William S. Hatcher - Preuve scientifique de l'existence de Dieu

[indian]

William S. Hatcher
Mathématicien, philosophe et fut professeur à l’université  Laval, Québec, Canada
(à deux pas de chez moi )

Auteur de cet article du Monde Diplomatique:
https://www.monde-diplomatique.fr/1999/07/HATCHER/3125

https://en.wikipedia.org/wiki/William_S._Hatcher
William S. Hatcher (1935–2005) was a mathematician, philosopher, educator and a member of the Bahá'í Faith. He held a doctorate in mathematics from the University of Neuchatel, Switzerland, and bachelor’s and master’s degrees from Vanderbilt University in Nashville, Tennessee. A specialist in the philosophical alloying of science and religion, for over thirty years he held university positions in North America, Europe, and Russia.


Co-Auteur du livre:
https://www.amazon.fr/Bah%C3%A0ie-L%C3%A9mergence-Dune-Religion-Mondiale/dp/2872030441
LA FOI BAHA'IE,  L'émergence d'une religion mondiale,  Par William S. Hatcher et J. Douglas Martin
Dont l'intégralité de l'ouvrage se trouve ici, disponible, gratuitement:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/emergence/emergence-foi-bahaie_sommaire.htm

________________________________________
L'une de ses plus pertinente contributions, à mon avis, en plus de la vulgarisation au sujet de la foi bahai'e est sans contredit son exposé sur la Preuve scientifique de l'existence de Dieu

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm

[indian]

https://en.wikipedia.org/wiki/William_S._Hatcher
AXIOMES
(en anglais)

En anglais - AXIOMES :

[indian]

encore mieux

http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

[Nicolas]

L'une de ses plus pertinente contributions, à mon avis, en plus de la vulgarisation au sujet de la foi bahai'e est sans contredit son exposé sur la Preuve scientifique de l'existence de Dieu

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm

Petite remarque purement théologique: tout ces discours prétendant que Dieu intervient plusieurs fois dans l'évolution de l'univers ou l'évolution du vivant, pour que "ça marche", semble presque sous-entendre que Dieu ne pourrait pas régler dès le début et une bonne fois pour toute l'univers comme il faut de manière à ce que par lui même celui-ci engendre ce que Dieu a voulu et calculer dans son infini intelligence.
Non, ça fonctionne pas tout seul, il est apparemment obligé de venir bidouiller, pousser le truc, "tricher" aurais-je presque envie de dire.
Soit c'est impossible pour Dieu (et ça pose question sur sa toute puissance, ou toute-intelligence, car là il ne s'agit même pas d'un paradoxe)
Soit il aurait pu le faire comme ça... mais il a décidé de pas le faire comme ça , pourquoi pas...

Et question beauté de la recherche et découverte humaine de la réalité de l'univers, ba c'est moins jolie je trouve (bon c'est purement de l'opinion là)
Pour grossir le trait c'est comme si il n'y avait pas de gravitation, et pour Pas que la planète se barre loin du soleil (et nous loin de la terre) ça serait Dieu qui serait obligé de la faire tourner lui-même autour du soleil, pendant qu'on constaterait que ça ne fonctionne pas comme ça dans le reste de l'univers...
(remarque si Dieu veut que la science se tourne vite vers la croyance en Lui, c'est une solution...  )

Seconde remarque:
Ce papier s'adresse je suppose en premier aux scientifiques dont la biologie et l'évolution du vivant est le domaine (ba oui car l'avis de Gertrude le mathématicien ou de Joe le plombier n'est pas celui qui nous intéresse en premier) et justement il se trouve que c'est pas les plus qualifiés qui sont convaincus par sa démonstration...
Il me semble que c'est le raisonnement qui devrait interpeller tout individu lambda face à ce genre de personne qui prétend apprendre la biologie et  l'évolution du vivant à ceux qui sont les plus qualifié pour en parler.
Et de conclure sans que le doute ne semble traverser son esprit: "démonstration scientifique de l'existence de Dieu faite, merci au revoir" (c'est à peine une caricature de la conclusion)

Sinon en dehors du fait que mon scepticomètre s'affole en lisant ces affirmations et ses comparaisons, ce que je lis à droite à gauche sur le sujet  (de la part des spécialistes du domaine) semble bien confirmer mes doutes, j'y reviendrais peut-être .

[Spin]

Petite remarque purement théologique: tout ces discours prétendant que Dieu intervient plusieurs fois dans l'évolution de l'univers ou l'évolution du vivant, pour que "ça marche", semble presque sous-entendre que Dieu ne pourrait pas régler dès le début et une bonne fois pour toute l'univers comme il faut de manière à ce que par lui même celui-ci engendre ce que Dieu a voulu et calculer dans son infini intelligence.

Une remarque de forme : est-ce que ce ne serait pas plus à sa place dans "débats généraux" ?

Après, mon point de vue à moi, ma foi à moi : l'idée de Dieu, l'hypothèse Dieu, peut avoir une pertinence, un intérêt, y compris scientifiques, mais à condition de renoncer à l'idée absurde et aliénante de toute-puissance. Un être absolument tout-puissant et tout-connaissant, qui a constamment des choses à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire, ça ne va pas.

Je ne sais plus quel moine médiéval a un jour posé la question de savoir si, oui ou non, Dieu peut créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer. Que la réponse soit oui ou non...

[indian]

[quoteSeconde remarque:
Ce papier s'adresse je suppose en premier aux scientifiques dont la biologie et l'évolution du vivant est le domaine .

non, pas vraiment, mais au contraire plutôt pour ''monsieur et madame tout le monde''

car il est surtout question de ''logique de premier degré''

[indian]

Une remarque de forme : est-ce que ce ne serait pas plus à sa place dans "débats généraux" ?

Après, mon point de vue à moi, ma foi à moi : l'idée de Dieu, l'hypothèse Dieu, peut avoir une pertinence, un intérêt, y compris scientifiques, mais à condition de renoncer à l'idée absurde et aliénante de toute-puissance. Un être absolument tout-puissant et tout-connaissant, qui a constamment des choses à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire, ça ne va pas.

Je ne sais plus quel moine médiéval a un jour posé la question de savoir si, oui ou non, Dieu peut créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer. Que la réponse soit oui ou non...

tant il est important de définir dieu qu'il est important, primordial et fondamental dans ce cas de définir ce qu'on entend et signifie par ''toute-puissance'', forcément.

Dieu qui pourrait remuer des roches? vraiment?

[indian]

[Petite remarque purement théologique: tout ces discours prétendant que Dieu intervient plusieurs fois dans l'évolution de l'univers ou l'évolution du vivant...

je dirai que compte tenu de l'évidence de l'impermanence de toutes choses, de l'interdépendance de tout ce qui existe... dieu, forcément, est cause de tous changements et différenciation.

(par contre je n'adhère pas trop aux idées anthropomorphistes qui décrivent dieu, sauf pour ce qui est de l'être humain)

[Nicolas]

Spin
Ce que je pointe du doigt n'est pas comparable à ce paradoxe qui empêche de répondre par oui et non.

Ensuite le but n'est pas un débat général sur la toute-puissance, restons centré sur le sujet, c'était juste une première remarque.

[quoteSeconde remarque:
Ce papier s'adresse je suppose en premier aux scientifiques dont la biologie et l'évolution du vivant est le domaine .

non, pas vraiment, mais au contraire plutôt pour ''monsieur et madame tout le monde''

car il est surtout question de ''logique de premier degré''

Vaut mieux envoyer cette démonstration à ceux qui en savent le moins effectivement...

[indian]

Vaut mieux envoyer cette démonstration à ceux qui en savent le moins effectivement...

Bien au contraire, car cela ne permettrait pas de mettre en doute et confirmer la véracité de sa démonstration.

Mais ce qui est simple a le mérite d'être simple à expliquer, forcement, en toute logique.

[Nicolas]

Du coup vous vous contredisez avec votre "mais au contraire plutôt pour ''monsieur et madame tout le monde" du début, car les plus qualifiés pour juger de la qualité de la démonstration ce n'est pas eux, mais les biologistes et spécialistes de l'évolution du vivant.
Votre auteur sort de son domaine de compétence, et croit qu'avec ses compétences dans d'autres domaines (philosophie) il peut conclure (rien que ça) sur l'évolution du vivant, une erreur classique (ça demande aussi un certain manque d'humilité dans ce cas je pense, un classique aussi)
Et le fait de le croire sans douter, sachant que c'est pas l'avis de la communauté scientifique, c'est choisir de croire celui qui a un discours qui nous plait, c'est pas une démarche de vérité.

Mais ce qui est simple a le mérite d'être simple à expliquer, forcement, en toute logique.

Justement c'est moins simple que ce que l'auteur présente, si c'était si évident les scientifiques qui sont spécialistes du sujet (contrairement à lui) seraient tous convaincus, alors pourquoi ce n'est pas le cas Idian ?

Pour en venir aux arguments de la démonstration, j'ai essayé d'obtenir une réponse complète et plus précise de quelques connaisseurs concernant certains des arguments avancés, bon je connais pas bien leur niveau de qualification à ceux-là, mais ils sont juste blasé de ces (désolé je fais que résumer la réponse que j'ai reçu avec les mots utilisés) "logorrhée pseudo-scientifique foireuses de gars qui n'y connaissent rien."
Je suis déçu de pas avoir obtenu de réponse, mais je les comprends .

Bref, mais quelques petites remarques en me fiant à ce que je sais :
-Je dirais déjà que l'article passe sous silence le fait que l'évolution du vivant ne va pas toujours vers la complexification, à lire l'auteur ça semble linéaire, mais il y a plein de contre exemple, de bestiole qui ont perdu leur yeux, à d'autres ayant perdus leur intestin, il y a bien des lignées d'organismes dans lesquelles il  y a une réduction du génome, sans parler de toutes les bêtes qui ont disparu , enfin il me semble important de le rappeler .
( PS: et au passage de rappeler que la majorité des organismes vivants peuplant la terre sont des êtres unicellulaires)

-Mais surtout, l'auteur n'oppose à sa "force évolutionnaire" QUE le hasard, sauf que l'évolution du vivant n'est pas juste du pur aléatoire dégagé de toute contingence, et c'est pas comparable à son exemple du "tas de brique" du début, il y a la sélection naturelle dont il ne dit mot.
Et pour citer un extrait d'un biologiste que j'ai lu sur le net :
si les mutations sont aléatoires, les processus par lesquels elles sont conservées ou pas (ce qu’on appelle la sélection naturelle) ne doivent rien au hasard.
Ainsi, les caractères les plus complexes que l’on observe dans la nature (par exemple la capacité d’écholocalisation des chauves-souris) ne sont pas apparus que par chance, ils sont le fruit d’une sélection qui a favorisé les individus les mieux adaptés et les plus à même de se reproduire (en l’occurrence, les chauves-souris capables de s’orienter dans l’obscurité).

Je rappel que je suis pas contre l'idée de Dieu qui a tout réglé, ou bien de votre "force évolutionnaire", je dis juste que sa démonstration ne vaut rien pour les scientifiques de toute évidence.

[indian]

Du coup vous vous contredisez avec votre "mais au contraire plutôt pour ''monsieur et madame tout le monde" du début, car les plus qualifiés pour juger de la qualité de la démonstration ce n'est pas eux, mais les biologistes et spécialistes de l'évolution du vivant...

déoslé mais je n'en crois rien car la preuve et la démonstration de W S. Hatcher n'a rien à voir avec la biologie.
il s'agit de simple logique au premier degré, facile à comprendre par tous.

[indian]

Justement c'est moins simple que ce que l'auteur présente, si c'était si évident les scientifiques qui sont spécialistes du sujet (contrairement à lui) seraient tous convaincus, alors pourquoi ce n'est pas le cas Idian ?
.

les scientifiques ne sont pas tous convaincus de la démonstration de WS Hatcher?

est-ce bien ce que vous avancez?

WS Hatcher est surtout un spécialiste des mathématiques., qu'il enseignait.

[Nicolas]

déoslé mais je n'en crois rien car la preuve et la démonstration de W S. Hatcher n'a rien à voir avec la biologie

Comment juger de la probabilité d'un phénomène si on la mal compris (ce qui semble le cas de l'auteur comme je l'ai montré en partie)
Mais à la limite c'est pas complètement inintéressant je trouve, si seulement ça restait du questionnement, et non une conclusion aussi prétentieuse, en science on accepte de pas tout savoir, et de pas boucher les trous par une entité intelligente.

les scientifiques ne sont pas tous convaincus de la démonstration de WS Hatcher?

Globalement oui, après il y a toujours un scientifique qui part en sucette (exemple Jean pierre petit en physique) et qui est rejeté par la communauté scientifique.

WS Hatcher est surtout un spécialiste des mathématiques., qu'il enseignait.

... et comme je l'ai dis il sort de son domaine de compétence, et croit pouvoir apprendre une évidence aux biologistes qui apparemment seraient trop bêtes pour l'avoir vue.

C'est dommage car au fond il y a encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sur l'évolution du vivant (et l'apparition !) c'est un sujet intéressant, et à vrais dire moi-même je trouve extrêmement étonnant cette évolution, mais c'est un étonnement de piètre qualité, car c'est la personne qui connaîtra le mieux et comprendra le mieux le sujet qui aura un étonnement de meilleur qualité, car plus apte à comprendre ce qui est étonnant ou pas (un biologiste par exemple...)

[Spin]

... et comme je l'ai dis il sort de son domaine de compétence, et croit pouvoir apprendre une évidence aux biologistes qui apparemment seraient trop bêtes pour l'avoir vue.

Ce n'est évidemment pas à généraliser, mais enfin Thomas Kuhn explique longuement dans La structure des révolutions scientifiques que lesdites révolutions viennent couramment d'outsiders. Ils peuvent être spécialistes d'autres domaines (John Dalton n'était pas chimiste mais météorologiste, Louis Pasteur n'était pas médecin mais chimiste). On trouve aussi des amateurs, (Copernic, Mendel...).

[Nicolas]

Ce n'est évidemment pas à généraliser, mais enfin Thomas Kuhn explique longuement dans La structure des révolutions scientifiques que lesdites révolutions viennent couramment d'outsiders.

Et il faut comparer ce qui est comparable, si je prend par exemple le premier de votre liste, Jonh Dalton,(qui est présenté comme chimiste d'ailleurs)  une phrase sur wikipédia résume bien la différence que je veux pointer du doigt : "ses travaux en météorologie, l’ont amené à étudier l’air et les gaz, et donc à étudier la chimie en général ."

Alors que l'auteur dont on parle ici semble ne pas avoir étudié des masses la biologie et l'évolution, il présente
la théorie de l'évolution uniquement comme une histoire de pure aléatoire, un peu comme une personne lambda qui en aurait vaguement entendu parler, et pense que sa logique suffit à faire une démonstration scientifique sur l'impossibilité de la complexification du vivant sans un être intelligent qui pousse le truc à chaque instant (et pourquoi pas, mais la démonstration est mauvaise)

[indian]

... et comme je l'ai dis il sort de son domaine de compétence, et croit pouvoir apprendre une évidence aux biologistes qui apparemment seraient trop bêtes pour l'avoir vue.

C'est dommage car au fond il y a encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sur l'évolution du vivant (et l'apparition !) c'est un sujet intéressant, et à vrais dire moi-même je trouve extrêmement étonnant cette évolution, mais c'est un étonnement de piètre qualité, car c'est la personne qui connaîtra le mieux et comprendra le mieux le sujet qui aura un étonnement de meilleur qualité, car plus apte à comprendre ce qui est étonnant ou pas (un biologiste par exemple...)

Hatcher utilise que la logique de premier degré dans sa démonstration, il s'agit de relation logiques exprimées par le langage des mathématiques

les évidences qu'il propose sont des axiomes.

bien sur qu'il y a encore tant à découvrir au sujet de l'évolution du vivant...

la biologie est intéressante, mais elle est tout de même un champ scientifique, un domaine ''limité'' au plan de la connaissance.

[Nicolas]

Hatcher utilise que la logique de premier degré dans sa démonstration, il s'agit de relation logiques exprimées par le langage des mathématiques

Mais où sont-elles les mathématiques ? J'ai juste vue des affirmations péremptoires qui n'ont rien à faire dans une démonstration scientifique, du genre :

Ainsi le processus d'évolution, des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain, arrive à maturation (il y a environ 50 000 ans) n'ayant pas pris plus de 600 millions d'années, ce qui représente, d'un point de vue géologique, un laps de temps relativement court. Pendant ce laps de temps, un phénomène du type expérimentation illimitée ou "à extrémité ouverte" n'aurait donc pas pu avoir lieu pour l'évolution.

Et une fois la démonstration biaisé par ce qui est de toute évidence une méconnaissance de ce que dit la science comme déjà expliqué, il part en roue libre dans une série d'opinions et "d'évidences" :

du processus de l'évolution et donc de l'être humain, qui en est le produit final.

Croyance.
En tant que croyance assumé aucun problème, mais ça n'a rien à faire dans une "démonstration scientifique" ça devient juste une affirmation gratuite.

[indian]

quelle espece vivante connaissez vous qui soit plus complexe que l'être humain au plan de ses relations sociales?

[indian]

[qu
Mais où sont-elles les mathématiques ? J'ai juste vue des affirmations péremptoires qui n'ont rien à faire dans une démonstration scientifique, du genre...

de quel texte parlez vous je vous pries...
merci

[Spin]

quelle espece vivante  connaissez vous qui soit plus complexe que l'être humain au plan de ses relations sociales?

Je ne suis pas certain que la complexité des relations sociales soit tellement mesurable. Cela posé, voir par exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

[Nicolas]

quelle espece vivante connaissez vous qui soit plus complexe que l'être humain au plan de ses relations sociales?

En quoi ça en ferait le "produit final de l'évolution" ? Hatcher et Vous savez quels êtres peupleront la terre dans 1 million d'années ?
Aussi évident que cette affirmation puisse vous paraître, elle reste de l'ordre de la croyance, elle n'a pas sa place dans ce qui se prétend être une preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Ou alors il faudrait démontrer en quoi l'évolution ne permettrait pas de donner un être plus complexe que l'humain.

de quel texte parlez vous je vous pries...

...l'extrait que je cite juste après la phrase que vous quotez, que j'ai pris en exemple, provient de votre premier lien sur "la preuve scientifique de l'existence de Dieu", comme depuis le début...

[indian]

quelle espece vivante  connaissez vous qui soit plus complexe que l'être humain au plan de ses relations sociales?

Je ne suis pas certain que la complexité des relations sociales soit tellement mesurable. Cela posé, voir par exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

avec 8.000.000.000 d'individus dotés de la faculté de raison, reparties aux 1000 coins du globe, avec toutes ses langues, cultures, habitudes, us, mœurs, rites, idéologies, , paradigmes, conditionnements...... je ne pourrais considérer plus complexe que la nature humaine, sur terre, au plan social.

[indian]

quelle espece vivante connaissez vous qui soit plus complexe que l'être humain au plan de ses relations sociales?

En quoi ça en ferait le "produit final de l'évolution" ? Hatcher et Vous savez quels êtres peupleront la terre dans 1 million d'années ?
Aussi évident que cette affirmation puisse vous paraître, elle reste de l'ordre de la croyance, elle n'a pas sa place dans ce qui se prétend être une preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Ou alors il faudrait démontrer en quoi l'évolution ne permettrait pas de donner un être plus complexe que l'humain.

de quel texte parlez vous je vous pries...

...l'extrait que je cite juste après la phrase que vous quotez, que j'ai pris en exemple, provient de votre premier lien sur "la preuve scientifique de l'existence de Dieu", comme depuis le début...

et ben nous sommes tout de même un produit final...
vous sentez vous non-fini? non finale? indéfini?
Nous sommes tout de même le produit de l'évolution , ce à chaque instant , en constante évolution.

quant à la preuve de Hatcher démontrant l'existence de dieu ... elle est simplement logique et scientifique.

des êtres plus complexes que l'être humains? qu'avez vous en tête?
qu'imaginez vous dans 1000 ans?

[Nicolas]

des êtres plus complexes que l'être humains? qu'avez vous en tête?
qu'imaginez vous dans 1000 ans?

J'ai pas dis mille ans, ensuite je n'imagine rien, "je ne sais pas" est la bonne réponse. J'ai juste montré que l'affirmation de Hatcher n'a rien à faire en science, à moins de démontrer en quoi l'évolution ne permet pas de donner un être plus complexe que l'humain (j'attend ) .

quant à la preuve de Hatcher démontrant l'existence de dieu ... elle est simplement logique et scientifique.

mantra...
Le déni est la plus prévisible des réponses humaine (l'architecte dans matrix ^ ^)
Envoyez au hasard la démonstration à des personnes étudiant la biologie... et voyez la réponse.

Vous semblez tenir à cette preuve "scientifique" Idian , mais c'est une erreur, ça n'a aucune importance, une spiritualité saine n'a pas besoin de ça, c'est de la pseudo-science.

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