Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

[Jans]

c'est l une question fondamentale, qui a deux volets : a) adhérons-nous pleinement à l'ensemble de dogmes et doctrines de l'Eglise catholique, ou bien b) sommes-nous réputés être en dehors ?
C'est précisément la démarche de l'Eglise catholique de mettre en  avant le culte et les sacrements, et en arrière-plan l'arrière -plan, la matériarlité des faits. Si bien qu'un mafioso peut recevoir le salut de l'Eglise après complète confession — qu'il rechute est une autre histoire. La rectitude, l'approbation en matière de foi a toujours eu un plus grand poids que la façon de vivre de chacun — on  sait que Luther a eu beau jeu en la circonstance de pointer le insuffisances scandaleuses du L'esprit mystique vit à  côté : Dieu est manifestement omniprésent, ce qui est écrit sur Lui a peu d"importance.

Mais quid de ceux qui vivent en dehors ? Ils correspondent à de structrures humaines et spirituelles auxquelles nous n'avons pas accès. Disons-le sans ambages : leur pratique du culte, des sacrements, de la théologie ne correspond pas à ce qu"il est
communément attendu d'eux.

[indian]

Merci DenisLouis et Pauline.
très intéressant .


J'apprécie vos propositions.

[Incognito]

Non, bien que je sois ouverte aux divergences d'opinion. L'important est qu'il y ait un point de coalescence entre les parties impliquées.

[DenisLouis]

Le présent article de Abd El Haqq Guidernoni tombe à point sur ce sujet, il s'agit d'une étude assez détaillée sur les rapports de la science et de la foi, rappelant les étapes historiques du débat et faisant état de la situation actuelle, compte tenu à la foi des changements dans les paradigmes scientifiques et de la situation actuelle des religions par rapport au monde. Bien qu'il s'intéresse plus particulièrement aux réactions des milieux musulmans (dans la deuxième partie), sa réflexion a une portée générale :

https://oumma.com/science-et-religion-aujourdhui-perspectives-islamiques-%c2%bd/

https://oumma.com/science-et-religion-aujourdhui-perspectives-islamiques-22/


Quelques citations :

"La vieille dame a tort du point de vue scientifique, mais elle a raison du point de vue métaphysique, en ce sens qu’elle sait que toute chose repose sur une fondation, un soubassement, un socle. Et le professeur d’astronomie, qui a peut-être raison du point de vue scientifique, a tort du point de vue métaphysique, s’il refuse l’existence de ce socle qui brise la régression ad infinitum des tortues, ou de toute autre entité cosmique...
On suit la trace de ces débats dans les élaborations doctrinales du judaïsme, du christianisme, et de l’islam, pendant la période qui, en Occident, recouvre l’ensemble du Moyen Age. Cette question était tout aussi présente au moment de la naissance de la science moderne, au XVIème et XVIIème siècles...
...l'étude des relations entre science et religion conserve, au début du XXIème siècle, un intérêt certain. En effet, dans ce domaine, le tournant du millénaire, dans un contexte de mondialisation des échanges et des défis, a vu émerger des problématiques nouvelles, ou a assisté à la résurgence de questions plus anciennes, mais renouvelées par le décor inédit dans lequel elles se placent...

On partira ici de deux préalables....

ll y a un fonds commun à la pratique scientifique — nous visons ici plus particulièrement les sciences de la nature — comme démarche de compréhension du monde utilisant la raison, dans un va-et-vient entre théorie et expérimentation (et/ou observation)...
Deuxièmement, et c’est ici une affirmation qui n’est pas objet de consensus, nous poserons qu’il y a aussi un fonds commun à toutes les religions...

...Elle était autrefois uniquement déductive et n’utilisait que la raison ; elle est désormais inductive et déductive, et utilise tout à la fois la raison et l’expérimentation pour tirer des lois générales à partir de l’étude des phénomènes, et tester ces lois dans d’autres situations...

Il convient aussi de se demander si ce dialogue est réellement pertinent. En Occident, nombreux sont ceux qui défendent une vision matérialiste du monde, vision qui prétend s’appuyer sur la science...
C’est ce qu’on appelle le matérialisme ontologique. Il s’agit là pourtant d’un saut qui n’est pas nécessaire...
On veut ici défendre une position moins arrêtée que le matérialisme et le fidéisme, une sorte de troisième voie très large ...

Pourquoi y a-t-il, aujourd’hui dans le monde, une résurgence du débat ancien entre foi et raison, sous la forme d’un « dialogue entre science et religion » ?

Premièrement, les révolutions de la science contemporaine, à partir du début du XXème siècle, ont provoqué l’émergence de nouveaux paradigmes scientifiques...

Deuxièmement, le dialogue est aussi favorisé par l’intérêt des théologiens et des penseurs religieux eux-mêmes, ou au moins de ceux qui estiment qu’il faut considérer le monde pour comprendre l’action que Dieu y mène...

Troisièmement, cette rencontre entre scientifiques et penseurs religieux est nécessaire dans le contexte de la globalisation des problèmes de l’humanité...

Enfin, le quatrième facteur est peut-être le plus important. Le dialogue entre science et religion, dans le contexte nouveau d’une prise de conscience de la diversité des religions...

On peut identifier immédiatement ceux qui, d’un côté comme de l’autre, ont des objectifs apologétiques, en faveur exclusive de la science ou en faveur exclusive de la religion...

Pour cette première catégorie de passagers, le « dialogue » doit finalement conduire à la défaite d’un des deux protagonistes, parce que les deux ne sauraient coexister durablement. Etrange dialogue, en vérité. Pour d’autres, il s’agit de faire l’apologie de sa propre religion, en utilisant la science comme juge de paix. Une telle attitude, il faut le reconnaître, est très répandue chez nous, dans le monde musulman, où beaucoup estiment que l’islam est la seule religion compatible avec la raison humaine — mais quelle forme de raison ? Une troisième catégorie de passagers est engagée dans une entreprise qui a eu ses lettres de noblesse et a essuyé de sévères critiques : celle de la « théologie naturelle ».

La théologie naturelle est la démarche qui consiste à essayer de prouver l’existence de Dieu par les seules menées de la raison explorant le monde. Dieu pourrait-il être au bout de l’entreprise scientifique ?

...Enfin, une quatrième catégorie, peut-être minoritaire, se satisfait davantage du processus que du terme...

Les intellectuels musulmans qui travaillent sur les rapports de la science et de la religion puisent leur réflexion dans l’épistémologie de leur religion...

... Faisons donc très attention à ce que le mot ‘ilm recouvre. C’est de tout le savoir possible qu’il s’agit. La science moderne ne représente qu’une des approches possibles de ce savoir : elle repose sur des présupposés — la recherche d’explications naturelles minimales — et une méthode —

[La deuxième partie est plus particulièrement consacrée aux approches islamiques récentes (en réaction aux critiques de Renan) ]:

...Ce premier courant, sans doute majoritaire, considère donc, dans le sillage des réformistes des XIXème et XXème siècles, qu’il n’y a rien d’intrinsèquement mauvais dans la science...
Ce courant connaît actuellement un essor considérable, tout en étant, parfois, récupéré à des fins apologétiques...

Revenons à la position du premier courant de pensée sur les relations entre science et religion. Pour lui, il n’y a qu’une seule façon de faire de la science.
La « science islamique » de la glorieuse époque n’est autre que la science universelle...
Fort de cette constatation, le deuxième courant de pensée refuse cette idée de science universelle, et met l’accent sur la nécessité d’examiner les présupposés épistémologiques et méthodologiques de la science moderne d’origine occidentale...
Ce courant se fonde sur les critiques émanant de la philosophie et de l’histoire des sciences. Karl Popper (1902—1994), Thomas Kuhn (1922—1996), et Paul Feyerabend (1924—1994)...
Dans un climat fortement marqué par le relativisme et l’anti-réalisme de la déconstruction post-moderne, les critiques musulmans de la science occidentale refusent l’idée selon laquelle il n’y aurait qu’une seule façon de faire de la science...
D’autres intellectuels, comme Ziauddin Sardar (1951—) et les membres de l’école de pensée plus ou moins informelle dite ijmâlî (ainsi auto-désignée en référence à la vision « synthétique » qu’elle propose), sont aussi conscients de la menace que fait peser sur l’islam la vision du monde occidentale apportée par la science...
Le troisième courant de pensée islamique est marqué par une réflexion approfondie sur les fondements métaphysiques de la vision du monde proposée par la tradition islamique.... Seyyed Hossein Nasr (1933—) y apparaît comme la figure la plus importante. Il défend le retour à la notion de Science Sacrée...
Ce courant trouve sa source dans la critique du monde moderne proposée par le métaphysicien français René Guénon (1886—1951), puis par des auteurs dans le sillage de celui-ci, comme Frithjof Schuon (1907—1994) et Titus Burckhardt (1908—1984)...

[Roque]

Non, bien que je sois ouverte aux divergences d'opinion. L'important est qu'il y ait un point de coalescence entre les parties impliquées.

La coalescence est un phénomène par lequel deux substances identiques, mais dispersées, ont tendance à se réunir.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/post?p=75415&mode=quote

Vous avez le droit de rêver !

Depuis que le mal est entré dans la monde, ce qui est " naturel " c'est la division, la dispersion, la dégradation, la mort.

[Jans]

Le mal n'est pas entré dans le monde, il est une des possibilités d'action de l'homme, lequel est précisément un mélange de pulsions, de désirs, de générosité et de révolte, de bonté et de libre-arbitre, le tout devant être maîtrisé, travaillé, afin de permettre à son noyau, l'âme, de grandir, d'évoluer, de se rapprocher des sphères spirituelles, c'est selon moi le véritable dessein de Dieu. La mort fait partie du plan, puisque l'âme est alors libérée du corps ; dans cette optique, il va de soi pour moi que le récit de la Genèse est une belle méditation des Sages juifs sur le parfait et l'imparfait, mais est totalement erroné. Comment l'homme pourrait-il s'élever vers Dieu s'il n'avait rien à faire, tout étant parfait ?

[indian]

Depuis que le mal est entré dans la monde, ce qui est " naturel " c'est la division, la dispersion, la dégradation, la mort.

cela peut être votre choix.

Mais naturellement, il y a distinction, composition, création, complexification, diversification, intégration, progression. vie.

Votre vision semble dualiste expansionniste.

[Invité]

Bonjour Jans,

Le mal n'est pas entré dans le monde, il est une des possibilités d'action de l'homme, lequel est précisément un mélange de pulsions, de désirs, de générosité et de révolte, de bonté et de libre-arbitre, le tout devant être maîtrisé, travaillé, afin de permettre à son noyau, l'âme, de grandir, d'évoluer, de se rapprocher des sphères spirituelles, c'est selon moi le véritable dessein de Dieu.

Voulez-vous dire que le Mal est un bien nécessaire auquel D.ieu, béni soit-Il, S'est soumis pour accomplir Ses desseins ?
D.ieu, qu'Il soit grandement béni, voulait nous élever à Lui et Il n'aurait rien trouvé d'autre que le Mal pour y parvenir...

dans cette optique, il va de soi pour moi que le récit de la Genèse est une belle méditation des Sages juifs sur le parfait et l'imparfait, mais est totalement erroné. Comment l'homme pourrait-il s'élever vers Dieu s'il n'avait rien à faire, tout étant parfait ?

Il me paraît assez difficile de définir la "perfection", mot qui a pris un sens plus absolu que relatif puisque "parfaire" signifie d'abord "compléter".
Ainsi on est passé de "parfait = à qui rien ne manque" à "parfait = qui est au sommet de l'échelle des valeurs" voire "parfait = conforme à un idéal".

Je ne crois pas que ce sens maximaliste soit biblique, le grec du Saint Nouveau Testament exploite deux racines, d'abord celle de "τελος", la fin qui donne "τελειος", achevé, adulte, mûr et puis celle de "πληρης", plein, beaucoup.

La puce parfaite, l'homme déchu parfait, l'Adam parfait sont de toute façon infiniment loin de la perfection divine.

Enfin, le saint apôtre Paul évoque une perfection actuelle de ses interlocuteurs :
1 Corinthiens 2:6  Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits (εν τοις τελειοις), sagesse qui n’est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;
Philippiens 3:15  Nous tous donc qui sommes parfaits (τελειοι), ayons cette même pensée ; et si vous êtes en quelque point d’un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.

Il me semble que s'élever vers D.ieu, béni soit-Il, repose sur l'initiative et la collaboration de D.ieu, qu'Il soit grandement béni !
d'où peut-être l'idée que la perfection humaine est acquise en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Colossiens 1:28  Lequel nous annonçons, en exhortant tout homme, et en enseignant tout homme en toute sagesse, afin que nous rendions tout homme parfait en Jésus-Christ (τελειον εν χριστω).

Il est vrai que "s'élever spirituellement" connote assez souvent un travail considérable sur soi-même où se pratiquent prière, méditation, lecture sainte, pratique liturgique, vertu, sobriété, renoncement, voire l'ascèse (je n'oublie pas pour autant la "petite voie" de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus).
Mais celles et ceux qui ne prennent pas ce chemin exigeant sont-elles moins parfaites ? Y a-t-il des degrés de perfection ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Le récit de la Genèse, selon moi, a pour raison profonde de tenter, pour les lettrés et sages juifs, de comprendre comment une Création parfaite (et reconnue telle par le Créateur : cela est bon") a pu produire la mort, la souffrance, le mal (au passage, on notera que l'idée chrétienne de péché originel n'existe pas dans le judaïsme). D'où le récit de la chute bien connu. Le mal, actes, attitudes et pensées causant délibérément des dommages et des souffrances, ne peut émaner que de l'homme, et cela est la conséquence du don de liberté absolue, condition indispensable pour l'être humain de faire un apprentissage nécessaire à la remontée vers les sphères spirituelles, donc entreprise de purification (un des courants spéculatifs connus parle d'une "chute" voire une rébellion à réparer lorsque l'âme-esprit était non incarné). Certes, on peut aussi envisager le Mal comme hypostase, avec majuscule, et la réalité de la possession va dans ce sens ; de toute façon, des esprits "mauvais" existent nécessairement, ce sont les humains prédateurs ou bourreaux passés dans l'au-delà.

Dans ce cadre, la mort n'est pas un mal, elle est une étape sur notre chemin, elle l'était pour les juifs qui n'avaient que cette vie terrestre pour seule perspective (on sait bien que l'idée d'une résurrection personnelle avec jugement est tardive, voir les Maccabées), la demi-vie des "débiles" (refaim) au sheol n'étant guère encourageante.

Non seulement Dieu (baruch atah Adonai) ne crée pas le mal, mais Il nous aide, nous soulage, nous encourage de tant de façons ! Et comment ignorer les cohortes angéliques qui assistent l'humanité ?

Il semble impossible à soutenir que seuls les pratiquants des religions montent vers les sphères spirituelles, il suffit de voir l'élévation et l'humanité de bien des athées..

[Roque]

Depuis que le mal est entré dans le monde, ce qui est " naturel " c'est la division, la dispersion, la dégradation, la mort.

Le mal n'est pas entré dans le monde, il est une des possibilités d'action de l'homme.

Regardez dans la Genèse le mal n'est ni une création de l'homme, ni une action de l'homme, c'est une être qui séduit l'homme et la femme. La Genèse ne situe pas non plus le mal comme quelque chose qui serait déjà là à l'origine, déjà là parmi les dieux (les guerres et rivalités entre les dieux, etc ...) ou avec Dieu - qui serait " naturel " au sens de la nature des origines en quelque sorte - avant le péché. Dans la Genèse, le mal se propose à l'homme et la femme et il y " entre " du fait du choix libre et corrompu de la créature humaine.

Un livre de théologie dont j'ai oublié le titre expliquait ( de Ricoeur je crois ) que pour en arriver à une telle conception de l'émergence du mal dans la création - sans l'attribuer à Dieu - comme le faisaient tous les autres mythes des origines du temps - il avait sans doute fallu que la composition de ce texte ait été précédée par une tradition ne retenant de Dieu que sa parfaite sainteté : un Dieu exempt de tout mal.

Par contre et si je ne me trompe la représentation néo platonicienne de l'Un dont tout émane dans un système d'émanation / dégradation depuis ce qui est parfaitement un et pur jusqu'à notre création multiple, morcelée, souillée touchée par la " dégradation " - donc par le mal -  représente le mal comme quelque chose de " co-naturel " à la création. C'est une représentation différente de celle de la genèse - et je n'adhère pas à cette idée de la co-naturalité du mal avec le monde créé par Dieu et je pense que le christianisme la rejette ... depuis le judaïsme, car ce que Dieu à créé est " bon " ou " très bon " (Gn 1) !

Voulez-vous dire que le Mal est un bien nécessaire auquel D.ieu, béni soit-Il, S'est soumis pour accomplir Ses desseins ?
D.ieu, qu'Il soit grandement béni, voulait nous élever à Lui et Il n'aurait rien trouvé d'autre que le Mal pour y parvenir...

Beau retournement de l'argument .... pauline.px (instruite par la Bible) n'a pas l'air d'accord avec vous non plus ... !

Dans ce cadre, la mort n'est pas un mal, elle est une étape sur notre chemin,

Effectivement la mort n'est qu'une " conséquence du péché ". La mort et le mal sont deux notions bien différentes dans la Genèse et de façon générale dans la Bible ; le mal est infiniment plus grave car il affecte la relation entre l'homme et Dieu, la mort : non.

[Jans]

je crois avoir expliqué ma conception : la Genèse est une tentative d'explication du mal par les juifs, l'aporie étant que Dieu déclare avoir fait une création parfaite alors que l'homme constate sa finitude et sa souffrance, en plus du mal qu'il fait.
C'est donc une réflexion, pas une révélation divine.

Le péché originel n'existe pas dans le judaïsme et il n'a pas d'existence non plus pour moi. L'homme a un libre arbitre total, peut pencher vers le bien ou le mal, c'est sa seule possibilité de mériter une élévation vers le spirituel et son Créateur. La mort n'est qu'un passage pour moi, une catastrophe pour les juifs qui ne connaissaient que le sheol !

Sans parler de l'autre difficulté que représente un seul couple responsable, monogénisme incompatible avec l'Evolution de l'homme telle qu'elle est constatée — mais que l'Eglise catholique soutient mordicus, d'où les ennuis en son temps du grand Teilhard de Chardin.

je suis désolé de ne pas rentrer dans vos catégories théologiques.

[Roque]

je crois avoir expliqué ma conception : la Genèse est une tentative d'explication du mal par les juifs, l'aporie étant que Dieu déclare avoir fait une création parfaite alors que l'homme constate sa finitude et sa souffrance, en plus du mal qu'il fait.
C'est donc une réflexion, pas une révélation divine.

L'inspiration ou la révélation est que Dieu est parfaitement exempt de tout mal. Cela vient de Dieu quelque soit la manière de tourner la question. Le fait que vous perceviez des apories sur Dieu dans la Bible est un bon signe de compréhension de cette même Bible ... et la preuve que le Dieu révélé de la Bible n'est pas le " dieu " issu de la cogitation des philosophes (pour laquelle la loi de non contradiction fait office d'absolu, donc de " dieu "). Pour ma part, je suis certain que ce dieu des philosophes n'existe pas - à la différence du Dieu vivant qui se manifeste et qui se révèle.

Un Dieu transcendant, donc inaccessible qui se révèle est une autre aporie fondamentale pour accepter ce Dieu de la Bible ...

L'homme a un libre arbitre total, peut pencher vers le bien ou le mal, c'est sa seule possibilité de mériter une élévation vers le spirituel et son Créateur.

Ceci est me semble-t-il du pélagianisme assez pur une hérésie condamnée par l'Eglise catholique. Vous vous trompez grandement sur la capacité de progression spirituelle de l'homme par ses propres forces - sans l'appui et/ou le secours de la grâce de Dieu.

Sans parler de l'autre difficulté que représente un seul couple responsable, monogénisme incompatible avec l'Evolution de l'homme telle qu'elle est constatée — mais que l'Eglise catholique soutient mordicus, d'où les ennuis en son temps du grand Teilhard de Chardin.

Il faut quand même considérez que si l'homme est le fruit de l'évolution, rien n'indique d'où il a reçu son âme - cette instance qui communique avec Dieu. Ce n'est pas le travail de le science de s'occuper de cela et elle n'en a pas les compétences. Dieu intervient directement lors de chaque conception pour donner cette âme à chaque nouvel homme ou femme ... donc Dieu - qui créé - intervient bien d'une façon ou d'une autre dans l'histoire de l'humanité depuis son début. A l'inverse si vous pensez que l'homme est le pur produit de l'évolution, il ne peut pas avoir d'âme, donc vous êtes athée ... CQFD ?

Les ennuis de Teilhard de Chardin étaient plutôt liées à une accusation de panthéisme - pas trop justifiée d'après moi (énergie radiante, énergie tangentielle ... une " puissance " évolutive jusqu'à la montée de la conscience, c'est à dire vers la spiritualisation de la noosphère jusqu'au point oméga ... si mes souvenirs sont bons ... vraiment très, très, très ancien, je me surprends moi-même !). Moi, avec le recul de 40 ou 50 ans, j'accuserais plutôt Teilhard de Chardin d'idéalisme un peu verbeux ! Mais il est loin d'être dangereux pour la foi catholique, on a trouvé bien plus corrosif depuis !

[Invité]

Bonjour Jans,

je crois avoir expliqué ma conception : la Genèse est une tentative d'explication du mal par les juifs, l'aporie étant que Dieu déclare avoir fait une création parfaite alors que l'homme constate sa finitude et sa souffrance, en plus du mal qu'il fait.

C’est possible.
Pendant longtemps les Juifs se sont heurté au mal collectif de leur nation, c’est-à-dire aux malheurs de Jacob et aux souffrances d’Israël.
Vient sans doute un moment où l’explication classique par l’infidélité et/ou la prostitution aux autres d.ieux ne marche plus tellement au plan individuel comme le suggère le Livre de Job. Ceci dit, il me semble que nous sommes toujours un peu dans la même problématique… même si les auteurs du Livre de Job présentent une réponse radicale.

Dans cet épisode du troisième chapitre du Livre de la Genèse,
Je retiens d’une part que c’est dans le premier récit de la Création que le sixième jour est conclu par le qualificatif de "très bon" (et non pas "parfait", même qualificatif qu’en Juges 18:9 pour qualifier une région de Palestine). (notre idée de perfection n'est-elle pas anachronique ???)
D’autre part j'observe que la Chute est un long processus qui démarre par un être des plus vils, même s’il est très intelligent (φρονιμωτατος, voir Matthieu 10:16), passe à un autre être réputé inférieur avant d’atteindre enfin l’Adam et d’être conclu par l’expulsion prononcée par Y.HWH.

Tout se passe comme s’il s’agissait d’abord de refuser le dualisme banal des deux principes opposés Bien/Mal, puis de diluer la responsabilité de la Chute sur plusieurs têtes en suggérant, en outre, que l’intelligence n’est pas forcément bonne conseillère.

Le péché originel n'existe pas dans le judaïsme et il n'a pas d'existence non plus pour moi.

J’oserais dire que le Péché Originel (au sens augustinien) n’existe pas nécessairement dans le Christianisme…

L'homme a un libre arbitre total

Cela me paraît être un axiome purement théologique que rien, à mes yeux, ne vient confirmer ni même suggérer.

… peut pencher vers le bien ou le mal, c'est sa seule possibilité de mériter une élévation vers le spirituel et son Créateur.

Je ne crois pas tellement au mérite mais plutôt à la grâce.
Disons incidemment que je ne vois pas bien que le mérite des Justes leur accorde un grand privilège aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Autant vous dire : je perçois une sorte d'élitisme dans l'idée que l'élévation spirituelle serait le fruit d'une conduite exemplaire.

La mort n'est qu'un passage pour moi, une catastrophe pour les juifs qui ne connaissaient que le sheol !

C'est sûrement vrai pour les Hébreux.
Il est clair que la mort est aussi un exode pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, mais j’ai la conviction qu’à Son époque la mort n’était plus un terme absolu pour la plupart des Juifs.

Sans parler de l'autre difficulté que représente un seul couple responsable, monogénisme incompatible avec l'Evolution de l'homme telle qu'elle est constatée

J’ignore si l’ECR reste scotchée à l’historicité pure et dure du début de la Genèse.
Et puis il faudrait se mettre d'accord sur le moment où Adam apparaît et remplace l'Homme, par exemple pour la LXX c'est en Genèse 2:16,pour la Bible de Jérusalem c'est 4:25...
Enfin, les cartes sont redistribuées après le Déluge…

De toute façon je ne vois pas bien où vous mène cet argument car avec un zeste de métaphore et d'allégorie, tout rentre dans l'ordre, comme d'habitude...

je suis désolé de ne pas rentrer dans vos catégories théologiques.

Ne soyez pas désolé, chacun a les siennes, plus ou moins consciemment, et ce n’est pas facile d’en changer.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Roque,

Effectivement la mort n'est qu'une " conséquence du péché

À mes yeux la mort est introduite par D.ieu, béni soit-Il, pour mettre un terme à notre condition déchue.

le mal est infiniment plus grave car il affecte la relation entre l'homme et Dieu, la mort : non.

Permettez-moi encore un petit retournement :
Je crois que ce qui est grave c'est quand nous affectons la relation que nous entretenons avec D.ieu, béni soit-Il, le Mal et le Péché n'en sont que des symptômes, qui ont leur importance car ils affectent nos relations avec nous-mêmes et avec la Création.
On peut pratiquer les plus grandes vertus tout en nous coupant de D.ieu, qu'Il soit grandement béni, sachant que rien n'altère la relation qu'Il entretient avec nous.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je vous remercie tous très sincèrement pour ces échanges, enrichissants et ouvrant encore plus largement le débat. Ce qui certes ne se produit qu'avec des âmes d'une certaine qualité.. et quelques esprits bien formés !

Ma personnalité m'a conduit à amender sérieusement l'enseignement reçu de Dominicains, d'autant que mon bilinguisme m'a permis de découvrir des exégètes allemands de première qualité ! Quelle découverte !

Les analyses exégétiques allemandes, les réflexions sur la grâce et le libre arbitre, me conduisent à une position assez fluide, et finalement seul Rome veut trancher, car, hélas, la subtilité n'est pas leur fort. La grâce agit en nous, elle nous libère de nos pesanteurs, elle nous permet d'évoluer : elle est un instrument et non une fin, sauf pour quelques jansénistes névrosés et discoureurs à courte vue. Notable exception : Pascal.

Que la bible ne soit pas à prendre au pied de la lettre est une banalité, mais ô combien salutaire à rappeler à ceux qui mélangent cultures, époques, spiritualités différentes, théologies diversifiées. NON, la Genèse ne livre pas selon moi un schéma d'explication universel, c'est un récit établi par de pieux Juifs, c'est beaucoup et c'est peu. Rien qui soit à comparer à la doctrine de Jésus, soyons précis dans nos priorités.

Je signale aux non-initiés que le mot "péché" n'existe pas dans la bible grecque : on y déploie le terme de hamartia, le fait de rater la cible, l'errement, l'erreur, et pas non plus le concept de "tentation" (le Notre Père) car le grec parle d'épreuve (peirasmos) au sens large, seule la traduction de Jérôme a figé tous ces concepts en rochers hiératiques théologiques, ce qui, hélas, trahit quelque peu le NT.

[Invité]

Bonjour Jans,

Je vous remercie tous très sincèrement (…)

Je suis ravie que vous vous sentiez bien ici. Réciproquement je suis heureuse de discuter avec des gens comme vous.

NON, la Genèse ne livre pas selon moi un schéma d'explication universel, c'est un récit établi par de pieux Juifs, c'est beaucoup et c'est peu. Rien qui soit à comparer à la doctrine de Jésus, soyons précis dans nos priorités.

Pour tous les textes fondateurs du Christianisme, c’est-à-dire la LXX, le NT et quelques apocryphes d’origines diverses, je confesse ma foi en l’inspiration divine des cohortes de rédacteurs sous le feu de l’Esprit Saint.

Je signale aux non-initiés que le mot "péché" n'existe pas dans la bible grecque : on y déploie le terme de hamartia, le fait de rater la cible, l'errement, l'erreur,

Nous trouvons aussi οφειλημα, παραπτωμα, παρανομια…
mais ce qui importe c'est que αμαρτια est un terme assez courant dans la LXX qui concerne généralement l'acte qui exige une réparation ou un sacrifice comme en témoigne ses quelques 80 occurrences dans le Lévitique.

Il est vrai que le mot "péché" issu du latin "pecco" semble opérer un glissement.
En passant du grec classique au latin classique, ce n’est plus "se tromper" c’est-à-dire se faire du tort à soi, cela devient aussi "faire du tort à autrui". L’erreur et la faute me nuisent avant de nuire aux autres, le péché devient malfaisant. Grosso modo on glisse de « αμαρτανω = rater, mal faire » à « pecco = faire du mal, léser »

Mais est-ce que ce distinguo classique est pertinent dans le grec des Très Saintes Écritures ?
Car, même hors des textes législatifs, nous trouvons d’innombrables occurrences où il ne s’agit pas seulement d’une bévue, d’une boulette dont on se mord les doigts mais d’une faute contre quelqu’un :
Genèse 13:13  dont les gens étaient des scélérats qui péchaient contre Y.HWH gravement. (LXX) οι δε ανθρωποι οι εν σοδομοις πονηροι και αμαρτωλοι εναντιον του θεου σφοδρα
Genèse 20:6  Dieu lui répondit en songe : « Moi aussi, je sais que tu as agi avec un cœur intègre, et c’est encore moi qui t’ai retenu de pécher contre moi ; c’est pourquoi je ne t’ai pas laissé la toucher. (LXX) ειπεν δε αυτω ο θεος καθ υπνον καγω εγνων οτι εν καθαρα καρδια εποιησας τουτο και εφεισαμην εγω σου του μη αμαρτειν σε εις εμε ενεκεν τουτου ουκ αφηκα σε αψασθαι αυτης
Luc 15:18  Je me lèverai, j’irai vers mon père, et je lui dirai : Mon père, j’ai péché contre le ciel et contre toi, (WH) αναστας πορευσομαι προς τον πατερα μου και ερω αυτω πατερ ημαρτον εις τον ουρανον και ενωπιον σου
1 Corinthiens 8:12  En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ. (WH) ουτως δε αμαρτανοντες εις τους αδελφους και τυπτοντες αυτων την συνειδησιν ασθενουσαν εις χριστον αμαρτανετε

À mes yeux, il est difficile de rester à l’idée minimale de "manquer sa cible" quand on mesure sa gravité en lisant :
Marc 3:29  mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon : il est coupable d’un péché éternel. (WH) ος δ αν βλασφημηση εις το πνευμα το αγιον ουκ εχει αφεσιν εις τον αιωνα αλλα ενοχος εστιν αιωνιου αμαρτηματος

Bref ! αμαρτια n’est probablement ni un simple ratage ni une simple erreur puisque le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’est incarné pour l’ôter du monde.

(…) pas non plus le concept de "tentation" (le Notre Père) car le grec parle d'épreuve (peirasmos) au sens large, seule la traduction de Jérôme a figé tous ces concepts en rochers hiératiques théologiques, ce qui, hélas, trahit quelque peu le NT.

Aussi respectable que soit l'oeuvre de saint Jérôme, je rappelle que son influence ne s'est pas sentie chez toutes les Églises Chrétiennes.

Un des soucis de nos traducteurs est que les dérivés de πειρα (expérimentation, test, épreuve…) affectent autant les humains que D.ieu, béni soit-Il.
Quelques exemples pour illustrer ma pensée :

Actes 15:10 (WH) νυν ουν τι πειραζετε τον θεον επιθειναι ζυγον επι τον τραχηλον των μαθητων ον ουτε οι πατερες ημων ουτε ημεις ισχυσαμεν βαστασαι
Il s’agit de traduire ce verbe quand l’objet est D.ieu, béni soit-Il :
… pourquoi tentez-vous D.ieu
… pourquoi éprouvez-vous D.ieu
… pourquoi provoquez-vous D.ieu… ?

Psaumes 106:14  Ils furent saisis de convoitise dans le désert, Et ils επειρασαν Dieu dans la solitude. (LXX) (105:14) και επεθυμησαν επιθυμιαν εν τη ερημω και επειρασαν τον θεον εν ανυδρω
qui nous rappelle que πειρασμος est le nom donné àau lieu-dit Massa par les Alexandrins de la LXX.
Dans cet épisode, il y a confusément l'idée d'une mise à l'épreuve, d'un défi, d'un test... comme si on titillait malicieusement l'autre pour voir ce qu'il a dans le ventre mais aussi pour le placer face à une sorte de conflit intime afin d'obtenir de lui une preuve de son amour, de sa fidélité, de sa sincérité... un peu comme si je disais « Si tu m'aimais vraiment, tu m'emmènerais demain à Venise »

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

A l'inverse si vous pensez que l'homme est le pur produit de l'évolution, il ne peut pas avoir d'âme, donc vous êtes athée .

Je vous parle du monogénisme biblique, vous répondez par l'Evolution... l'homme est bien le produit de l'Evolution, et quand il fut prêt, les âmes des sphères célestes purent s'incarner, selon le plan ou la permission divine.
Que voulez-vous que je pense d'un dogme qui affirme que Dieu va décider selon son bon vouloir qui bénéficiera de sa grâce et donc sera sauvé ? Cela est un défi au bon sens. Pélégianisme, d'accord, mais peu me chaut, les défauts conceptuels et structurels du catholicisme me permettent de ne pas m'y attarder. Et que dire de la pompe romaine !! pensez-vous sérieusement que Dieu ait voulu donner toute la Vérité au catholicisme et laissé toutes les autres religions plonger dans des erreurs ? En réalité, chacun a reçu ce qu'il a pu, y compris les athées ! Il est triste de constater qu'il y a eu peu à peu un glissement fatal du christianisme originel, feu sacré et vivant reçu du Christ, vers une religion semblable aux autres, où la préoccupation majeure est l'ensemble des cérémonies cultuelles et l'accomplissement de rites figés. Où est l'amour du prochain ? D'ailleurs, "chrétien pratiquant", c'est le top : il est bon parce qu'il va à la messe le dimanche ! o tempora ô mores!

Selon ma vision, il n'y a pas de salut ou de rejet en bloc, l'âme (éternelle créée par Dieu) doit par ses efforts s'élever vers son Créateur, dans cette vie et dans d'autres, ici ou ailleurs : je suis Origène et Clément d'Alexandrie sur ce point.

[Incognito]

...Elle était autrefois uniquement déductive et n’utilisait que la raison ; elle est désormais inductive et déductive, et utilise tout à la fois la raison et l’expérimentation pour tirer des lois générales à partir de l’étude des phénomènes, et tester ces lois dans d’autres situations...

Votre texte est tellement riche que je ne puis m'y pencher qu'une bouchée à la fois. Une première question capitale surgit en mon esprit et je la résume à l'étude des phénomènes.

Qui en sont les observateurs et quelle entité détient les résultats d'études de corrélation et d'expérimentation ? Est-ce que la réalité de tous les individus enserrés sous le dôme de la matrice terrestre est prise en compte ? L'information est-elle stockée dans un centre névralgique et retransmise à tous les individus ? Combien de personnes ont véritablement accès aux résultats de l'étude du cheptel ?

S'agit-il d'envoyer des ET faire quelques ponctions dans le quotidien des gens en brimant ainsi leur droit à la vie privée par le biais de moyens détournés afin de perpétuer le pouvoir en place au profit d'une minorité d'oligarches au détriment de la majorité des sujets ? Que retrouvons-nous en guise de message général dans le déploiement des ondes gravitationnelles ?

Enfin, plein d'autres considérations peuvent s'ajouter à la donne. Merci d'avoir arrêté votre plume sur ce sujet. Elle me porte à réflexion en allant droit au but.

[Incognito]

Non, bien que je sois ouverte aux divergences d'opinion. L'important est qu'il y ait un point de coalescence entre les parties impliquées.

La coalescence est un phénomène par lequel deux substances identiques, mais dispersées, ont tendance à se réunir.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/post?p=75415&mode=quote

Vous avez le droit de rêver !

Depuis que le mal est entré dans la monde, ce qui est " naturel " c'est la division, la dispersion, la dégradation, la mort.

Le terme de coalescence vient du latin coalescere qui signifie s'unir et croître avec. Je serais curieuse de connaître un point de coalescence entre votre réalité et la mienne. J'en découvrirai certainement un en lisant votre plume quand elle croisera la mienne.

Mais pendant que j'y suis. Le fait que nos commentaires se soient croisés n'est-il pas en soi la base d'un point de coalescence ?

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