[SD]Pourquoi chercher la Vérité en-dehors de nous ?

[Materia]

[Sujet divisé : ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281-miracles-scientifiques-du-coran#6150 ]

Pourquoi chercher la vérité en dehors de nous même quand notre condition ne nous permet pas d'appréhender la perfection ...

Les Hommes d'aujourd'hui ne sont pas différents de ceux d'hier. Il a toujours autant de certitudes, toujours autant d'orgueil, mais si peu de sagesse ...

[tonio]

Certes. Mais, on peut aussi vouloir connaître la vraie Révélation, et ne pas s'en tromper, non ? Et pour la différencier, il faut bien des éléments.

Et précisément, si notre condition ne nous permet pas d'appréhender seuls la perfection, une aide extérieure s'impose, pour savoir comment arriver à l'appréhender.

Concrètement, quand on est dans la situation de l'homme qui a besoin de signes pour savoir, comment on fait selon vous ? On reste comme ça, parce que c'est pas de la "foi pure" ?

[Materia]

Je n'ai pas dis ça

J'ai bien "Pourquoi chercher la vérité en dehors de nous ..."
Que la royaume de dieu soit en nous, que l'Eveil puisse s'obtenir seulement par la compréhension de la nature de notre esprit, que la vérité soit en nous, ... nombre sont les indices indiquant où chercher

Rechercher le signe, c'est se risquer à apposer un signe là où il n'y en a pas...
Ce que l'on cherche, on finit souvent par le trouver. Mais est ce bien réellement ce que nous cherchions...

[tonio]

Oui je comprends bien ce que tu veux dire. On peut trouver par son coeur ou par la Révélation.

Mais, détail qui a son importance (c'est un euphémisme) : on a pas forcément envie de mourir mécréant. Donc juste se contenter de suivre son coeur, en négligeant de trouver la Révélation, est pour le moins très risqué (encore un doux euphémisme).

[Materia]

Il y a de nombreuses raisons de croire et tout autant de ne pas croire.
La croyance des uns n'est pas celle des autres.

Il y a autant de voies menant à l'accomplissement personnel, que de personne sur Terre.
Le risque est en effet de se tromper. Mais qui peut sans orgueil ou avec sagesse affirmer qu'il arpente la voie de la Vérité...
S'inquiéter de la fiabilité de la voie que nous arpentons est naturel. Mais s'inquiéter de ce que les autres croyances pensent de nous, est moins cohérent car cela amène à l'errance.

S'entendre dicter nos peurs et nos espoirs par les marchants de propagande, n'est certes pas l'une des voie...

[tonio]

Je ne m'inquiète pas de "ce que les autres croyances pensent de moi". Mais, de savoir quelle est la Révélation. Seul le regard de Dieu est réellement important, le regard des hommes n'a pas d'importance au fond, même si nous lui en donnons une. Mais ça c'est un autre sujet.

Et donc, très concrètement, si on veux savoir si l'Avesta est un texte Révélé, comment fait-on selon toi ? Ta réponse m'aidera à comprendre ton point de vue.

[Materia]

En effet

La Révélation, comme toutes expériences spirituelles, est par définition une expérience intérieure et non extérieure.
Comme je le disais, ou comme le disait ces penseurs, la vérité ne trouve son essence nul par ailleurs qu'en nous même

[tonio]

Sur le papier je vois à peu près l'idée, mais, encore une fois, concrètement, que faut-il donc faire dans ce cas ? Qui ne soit pas, se réferer aux signes.

[Materia]

Qu'y a t'il de concret dans la spiritualité ?

Si tu poses la question de savoir ce que toi tu dois faire, c'est que tu n'as pas réellement bien compris ce que j'ai souligné depuis le départ.
Essaye de réfléchir sur ce qu'implique la prière, la communion avec Dieu (puisque tu crois en Dieu si j'ai bien compris), ...
Personne ne peut te libérer, il n'y a que toi qui puisse le faire

[tonio]

Il est très possible, que je n'aie pas compris ce que tu voulais dire. Quant à la communion avec Dieu, je ne me permettrais pas d'en parler, n'ayant rien de très intelligent à dire sur le sujet.

Mais, la démarche dont je parlais est la suivante : vouloir savoir quelle est la Révélation, afin d'en prendre connaissance, et également afin de la suivre. Et ne pas vouloir se tromper, en prenant une fausse Révélation pour une vraie, et vice-versa. Pour cette démarche précise, comment faire sans aucun élément de "preuve" ? Quelle autre méthode ? Ça c'est une question très concrète (l'Avesta est une Révélation, OU il n'est pas une Révélation), qui demande une réponse concrète.

[Materia]

Si l'évidence réelle (je ne parle pas des certitudes issues de croyance) étaient si simple dans un domaine tel que la spiritualité, ne penses tu pas que tous auraient la même vision de cette dernière

Tu es humain, tout comme moi et comme des milliard d'autres. En cela, cette vie te permet d'apprendre, de faire des erreurs, d'en tirer des leçons, etc ...
On ne fait jamais de sans faute. On avance au gré de nos principes, de nos illusions ou de nos aspirations.

Ainsi, il n'y a pas une voie mais des voies. Des voies qui permettent à tout à chacun de pouvoir se retrouver.
Certains ont besoin de justice, d'autre d'amour, certains encore de sagesse ... Je pense, qu'avant tout la Révélation ne se trouvera pas tant que nous n'avons pas clairement définit nos attentes. La Révélation, c'est selon de découvrir qui nous sommes réellement, notre nature profonde, loin des aliénations de ce que le monde peut nous offrir.

Voilà pourquoi, j'ai dis plus haut que tu es la seule personne qui puisse te libérer

[tonio]

Je vois à peu près où tu veux en venir. En fait nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Ce que j'entends par Révélation, moi, est dans le sens d'un message que Dieu a délivré aux hommes, au sens littéral du terme, afin que les hommes le suivent. Pour pouvoir se soumettre à Dieu, il faut pouvoir savoir quel est ce message.

Toi tu parles de "se libérer", mais qu'entends-tu exactement par là ?

[Materia]

Je parle plus généralement d'une sorte de "grande vérité".
Quelle soit connus soit le de Dieu, d'Eveil, de Conscience universelle, ... je ne suis alors qu'un chercher de vérité qui suis la voie dont je te parlais

[tonio]

D'accord. Mais, ce n'est pas si différent de la démarche dont je parlais, au contraire même. Parce que si un message divin se trouve sur Terre, il contiendra alors, justement, cette "grande vérité" (même si elle est complexe à comprendre). Mais pour le savoir, il faut d'abord s'assurer que ce message est bien divin, et pas crée ou altéré par les humains. C'est ici que se place, selon moi, l'étude scientifique et historique.

[Materia]

Peut être alors que ce message ne m'a pas encore parlé et qu'un autre l'a fait

Tu trouveras toujours des incohérences dans le messages des religions, justement parce que nos aspirations, notre compréhension du monde et son interprétation est multiple et variée.
Tout dépendra du regard que tu porteras sur elles.

Pour l'un telle religion serait pur et sans tache mais ce sera l'inverse pour un autre.
Et débattre sur les certitudes des uns et des autres n'a jamais amené à la vérité mais à des conflits...

[red1]

salut Materia ,

Pour l'un telle religion serait pur et sans tache mais ce sera l'inverse pour un autre.
Et débattre sur les certitudes des uns et des autres n'a jamais amené à la vérité mais à des conflits...

Quelle est alors ta solution à toutes ces vérités absolues ?
Faire un travail su soi , je pense que toutes les religions le disent .

Mais pour en revenir aux révélations , nous avons un Dieu qui est un absolu , et l'homme qui est un être relatif , comment le relatif pourrait embrasser l'absolu et donc connaitre Dieu .
L'homme étant imparfait comment pourrait il reconnaitre la perfection ? Si l'homme ne peut connaitre Dieu par ses seuls moyens (imparfaits) ne faurait il pas alors que Dieu se fasse connaitre ?

[Materia]

Je ne suis pas un être d’exception, ni un éveillé
En cela je ne possède aucune vérité, aucune certitude, seulement un doute raisonnable et un travail sur moi qui m'a permis de trouver une voie et qui me permet d'évoluer


Si Dieu existe, il faudrait aussi qu'il résiste aux anthropomorphisme, aux paradoxes, etc ...
Et à partir de là, je doute que nous puissions aborder ses intentions ou encore appréhender ses "actes" ...

[rosarum]

salut Materia ,

Pour l'un telle religion serait pur et sans tache mais ce sera l'inverse pour un autre.
Et débattre sur les certitudes des uns et des autres n'a jamais amené à la vérité mais à des conflits...

Quelle est alors ta solution à toutes ces vérités absolues ?
Faire un travail su soi , je pense que toutes les religions le disent .

Mais pour en revenir aux révélations , nous avons un Dieu qui est un absolu , et l'homme qui est un être relatif , comment le relatif pourrait embrasser l'absolu et donc connaitre Dieu .
L'homme étant imparfait comment pourrait il reconnaitre la perfection ? Si l'homme ne peut connaitre Dieu par ses seuls moyens (imparfaits) ne faurait il pas alors que Dieu se fasse connaitre ?

je rejoins Materia et j'ajoute qu'il faut une bonne dose d'orgueil pour imaginer qu'un Dieu absolu se sentirait obligé de "se révéler" pour satisfaire la curiosité d'une variété de singes un peu plus intelligente que les autres vivant sur une minuscule planète dans un coin perdu d'une galaxie parmi d'autres.

[Si Mansour]

je rejoins Materia et j'ajoute qu'il faut une bonne dose d'orgueil pour imaginer qu'un Dieu absolu se sentirait obligé de "se révéler" pour satisfaire la curiosité d'une variété de singes un peu plus intelligente que les autres vivant sur une minuscule planète dans un coin perdu d'une galaxie parmi d'autres.

En Islam le Dieu n'est jamais considéré abstrait tel une idée ou un concept, ni isolé du monde auquel Il serait complètement indifférent. Le Coran précise “Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui chuchote. Nous sommes plus proche de lui que la veine jugulaire” La grâce de Dieu suppléant à la faiblesse de notre raison permettra sans nul a ceux qui le désirent en s’efforçant a comprendre de saisir ce que tout cela signifie...Il faut surtout se mettre en tète que la transcendance de Dieu ne L'éloigne jamais du monde et que Son immanence ne L'y enferme aucunement....

Vous avez donc plus que raison de penser qu'il est inimaginable que Dieu se sentirait obligé de "se révéler" pour satisfaire la curiosité d'une variété de singes un peu plus intelligente que les autres, mais votre seule erreur est de poser une dualité là où il n'y a, d'un point de vue métaphysique, que l'Un sans second; dans une telle perspective, il n'y a jamais que Dieu qui S'aime Lui-même....L'univers, connu de Dieu de toute éternité est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte et dont justement l'homme est le lieu de manifestation théophanique par excellence...Vous voyez que votre logique n'a pas lieu d’être et que la question doit au moins se poser différemment....

[tonio]

Dieu aurait pu ne pas se révéler. Il ne nous doit rien, tout ce qu'il nous a accordé n'est que faveurs.

Et pour Rosarum, tu accuse, si je comprends bien, l'Islam d'être anthropocentrique. Cependant, le Coran mentionne une autre espèce intelligente, vivant sur Terre et dans le même "bateau" que les hommes, à savoir les Djinns. Quant à la possibilité, ou à des allusions, concernant la vie extraterrestre, c'est un débat entre théologiens musulmans.

http://www.muslimfr.com/modules.php?file=article&name=News&sid=141

Mais c'est un autre débat.

[rosarum]

Et pour Rosarum, tu accuse, si je comprends bien, l'Islam d'être anthropocentrique.

pour reprendre une métaphore islamique, je dirai que si toute l'eau des rivières et des mers se changeait en encre, cela ne me suffirait pas encore pour écrire tout ce que je reproche à 'l'islam.

et oui, dans certains versets, le dieu du coran ressemble à un petit chef colérique qui ne mérite pas mon respect.

Cependant, le Coran mentionne une autre espèce intelligente, vivant sur Terre et dans le même "bateau" que les hommes, à savoir les Djinns. Quant à la possibilité, ou à des allusions, concernant la vie extraterrestre, c'est un débat entre théologiens musulmans.

http://www.muslimfr.com/modules.php?file=article&name=News&sid=141

Mais c'est un autre débat.

c'est un tout autre sujet que nous ouvrirons si tu le souhaites

[Si Mansour]

le dieu du coran ressemble à un petit chef colérique qui ne mérite pas mon respect.

Nous comprenons donc votre souci de caricaturer car autrement vous n'y pourrez rien..C'est au moins très rassurant cette vision de Dieu qui ne peut être en aucune façon rapportée a la divinité musulmane...Il est plus que vrai que décrit a ta façon ce n’est pas seulement de la contrariété que l’on éprouve, mais de la consternation et de l’effroi. Heureusement qu'il n'en n'est aucunement le cas...La réalité c'est que le Coran condamne le meurtre et tout les dépassements pour la survie de l’être humain: "Toute personne ayant commis le meurtre contre une personne qui n'a pas tué ou commis la violence sur la terre sera considérée comme ayant tué tous les hommes."

Et c'est donc dans cet esprit d'amour pour l'humanité que le divin Seigneur apparaît souvent colérique car dans le cas contraire ne lui reprocherons nous pas son indifférence a l'injustice et son froid a son égard.. Quand a moi donc C'est un Dieu indifférent au salut de l'homme qui ne mériterais aucunement mon respect.. vous dites clairement qu'un Dieu juste ne saurait menacer avec force la tentation humaine et punir qui que ce soit et donc pour vous,le bien et le mal sont sur un même pied d'égalité...Il faut que la position divine apparaisse sur ces écrits avec force sinon sa neutralité ou sa froideur ne seraient justement que les preuves de son imposture...

[Materia]

...

Il est très rare qu'une religion faisant de dieu une image anthropomorphique, le voit comme abstrait

Ce n'est pas un trait particulier de l'Islam

[rosarum]

le dieu du coran ressemble à un petit chef colérique qui ne mérite pas mon respect.

Nous comprenons donc votre souci de caricaturer car autrement vous n'y pourrez rien..

j'ai dit "dans certains versets...." mais je suis d'accord que d'autres versets donnent une image plus respectable de Dieu.

Et c'est donc dans cet esprit d'amour pour l'humanité que le divin Seigneur apparaît souvent colérique

en quoi ce qui pour les humains est considéré comme un défaut (la colère) deviendrait une qualité quand c'est Dieu qui s'en empare ?
la première qualité d'un chef n'est t'elle pas de montrer le (bon) exemple ?

car dans le cas contraire ne lui reprocherons nous pas son indifférence a l'injustice et son froid a son égard.. Quand a moi donc C'est un Dieu indifférent au salut de l'homme qui ne mériterais aucunement mon respect..

c'est tout fait votre droit de penser ainsi. "à vous votre religion, à moi ma religion"

vous dites clairement qu'un Dieu juste ne saurait menacer avec force la tentation humaine et punir qui que ce soit et donc pour vous,le bien et le mal sont sur un même pied d'égalité..Il faut que la position divine apparaisse sur ces écrits avec force sinon sa neutralité ou sa froideur ne seraient justement que les preuves de son imposture...

je dis surtout qu'un Dieu qui n'a pas d'autre moyen que la menace pour se faire obéir de ses créatures n'est pas très crédible.

[tonio]

Rosarum, c'est marrant que ça rejoigne justement notre discussion sur l'autre forum. Mais Dieu a d'autres moyens (puisqu'il peut tout), il a simplement décidé de ne pas les utiliser. Rien ne l'aurait empêché de ne pas nous accorder le libre-arbitre. Si nous avons la possibilité de désobéir, c'est un choix de sa part (comme tout ce qui est, est un choix de sa part).

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