Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

[indian]

parlez vous du seul cas unique rapporté dans toute l'histoire de l'humanité?
cet être humain, Jesus qui serait né d'un ovule (de Marie) non fécondé par un spermatozoïde?

@Indian
Bonjour;

Ce n'est pas un cas unique, Adam fut crée sans père ni mère, mais il faut se poser la question de pourquoi et non pas de comment à mon avis.

Cordialement

Donc vous considerez que Adam est le premier être humain à avoir vécu biologiquement sur terre?

[Libremax]

@ Libremax
Bonjour ;

En réalité, ce n’est pas vraiment un super héros, c’est un prophète parmi d’autres prophètes, il a eu droit à des particularités uniques comme ce fut le cas pour d’autres prophètes.
Sa naissance est un signe et non pas un miracle, il n’y a pas de miracle dans le Coran, cette naissance est juste la conséquence de la volonté divine, ni plus ni moins.
Le titre de Messie n’a rien à voir avec le titre Al Massih dans le Coran, car si Al Massih avait la même signification que le Messie tel que vous le concevez, il ne serait pas le seul Messie dans ce cas, par exemple le prophète Moussa  a eu des particularités aussi  importante que celles du prophète Aissa .
Pour une meilleure compréhension du sujet, il faut donc abandonner ces idées préconçues qui relèvent plus du fantasme de certains musulmans que de ce que dit le Coran
Par conséquent, la question est, ce prophète est le signe de quoi ?
Quant à son enseignement, il faut prendre en compte le fait que le prophète Aissa  fait partie d’une longue lignée de prophètes, et étant donné que le Coran n’est pas un livre d’histoire, les récits mentionnés ont des buts très précis, il faut juste en comprendre le sens, les lignes directrices de son enseignement sont visibles dans le Coran, et j’ajouterai, lui particulièrement a eu un rapport particulier avec un thème central dans le discours coranique à savoir la nourriture et ce qu’on appelle ‘al an3am’  qu’on traduit par les bestiaux, ce sujet dans le Coran tient une place particulière et si on ne le comprend pas, on ne comprendra jamais la nature du texte coranique, et Aissa  dans le Coran dit ‘je crée’, il dit ‘je ressuscite’ mais il ne dit jamais ‘je nourris’ et pour cause, seul Dieu nourrit et ne se nourrit pas, toute les créatures vivantes obéissent à une règle, le fait de se nourrir pour vivre, même les gens dans l’au-delà et qui vont en enfer, se nourrissent d’un arbre qui s’appelle ‘al zakoum’ et boivent de l’eau bouillante, et quand on est attentif au sens des mots dans le Coran, on se rend compte que cet enseignement à travers la nourriture, est une méthode parfaitement rationnelle qui exclut toute divinité pour cet homme.
Donc si vous avez la patience d’examiner cela minutieusement, vous verrez que ça ne se résume pas du tout à une question de super héros mais les enjeux sont d’une nature cruciale pour l’humanité et cela depuis le début de son existence.

Cordialement

Bonjour simple passage,

Je me doute bien que Aissa n'est pas un "super héros" pour les musulmans. Ce que j'exprimais , c'était que précisément pour un ignare de la question comme moi, une telle liste de "particularités uniques" posait question, et sans réponse jusqu'ici, me donnait l'impression de la description d'un "super héros".

Vous parlez de signe plutôt que de miracle : sur ce terme, malgré l'usage aujourd'hui, la Bible est parfaitement d'accord. Le mot "miracle" y est relativement peu présent, et on parle plutôt de "signe". Quoiqu'il en soit, tout miracle, prodige, guérison ou autres est un enseignement, une révélation de la volonté divine, comme vous le dites si bien.

Si je tente de reformuler ce que vous me répondez, le coeur de l'enseignement de Jésus concerne la nourriture, et les bestiaux ... J'avoue que j'ai du mal à tout comprendre, ainsi que la suite que vous donnez : Jésus ne dit pas "je nourris", parce que Dieu seul nourrit. Ce qui montre qu'il n'est pas Dieu.
En revanche, il dit "je crée" et "je ressuscite". Mais pour les musulmans, Dieu n'est pas le seul à créer et à ressusciter?
Je veux bien voir que tout cela soit crucial et dépasse de loin l'idée de "super héros", mais j'ai du mal à saisir la cohérence de cet enseignement. Si vous acceptiez de m'expliquer... Merci!

[Talab-al-ilm]

Bonjour

D’après les partisans de la doctrine de la Trinité, Dieu se compose de trois personnes, le Père, le Fils et l’esprit saint, chacune égale aux autres, toute-puissante et sans commencement ; le Père est Dieu, le Fils est Dieu et l’esprit saint est Dieu, et pourtant il n’y a qu’un seul Dieu.

Nombre de ceux qui croient en la Trinité reconnaissent qu’ils sont incapables d’expliquer cette doctrine. Peut-être  pensent-ils quand même que la Bible l’enseigne. Il est intéressant de noter que le mot «Trinité »  ne figure nulle part dans les Saintes Écritures. Y trouve-t-on la notion de Trinité ? Pour répondre à cette question, examinons un verset que les partisans de la Trinité citent souvent à l’appui de leur croyance.

« La parole était dieu »

Jean chapitre 1: verset 1déclare : “ Au commencement était la Parole [le Verbe, Traduction Œcuménique de la Bible], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ” (Bible à la Colombe, 1978, édition de 1987). Un peu plus loin dans le même chapitre, l’apôtre Jean indique clairement que “ la Parole ” est Jésus ( Jean chapitre 1: verset 14. Toutefois, comme la Parole est appelée Dieu, certains en concluent que le Fils et le Père doivent faire partie du même Dieu.

Rappelez-vous qu’à l’origine cette partie de la Bible a été écrite en grec. Par la suite, elle a été traduite. Or, un certain nombre de traducteurs n’ont pas employé l’expression « la Parole était Dieu ». Pourquoi ? Leur connaissance du grec biblique les a amenés à la conclusion qu’ils devaient la traduire autrement. De quelle façon ? Voici quelques exemples : « La Parole était d’essence divine. » (La Sainte Bible [1908], par L. Segond et H. Oltramare). « La Parole était un dieu. » (Traduction du monde nouveau). « Le Verbe était un être divin. » (La Bible du Centenaire). Selon ces traductions, la Parole n’est pas Dieu lui-même. En raison de sa position élevée parmi les créatures de Jéhovah, la Parole est appelée « un dieu ». Ici, le terme « dieu » signifie « puissant ».

Réunissez d’autres faits

La plupart des gens ne connaissent pas le grec biblique. Comment pouvez-vous donc savoir ce que l’apôtre Jean voulait dire ? Réfléchissez à cet exemple : Un professeur explique un sujet à ses élèves. Ensuite, les élèves ne sont pas d’accord  sur la façon de comprendre son explication. Comment peuvent-ils résoudre le problème ? Ils peuvent demander des éclaircissements à leur professeur. En apprenant des faits supplémentaires, ils comprendront mieux le sujet. De la même manière, pour saisir le sens de Jean chapitre 1: verset 1, vous pouvez chercher dans cet Évangile d’autres indications sur la position de Jésus. En approfondissant ce sujet, vous tirerez la bonne conclusion.

Par exemple, considérez ce que Jean écrit plus loin dans le chapitre 1, verset 18 « Personne n’a jamais vu Dieu ». En revanche, des humains ont vu Jésus, le Fils, car Jean dit : « Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, » (Jean chapitre 1 : verset 14 ), Bible à la Colombe). Comment, dès lors, le Fils pourrait-il faire partie du Dieu Tout-Puissant ? Jean indique également que la Parole était « avec Dieu ». Comment quelqu’un peut-il être avec quelqu’un d’autre et en même temps être cette personne ? De plus, comme le rapporte Jean chapitre 17 : verset 3, Jésus fait nettement la distinction entre lui et son Père céleste. Il appelle son Père « le seul vrai Dieu ». Ce renseignement supplémentaire fourni dans l’Évangile de Jean montre comment comprendre Jean chapitre 1 : verset 1. Jésus, le Verbe, est « un dieu » dans le sens où il a une position élevée, mais il n’est pas le Dieu Tout-Puissant.

Confirmez les faits

Reprenons l’exemple du professeur et de ses élèves. Imaginez qu’après avoir écouté les éclaircissements de leur professeur, certains aient encore des doutes. Que peuvent-ils faire ? Ils peuvent interroger un autre professeur sur le sujet. Si le deuxième confirme l’explication du premier, les doutes de la majorité des élèves disparaîtront. Pareillement, si vous n’êtes pas sûr de ce que Jean disait réellement à propos de la relation entre Jésus et le Dieu Tout-Puissant, vous pouvez chercher des renseignements supplémentaires auprès d’un  autre rédacteur de la Bible. Regardez par exemple ce qu’a écrit Matthieu. Il cite ces paroles de Jésus : « Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. » Matthieu chapitre 24 : verset 36. Comment cette déclaration confirme-t-elle que Jésus ne connaît pas l’heure du jour du jugement dernier, tandis que Dieu seul le connaît ?

Jésus dit que Dieu en sait plus que lui-même. Si Jésus faisait partie du Dieu Tout-Puissant, il connaîtrait les mêmes choses que son Dieu. Jésus et Dieu ne peuvent donc pas être égaux. Certains répondront : « Jésus réunissait en lui deux natures. Dans ce passage, il s’exprime en tant qu’homme. » Mais, en admettant que ce soit le cas, que dire de l’esprit saint ? S’il fait partie du même Dieu, pourquoi Jésus ne dit-il pas qu’il connaît ce que Dieu connaît ?

Source : Qu’enseigne réellement la Bible ?  Page 201-204

Wa Allaho A'lam

.

[Roque]

« La Parole était un dieu. » (Traduction du monde nouveau). « Le Verbe était un être divin. » (La Bible du Centenaire).

Cher Talab-al-ilm je comprends qu'ayant découvert cela vous soyez vivement intéressé.

Mais le problème est que la traduction de ce verset de la Bible par les Témoins de Jehovah est une falsification. Leur Bible TNM traduite non à partir des textes en grec ou araméen, mais à partir de l'anglais est bourrée de ce genre de bidouillages vaseux .... Vous ne le savez peut-être pas, mais ils ne croient pas à la divinité de Jésus et c'est pourquoi ils lisent ce verset de travers et nous cassent les oreilles avec cette traduction bricolée depuis leur création, c'est à dire depuis 148 ans (1870). Cette Bible TNM est rejetée par la totalité des chrétiens - toutes obédiences confondues et ces Témoins de Jéhovah ne sont pas considérés comme chrétiens par la totalité de ces mêmes Eglises chrétiennes. Ils sont un cas à part !

En tout cas,
John 1:1 - εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
John 1:1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Ne peut jamais être traduit par : « La Parole était un dieu » ou « Le Verbe était un être divin ». Vous perdez votre temps. Cela a déjà été débattu à plusieurs reprises sur ce forum.

[mister be]

Comme la plupart des Juifs messianiques, c'est Isaie 53 qui m'a révélé que Yeshoua Hanostri est Ha Masshiah…

[Roque]

Pour Talab-al-ilm, voici quelques exemples de versets falsifiés par la traduction des Témoins de Jéovah :
https://christus.fr/la-bible-des-temoins-de-jehovah-enjeux-d-une-traduction/

[Roque]

Comme la plupart des Juifs messianiques, c'est Isaie 53 qui m'a révélé que Yeshoua Hanostri est Ha Masshiah…

Bien sûr, c'est très impressionnant. J'ai vu un reportage où un journaliste juif lisait ce passage à des passants en Israël et ils en étaient assez troublés ... Il paraîtrait que ce texte serait " dissimulé " dans la liturgie juive ... Est-ce vrai ? PS : Ah c'est ce reportage que vous avez donné mister be (je regarde seulement la vidéo maintenant) !

Quant à nos amis musulmans, d'abord ils ne connaissent pas les quatre poèmes du Serviteur de YHWH (la thématique est absente du Coran), ensuite l'idée de l'attente du Messie n'est pas bien présente à leur esprit et est assez confuse ou délayée (" messie ", pour eux, c'est comme un surnom sans grand sens donné au fils de Marie) et enfin la conscience d'avoir besoin d'un Sauveur leur est inconnue ... leur citer Isaïe 53 ne leur dit rien du tout ! Autant jouer du pipeau dans un ouragan ... de préjugés contraires.

En plus, certains musulmans voient une annonce de Muhammad dans " Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême " (Is 52, 13) en le coupant résolument du verset suivant : " De même que les foules ont été horrifiées à son sujet-à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam " (Is 52, 14). Si on ne voulait ne rien comprendre, on ne s'y prendrait pas autrement !

[mister be]

Dans la lecture hebdomadaire de la Torah, nous avons la parasha (5 livres du pentateuque) soit le cadre à suivre pour se reconnecter à D.ieu commentée par la haftara ou comment le cadre posé dans la parasha a été observé par le peuple et comment le peuple a recourt à la mémoire grâce aux prophètes qui rappellent la loi de D.ieu et pour les messianiques la brit Hadasha (nouvelle alliance) soit la réalisation du plan de salut or on constate par peur de confusion que les rabbins ont retiré de la lecture Isaie 53

En plus, certains musulmans voient une annonce de Muhammad dans " Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême " (Is 52, 13) en le coupant résolument du verset suivant : " De même que les foules ont été horrifiées à son sujet-à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam " (Is 52, 14). Si on ne voulait ne rien comprendre, on ne s'y prendrait pas autrement !

C'est vrai que c'est sibyllin et que seule la foi peut nous Le faire reconnaître comme messie

[Roque]

Dans un livre : " Les Oracles Du Serviteur Souffrant ", le père Thomas Kowalski montre plusieurs choses comment le livre d’Isaïe malgré une rédaction à plusieurs auteurs constitue une unité (car il y a eu un rédacteur final qui a lié le tout), comment la figure de ce Serviteur Souffrant assez morcelée jusqu'à il y a peu est devenu également une entité cohérente et est inclus dans un corpus assez étendu qui ne se limite pas du tout ni au quatre Poèmes ou Chants bien connu, ni même à Isaïe. Il se retrouve donc en dehors d'Isaïe également ! Je dirais - de mémoire ! - que le corpus autour de ce personnage avoisine 200 versets, ce qui me semble très important ... ça il faut vraiment être spécialiste de la question pour le savoir. Le père Thomas Kowalski était justement un spécialiste sur ce point.

Il montre donc que ce Serviteur Souffrant est à la fois une personnalité corporative (pouvant correspondre par exemple au Peuple d'Israël) et un individu (car certains versets sont applicable à un individu et ne sont pas du tout collectifs). C'est un personnage mystérieux. Mais dans la Bible il existe bien entendu d'autres exemples de personnalité corporative, c'est un procédé semble-t-il assez connu - au moins des rédacteurs de la Bible.

Le livre est terminé par une analyse d'une personnalité corporative : la Fille de Jérusalem qu'on trouve également dans Isaïe et qui serait un pendant de la figure du Serviteur Souffrant ou Serviteur de YHWH car elle est alternée avec les Poèmes du Serviteur Souffrant par endroits. Cette Fille de Jérusalem pourrait par certains (beaucoup de) côtés être Marie.

Au total ... l'analyse de ce rabbin est ... très courte.

Spoiler:

[simple passage]

@Libremax
Bonjour ;

Je vais essayer de faire de mon mieux pour formuler l’idée d’une manière plus claire, mais avant cela, vous dites ‘Mais pour les musulmans, Dieu n'est pas le seul à créer et à ressusciter?’ et c’est la le nœud du problème car vous revenez à ce que je disais dans mon premier post, à savoir il faut examiner ce que dit le Coran et non pas ce que disent les musulmans, quand une personne vous parle à partir du Coran, demandez toujours la démonstration de ce qu’elle avance.
Concernant le fait de créer, dans le passage ’23.14’ Dieu est le meilleur des créateurs, l’être humain à travers son intelligence peut créer mais sa création sera toujours inférieure à celle de Dieu.
Quant au fait de ressusciter, seul Dieu ressuscite, le prophète Aissa  l’a fait avec ‘la permission de Dieu ‘2.49’ ‘5.110’, j’ai sciemment occulté cet élément qui change toute l’équation pour illustrer le fait que ce que disent les musulmans ou autres doit être vérifié. J’espère que vous me pardonnerez ma petite malice.
Concernant le thème de la nourriture et qui est abondamment citée dans le Coran, j’ouvre une parenthèse pour mieux expliquer mon propos, durant toute l’histoire humaine, les humains ont adoraient des dieux tellement différents dans leurs formes et conceptions et à chaque fois ce fut essentiellement dans la forme pour obtenir trois choses, l’abondance des récoltes, la protection envers les ennemis, et le repos dans l’au delà,  c'est-à-dire tous ce qui concerne leur subsistance et leur sécurité dans le fond, Dieu rappelle aux êtres humains dans le Coran que c’est grâce à lui qu’ils se nourrissent, que manger est une bénédiction dont il faut toujours se souvenir, quand Dieu dit ‘Je Nourris’, cela veut dire mettre à notre disposition l’ensemble de ce que porte la terre ‘terre ciel et mer’ comme bienfait pour que nous en tirions bénéfice et restions en vie et à travers nous cumulons des richesses, cette loi s’applique depuis le premier jour et personne ne peut y échapper, qu’on soit croyant ou pas, nous sommes tous consciemment ou inconsciemment appelés et rappelés vers Dieu à travers la nourriture, même vous en tant que chrétien, vous avez des prières pour bénir les repas, mais aussi, beaucoup des festivités religieuses toutes religions confondues ou autres sont généralement partagé autour d’un repas, puis allez parler à quelqu'un qui crève de faim de Dieu et vous verrez qu’il en a rien à faire parce qu’au fond l’équation est simple, si on ne mange pas, on meurt.
Le prophète Ibrahim  lorsqu’il a voulu discuter avec sa communauté de Dieu dans la sourate 26. Voila ce qui est dit :

75. Il dit: «Que dites-vous de ce que vous adoriez...?

76. Vous et vos vieux ancêtres?

77. Ils sont tous pour moi des ennemis sauf le Seigneur de l’univers,

78. qui m’a créé, et c’est Lui qui me guide;

79. et c’est Lui qui me nourrit et me donne à boire;

80. et quand je suis malade, c’est Lui qui me guérit,

81. et qui me fera mourir, puis me redonnera la vie,

82. et c’est de Lui que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution.

83. Seigneur, accorde-moi sagesse (et savoir) et fais-moi rejoindre les gens de bien.

Après la guidance, l’accent est mis directement ce qu’il mange et boit la encore.

Dans la sourate 20 :

42. Pars, toi et ton frère, avec Mes prodiges; et ne négligez pas de M’invoquer.

43. Allez vers Pharaon: il s’est vraiment rebellé.

44. Puis, parlez-lui gentiment. Peut-être se rappellera-t-il ou [Me] craindra-t-il?

45. Ils dirent: «Ô notre Seigneur, nous craignons qu’il ne nous maltraite indûment, ou qu’il dépasse les limites».

46. Il dit: «Ne craignez rien. Je suis avec vous: J’entends et Je vois.

47. Allez donc chez lui; puis, dites-lui: «Nous sommes tous deux, les messagers de ton Seigneur. Envoie donc les Enfants d’Israël en notre compagnie et ne les châtie plus. Nous sommes venus à toi avec une preuve de la part de ton Seigneur. Et que la paix soit sur quiconque suit le droit chemin!

48. Il nous a été révélé que le châtiment est pour celui qui refuse d’avoir foi et qui tourne le dos».

49. Alors [Pharaon] dit: «Qui donc est votre Seigneur, ô Moïse?»

50. «Notre Seigneur, dit Moïse, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l’a dirigée».

51. «Qu’en est-il donc des générations anciennes?» dit Pharaon.

52. Moïse dit: «La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne commet] ni erreur ni oubli.

53. C’est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait descendre de l’eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes.»

54. «Mangez et faites paître votre bétail». Voilà bien là des signes pour les doués d’intelligence.

55. C’est d’elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d’elle Nous vous ferons sortir une fois encore.

56. Certes Nous lui avons montré tous Nos prodiges; mais il les a démentis et a refusé (de croire).

57. Il dit: «Es-tu venu à nous, ô Moïse, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie?

58. Nous t’apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable».

59. Alors Moïse dit: «Votre rendez-vous, c’est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la matinée»

60. Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous)

Dans cet échange entre Moise  et le Pharaon, dans les versets 54, 55 et 56 c’est Dieu qui Parle de signes à travers ce qu’on mange et nos bestiaux, et qui sont nos moyens de subsistance, encore faut il ouvrir son cœur, ses yeux et ses oreilles pour s’en apercevoir. Dieu nous appelle via la sagesse, via ce qui interpelle notre réflexion, autrement, quoi de plus facile que de soulever la pyramide par-dessus la tète du Pharaon et le contraindre de force à croire.
Le prophète Aissa  s’inscrit dans ce processus lui aussi,

03.49. et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

Dans ce verset, ce qui peut paraître extraordinaire dans les trois premières parties du verset  ‘donner la vie, ressusciter et guérir’,  à comme continuité cette relation avec la nourriture puisqu’il leur apprend ce qu’ils mangeaient et ce qu’ils amassaient, comme si ces signes étaient tous simplement équivalents pour ceux qui sont croyants. Garder en tète le fait  que le prophète Aissa  ne dit jamais je nourris.

05.114. «Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d’entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu’un signe de Ta part. Nourris-nous: Tu es le meilleur des nourrisseurs.»

05.115. «Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d’entre vous refuse de croire, Je le châtierai d’un châtiment dont Je ne châtierai personne d’autre dans l’univers.»

La encore le rapport à la nourriture est direct, mais ce qui est intéressant, c’est le type de châtiment pour celui qui refuse de croire ce signe, comme pour mettre en évidence la place très importante de ce dernier.
J’espère avoir été un peu plus clair sur le sujet.

Cordialement

[simple passage]

parlez vous du seul cas unique rapporté dans toute l'histoire de l'humanité?
cet être humain, Jesus qui serait né d'un ovule (de Marie) non fécondé par un spermatozoïde?

@Indian
Bonjour;

Ce n'est pas un cas unique, Adam fut crée sans père ni mère, mais il faut se poser la question de pourquoi et non pas de comment à mon avis.

Cordialement

Donc vous considerez que Adam est le premier être humain à avoir vécu biologiquement sur terre?

@Indian
Bonjour;

Ma réponse est oui.

Cordialement

[Roque]

Il y a des maître du suspens ... indian serait plutôt maître du hs

[indian]

Il y a des maître du suspens ... indian serait plutôt maître du hs

Vos propos, et ceux des autres sont tous des pistes de réflexion m'amenant à vouloir mieux comprendre. Mais ca peut vous paraitre hs.

Mais pour en revnir au sujet...Donc Jésus serait fils de Marie mais pas fils de Joseph?

[mister be]

Dans un livre : " Les Oracles Du Serviteur Souffrant ", le père Thomas Kowalski montre plusieurs choses comment le livre d’Isaïe malgré une rédaction à plusieurs auteurs constitue une unité (car il y a eu un rédacteur final qui a lié le tout), comment la figure de ce Serviteur Souffrant assez morcelée jusqu'à il y a peu est devenu également une entité cohérente et est inclus dans un corpus assez étendu qui ne se limite pas du tout ni au quatre Poèmes ou Chants bien connu, ni même à Isaïe. Il se retrouve donc en dehors d'Isaïe également ! Je dirais - de mémoire ! - que le corpus autour de ce personnage avoisine 200 versets, ce qui me semble très important ... ça il faut vraiment être spécialiste de la question pour le savoir. Le père Thomas Kowalski était justement un spécialiste sur ce point.

Il montre donc que ce Serviteur Souffrant est à la fois une personnalité corporative (pouvant correspondre par exemple au Peuple d'Israël) et un individu (car certains versets sont applicable à un individu et ne sont pas du tout collectifs). C'est un personnage mystérieux. Mais dans la Bible il existe bien entendu d'autres exemples de personnalité corporative, c'est un procédé semble-t-il assez connu - au moins des rédacteurs de la Bible.

Le livre est terminé par une analyse d'une personnalité corporative : la Fille de Jérusalem qu'on trouve également dans Isaïe et qui serait un pendant de la figure du Serviteur Souffrant ou Serviteur de YHWH car elle est alternée avec les Poèmes du Serviteur Souffrant par endroits. Cette Fille de Jérusalem pourrait par certains (beaucoup de) côtés être Marie.

Au total ... l'analyse de ce rabbin est ... très courte.

Spoiler:

Il ne faut pas croire que la simple lecture d'Isaie 53 a contribué à adhérer à la reconnaissance de Yéshoua comme messie…
Pour me convaincre, il m'a fallu faire une parallélisme avec le messie ben Joseph et à la Parousie ce sera le messie Ben David…
Mais l'identité messianique est comprise dans un personnage mais dans un peuple qui est une nation aussi...

[Roque]

autant je suis étonné du fait que quand il est question du Coran, vous avez du mal à  comprendre l’esprit du texte et son contenu.
Certainement que vous utilisez exclusivement les traductions, mais ces dernières sont malheureusement insuffisantes lorsqu’on veut traiter un sujet en profondeur.

Le texte du Coran que je lis effectivement en français ne me séduit pas ni intellectuellement, ni spirituellement. J'avoue ne pas du tout apprécier les multiples traduction du Coran - ce qui me gêne le plus ce sont les mots ajoutés au texte et mes paraphrases (en général entre () ou [] qui ne sont pas du texte, mais du commentaire.

Concernant la théologie que vous évoquez, elle ne se résume pas à un seul Dieu et un seul prophète, il y a certes un seul Dieu unique et indivisible mais il y a plusieurs prophètes, donc nuance, et dans la théologie, le fait de croire dans le jour du jugement est un élément central aussi par exemple, donc deuxième nuance et les versets du Coran ne parlent pas que de cela même si ces éléments sont le cœur du discours, les récits de la contemplation de certaines créations comme l’univers ou le processus de la vie de la nature ou qui incitent à la course aux bonnes œuvres sont aussi présents, donc troisième nuance.

Le fait qu'il y ait une lignée de prophètes dans le Coran n'est pas très important puisque c'est Muhammad qui est le sceau de la prophétie. Avant Muhammad, ils auraient pu tous disparaître ou être oubliés sans conséquence puisque tout la Révélation est dans le Coran - selon vous. Certes croire au Jour du Jugement est important pour un musulman, mais ça fait quand même une théologie très réduite par rapport aux importants développement de la théologie dans le christianisme. L'Islam à l'avantage de la simplicité de présentation - l'inconvénient de ne retenir que les formules les plus sibyllines peu développées et d'être rebuté par un niveau de complexité supérieur (Histoire du dogme des chrétiens par exemple).

[indian]

Le fait qu'il y ait une lignée de prophètes dans le Coran n'est pas très important puisque c'est Muhammad qui est le sceau de la prophétie. .

C'est très important ... même si vous n'en discernez pas l'importance.

Muhammad, le Sceau des prophètes

Spoiler:

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/coran-foi-bahaie1.htm#a12

[Roque]

Le fait qu'il y ait une lignée de prophètes dans le Coran n'est pas très important puisque c'est Muhammad qui est le sceau de la prophétie. .

C'est très important ... même si vous n'en discernez pas l'importance.

Je dis que c'est important (Muhammad sceau des prophètes) et qu'il n'y a que ça qui est important (puisqu'il y a le Coran tous les autres prophètes sont sans importance au final )... vous me lisez encore de travers ... !

[indian]

Je dis que c'est important (Muhammad sceau des prophètes) et qu'il n'y a que ça qui est important (puisqu'il y a le Coran tous les autres prophètes sont sans importance )...

vous me lisez de travers et c'est presque une habitude chez vous ... ![/color]

Puisque vous le dites...
je dis donc que vous dites des faussetés.

Mais vos certitudes vous appartiennent.

[indian]

Le fait qu'il y ait une lignée de prophètes dans le Coran n'est pas très important puisque c'est Muhammad qui est le sceau de la prophétie. .

C'est très important ... même si vous n'en discernez pas l'importance.

Je dis que c'est important (Muhammad sceau des prophètes) et qu'il n'y a que ça qui est important (puisqu'il y a le Coran tous les autres prophètes sont sans importance au final )... vous me lisez encore de travers  ... !

vous dites que c'est important ou que ce n'est pas tres important???

[Roque]

S'il n'y avait eu aucun prophète - mais seulement Muhammad, les musulmans auraient eu le Coran. Tout le message est là et c'est l'essentiel.
Donc je conclus que tous les autres prophètes - ceux qui on précédé Muhammad (Jésus compris) - sont sans importance.

Puisque vous le dites...
je dis donc que vous dites des faussetés.

Y'a pas de quoi s'énerver ... de mon point de vue ?

[indian]

S'il n'y avait eu aucun prophète - mais seulement Muhammad, les musulmans auraient eu le Coran. Tout le message est là et c'est l'essentiel.
Donc je conclus que tous les autres prophètes - ceux qui on précédé Muhammad (Jésus compris) - sont sans importance.

Puisque vous le dites...
je dis donc que vous dites des faussetés.

Y'a pas de quoi s'énerver ... de mon point de vue ?  

Votre conclusion se base sur une hypothèse irrecevable.
Car si il n'y avait pas eu d'autre Prophète, le Qur'an n'aurait pas été le Qur'an tel que révélé par Muhamed celui que nous avons sous la mains (en fait que j'ai, sur le web http://nachouraqui.tripod.com/id16.htm ).

Avez vous déjà lu le Qur'an et étudié un temps soit peu l'histoire pré islam et post islam?

Votre point vue vous fait affirmer des faussetés, je ne fais que constater

Qui s'énerve?

[Anoushirvan]

Vu que selon la théologie islamique, chaque prophète annonce le suivant, et ainsi de suite jusqu'à Mohamed, le dernier des prophètes, annoncé par Jésus, ceci explique que les musulmans veulent voir dans les évangiles une confirmation que ceux-ci sont conformes au Coran.
Et les musulmans d'expliquer aux chrétiens qu'ils comprennent les évangiles de travers s'ils y lisent que Jésus est Dieu et Fils de Dieu.
Ou alternativement que les évangiles ont été falsifiés (par Paul).

Malheureusement, il n'y a aucune ambiguïté à ce sujet : dans les évangiles canoniques, Jésus-Christ est bien Dieu et Fils de Dieu, il n'y a aucun doute là-dessus.

La réalité est que le Coran n'est pas venu pour confirmer les évangiles canoniques, ou corriger une interprétation déficiente.
Il est carrément en opposition avec ceux-ci. Il faudrait un peu réaliser les choses.

Le Coran est en opposition avec les évangiles canoniques tout simplement parce que son auteur voyait les évangiles comme un argumentaire, portant précisément sur Jésus-Christ Dieu et Fils de Dieu, auquel il a opposé un contre-argumentaire.

[indian]

Le Coran est en opposition avec les évangiles canoniques tout simplement parce que son auteur voyait les évangiles comme un argumentaire, portant précisément sur Jésus-Christ Dieu et Fils de Dieu, auquel il a opposé un contre-argumentaire.

Bonjour Anoushiravan,
pensez vous que Muhamed avait cette connaissance théologique ''de pointe'' pour argumenter et contre argumenter le contenu des évangiles canoniques?

OU était-ce peut être et plutôt simplement une grande qualité de sa part de pouvoir remettre en question?

ce en lien avec la connaissance et les sciences de son époque... soit +/- 600, 700 ans plus tard..

merci
David

[Roque]

Car si il n'y avait pas eu d'autre Prophète, le Qur'an n'aurait pas été le Qur'an tel que révélé par Muhamed celui que nous avons sous la mains.

Muhammad a reçu - lui seul - l'entièreté du Coran - donc s'il n'y avait eu aucun prophète avant lui. Qu'il y ait eu des prophètes ou non avant lui, le Coran serait le même - selon ce que croient les musulmans. Dans le Coran, rien ne vient d'autre prophète que Muhammad et ce Coran annule ou corrige tout ce qui a été dit avant.

Je tire une conclusion vraie et sure - du point de vue musulman - du fait que le Coran de Muhammad est la totalité de la Révélation pour les musulmans et qu'en dehors du Coran il n'y a rien de valable en matière de Révélation. Réfléchissez un peu !

Votre point vue vous fait affirmer des faussetés, je ne fais que constater

Je vous retourne le compliment.

[Roque]

La réalité est que le Coran n'est pas venu pour confirmer les évangiles canoniques, ou corriger une interprétation déficiente.
Il est carrément en opposition avec ceux-ci. Il faudrait un peu réaliser les choses.

Le Coran est en opposition avec les évangiles canoniques tout simplement parce que son auteur voyait les évangiles comme un argumentaire, portant précisément sur Jésus-Christ Dieu et Fils de Dieu, auquel il a opposé un contre-argumentaire.

Anoushirvan, vous avez un avis très surprenant pour un musulman ... non un coraniste ! Vous m'aviez déjà surpris une fois dans le même sens, mais je n'avais pas réagi ... en me disant que j'avais mal compris.

C'est tout à fait mon avis en tant que chrétien : le Coran ne cherche pas du tout à confirmer les évangiles canoniques, mais place des repères très clairs pour s'en démarquer et prendre le contre pied ... placer des " sens interdits " mentaux ...      ... mettre l'esprit des musulmans à bonne distance de ces Évangiles sur des points essentiels : la Croix : niée, la Résurrection : niée, le Messie Sauveur des Péchés : terme banalisé, messie sans signification dans le Coran, la fiabilité des Évangiles : niée, le Dieu un des chrétiens (Dieu des juifs) : nié, accusation de tri-théisme, le Verbe et l'Esprit incréés : reprise de ces termes pour des réalités créées : rendus insignifiants, plus aucune " passerelle théologique " possible avec la théologie chrétienne ...

Ceci ... tout en disant que c'est quand même la même religion, la religion d'Abraham et qu'on respecte les mêmes prophètes : Adam, Noé, Jésus et Muhammad (pas de chance ... pour les chrétiens aucun de ceux-ci ne sont habituellement considérés comme des " prophètes "   ).

Moyennant quoi, je ne vois pas le Coran simplement comme un contre-argumentaire des Évangiles. C'est beaucoup plus que cela. Ce serait plutôt une tradition différente des Évangiles et même de la Bible - développée en toute autonomie à partir de prise de positions dans des sectes des premiers siècles affirmant par exemple que Jésus n’était pas Fils de Dieu ou que Jésus n'était pas le Messie Sauveur et que les Évangiles étaient falsifiés (cette accusation est très ancienne remonte aux manichéens si je ne me trompe, donc très antérieure à l'Islam). Il y a dans le Coran aussi certainement une vision propre de Dieu (éventuellement celle de Muhammad) qui n'est certainement ni celle de la Bible (penser à Ex 3, 1-14), ni celle des Évangiles et tout le reste du contenu biblique a été harmonisé avec cette conception de Dieu : omission/modification de toute ce qui n'a pas directement à voir avec : 1. l'affirmation du Dieu unique et 2. la lignée des prophètes close par Muhammad, le sceau des prophètes.

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Sur ce forum :
1. L’Évangile de Jésus a-t-il été contrefait ? https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens
2. Jésus ne s'est jamais déclaré comme Messie : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3033-jesus-ne-s-est-declare-jamais-comme-messie
3. Le Coran ne confirme rien des Évangiles ? https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3498-le-coran-ne-confirme-rien-du-contenue-des-evangiles
4. Jésus a-t-il été vraiment crucifié ? https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3073-jesus-a-t-il-ete-vraiment-crucifie
5. Conception islamique du mot "'esprit " https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
6. Conception biblique du mot " esprit " https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
7. Le Paraclet ? https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

[simple passage]

@Roque
Bonjour;

Ce que vous dites est démenti par la réalité du texte, la lignée des prophètes est un élément fondateur et indissociable de la foi, si on voit les choses à la loupe, vous verrez que le prophète le plus nommé est Moussa  ‘139 fois’, vient ensuite le prophète Ibrahim  ’69 fois’ , Nouh  ‘43’, Aissa  ‘ 33’ et sans faire toute la liste, on remarque que le prophète Mohamed  est nommé que 04 fois, idem pour des prophètes comme Houd  et Younes , sachant que les prophètes ne sont pas nommés pour faire de l’histoire mais pour bénéficier d’un enseignement, cela démontre clairement que cette lignée à toute son importance, d’autant plus qu’à chacun certaines spécificités ce qui rendent leur présence  absolument nécessaire pour la compréhension.
On peut si vous voulez refaire le détail des spécificités des uns et des autres pour bien voir que leur enseignement est indispensable, et ne peut être relégué en second plan tel que vous l’insinuer, et si je ne devais prendre qu’un exemple, je choisirai celui du prophète Youssouf  qui est le seul à avoir une sourate intégralement dédiée à son récit, et vous savez pourquoi ? Ben tout simplement parce qu’à travers son récit on détecte la première règle non négociable que doit observer quiconque a pour ambition de gouverner, quand on voit les gens du pouvoir et leurs dérives de toutes sortes à travers l’histoire, et c’est vrai aujourd’hui plus que jamais avec les conséquences qu’on connaît, on se rend compte que l’enseignement à travers ce prophète est lourd de sens.

Si vous croyez que le niveau de complexité supérieure est dans la Bible, j’ose même pas imaginer quels mots allez vous utiliser le jour où vous aurez connaissance du contenu du Coran.

NB : la lignée des prophètes est parfaitement cohérente avec l’esprit du Coran qui est le rappel final pour l’humanité, essayez plutôt de trouver une solution à votre contradiction du Dieu tout amour et qui en même temps ignore, oublie et exclut toute l’humanité ayant vécu avant Ibrahim .

Cordialement

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