ne sais pas. Le monachisme chez les chrétiens et les bouddhistes (et chez les juifs esséniens autrefois). La vénération de reliques chez les chrétiens et chez certains bouddhistes. La pratique du chant choral, les régimes alimentaires, l'usage d'encens, d'offrandes. Les points de connexion sont loin de manquer. En tout cas dans les formes de pratiques visibles, extérieures.

[Suleyman]

Voila ce qui me vient à l'esprit dans le Coran :

Sourate 7 versets 26 à 29

《 26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.

27. Ô enfants d'Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point,

28. et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent : "C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah." Dis : "[Non,] Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas? "

29. Dis : "Mon Seigneur a commandé l'équité. Que votre prosternation soit exclusivement pour Lui. Et invoquez-Le, sincères dans votre culte . De même qu'Il vous a créés, vous retournez à Lui". 》

[Nicolas]

L'importance de pas garder rancune, et de pardonner, se retrouve dans beaucoup de religion.

Je citerais d'abord l'Ancien-testament (car connu pour son "oeil pour oeil", qui est justice seule, donc froide) mais quelque chose
de supérieur s'y trouve déjà :

Ancien-testament
"L'homme qui a de la sagesse est lent à la colère, Et il met sa gloire à oublier les offenses. " Proverbes 19:11
"Ne te réjouis pas de la chute de ton ennemi, Et que ton coeur ne soit pas dans l'allégresse quand il chancelle" Proverbes 24.17
"Ne dis pas: Je lui ferai comme il m'a fait, Je rendrai à chacun selon ses oeuvres. "Proverbes 24.29
"Si tu rencontres le boeuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. Si tu vois l'âne de ton ennemi succombant sous
sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l'aideras à le décharger."Exode 23:4-5

Nouveau-Testament

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ! Matth 5.7

Coran
Et que les détenteurs de richesse et d’aisance parmi vous, ne jurent pas de ne plus faire des dons aux proches, aux pauvres, et à ceux qui émigrent dans le sentier d’Allah. Qu’ils pardonnent et absolvent. N’aimez-vous pas qu’Allah vous pardonne? et Allah est Pardonneur et Miséricordieux! Coran 24.22

Bouddhisme

J'ai cherché un peu et trouvé  : Dhammapada, v. 3-6 http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/dhp_js/--%20dhammapada.pdf

On m'a insulté, on m'a frappé !"
"On m'a battu, on m'a volé !"
Ceux qui entretiennent de telles pensées
ne mettront jamais fin à l'hostilité.

"On m'a insulté, on m'a frappé !"
"On m'a battu, on m'a volé !"
Ceux qui n'entretiennent pas de telles pensées
verront l'hostilité s'apaiser.

Jamais les rancoeurs ne seront apaisées par l'hostilité.
Ce n'est qu'en s'abstenant de toute hostilité
que les rancoeurs seront apaisées.
Telle est la loi de toute éternité.

Certains semblent oublier
que nous devons mourir un jour.
Ceux qui en sont conscients
abandonnent toute querelle pour toujours.

Idem, ci certains peuvent citer d'autres religions...

[Invité]

J'aime beaucoup celle là :

Demeurer en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez.


(On peut l'appliquer au fait d'entretenir ressentiment, rancune, esprit de vengeance).

Il y a aussi ceci :


399. Celui qui, sans colère, supporte le reproche, le fouet et les punitions, celui dont le pouvoir, l'arme puissance est la patience, lui, je l'appelle un Brāhmane.

406. Celui qui est amical parmi les hostiles, celui qui est paisible parmi les violents, celui qui n'est pas attaché, lui, je l'appelle un Brāhmane.

Un brahmane (sanskrit : brāhmaṇa ; devanagari : ब्राह्मण ; lié au sacré) est un membre d'une des quatre castes (varṇa) définies par l'hindouisme, regroupant notamment les prêtres, les sacrificateurs, les professeurs et les hommes de loi – ou plus largement les enseignants du Brahman comme l'indique clairement le titre de « brâhmane ». Le brahmane a pour devoir principal d'incarner le dharma, de le défendre, et de le faire respecter par les autres castes sacrées, afin de maintenir le bon ordre cosmique.

[indian]

Chercher ensemble ce qui nous réunis tous ce que nous avons en commun ce sur quoi nous sommes d'accord.

C'est possible depuis les révélations de Bahaullah.

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