Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

[Jans]

Je n'ai pas l'ambition d'impressionner quiconque — mais ayant consacré un site à la traduction de Freud, je relève que le Wiederholungszwang (contrainte de répétition, en fait c'est une névrose obsessionnelle) est ici peu pertinent : c'est le problème (non résolu par Freud) de la répétition terrible du Trauma de la guerre (et autres trauma) que Freud constate dans les rêves des soldats : Quelle pertinence ici pour des universitaires et chercheurs en exégèse ? quant à la pulsion de mort, Freud avance une explication à laquelle il ne semble pas croire lui-même : le désir pour l'individu de remonter le cours de la phylogénèse : revenir au calme du non-vivant. bref on est là très loin des préoccupations exégétiques...

[Roque]

Nous ne parlons manifestement pas de la même chose et nous sommes largement hors sujet.

Mon point de vue:

[Jans]

Voilà du lacanien pur jus ! mais on se retrouve sur le faible intérêt de psychanalyse, qui est une exploration intéressante de la psyché à certains points de vue, et faible quant à la vertu thérapeutique, d'autant que 90% des psychanalystes sont des gens qui ont échoué ailleurs et reconvertis dans une activité lucrative ne demandant pas de réelle qualification. Et ce sont rarement des gens sensés... seulement censés connaître leur métier !

Il n'y a pas lieu d'opposer l'activité spirituelle pure, qui est rapprochement de Dieu et des cohortes angéliques, de l'activité d'exégèse d'écrits plus ou moins inspirés mais bien rédigés par des humains, avec une langue particulière, une vision certaine, et une mentalité orientale et loin de nous dans le temps. Ce sont deux sortes d'activités très différentes, et l'une ne nuit pas à l'autre. On peut prendre, selon sa sensibilité, le NT comme support d'élévation vers Dieu ou règle de conduite, ce qui conduit à le sacraliser et à considérer comme une attaque toute tentative de le comprendre sur un plan intellectuel, car il est complexe — mais c'est une impasse. Autant revenir à la condamnation de Galilée par l'Inquisition.

[Roque]

TOUJOURS HORS SUJET:

[Jans]

Je crois pour ma part que nous sommes toujours aidés quand nous le demandons avec ferveur et que c'est pour la bonne cause, c'est même plus qu'une croyance c'est une constatation. Le Ciel n'est jamais fermé, et l'affirmation selon laquelle c'est Dieu qui décide d'accorder ou non me choque beaucoup, aujourd'hui comme hier. Tous ces discours sur la grâce accordée ou non selon le bon plaisir ... ! On se fait de Dieu une image de despote capricieux...

[Invité]

Bonjour Jans,

Mais pourquoi cette charge contre des humains comme vous, qui cherchent, prient, scrutent les écritures, ce ne sont pas des diables !

Permettez-moi de clarifier mes propos.

1 ) Évidemment, pour moi, tous les projets de lecture relevant de l’exégèse scientifique sont légitimes quand il s’agit notamment de proposer des éléments concernant la genèse du texte.

2 ) Je suis très dubitative face au projet "lecture littérale", car ce projet suppose qu’il y aurait un sens littéral, c’est-à-dire que le langage serait univoque, que la polysémie n’embrouillerait pas certaines pistes, que l’émetteur du message serait un rédacteur expert sachant choisir avec une précision horlogère les moindres détails de sa rédaction et enfin que seraient négligeables les aléas de la transmission et des éventuelles traductions.

3 ) À partir de ce doute, il me semble qu’il est difficile de prétendre que telle ou telle lecture ne serait nullement interprétative mais qu’elle serait absolument littérale.

4 ) Dès lors, je constate un vaste continuum de lectures, depuis celles qui caressent malgré tout l’illusion de la littéralité jusqu’à celles qui exploitent une grille de lecture si audacieuse qu’elle ne semble légitimée que par l’intérêt que suscite ses interprétations.

5 ) En tant que croyante je peine à croire que toutes les lectures possibles et imaginables disent toutes une vérité singulière du message divin.

Je comprends très bien le projet des lectures, aussi élaborées soient-elles, qui servent de support à la méditation, à la prière, à l’oraison, à la contemplation du mystère… mais j’ai le sentiment qu’il y a des lectures qui relèvent d’une forme d’insatisfaction et/ou qui emploient des outils qui mériteraient d’être justifiés.

Quant à soutenir que le NT est dicté par Dieu Lui-même, il faudrait d'abord résoudre l'épineux problème des divergences, contradictions, impossibilités... que d'ailleurs aucun prêcheur ne semble distinguer quand on écoute leurs homélies.

1 ) Personnellement, je ne pense pas que l’on puisse parler de "dictée" pour les Très Saintes Écritures chrétiennes mais d’inspiration divine.
À mes yeux, l'Esprit Saint ne tient pas la main des membres de la cohorte des rédacteurs et copistes, l'Esprit Saint a soufflé, souffle et soufflera du début de la verbalisation jusqu'à la fin de ma compréhension.

2 ) Je crois que vous surévaluez l’impact des « divergences, contradictions, impossibilités » dans le Nouveau Testament.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

très chère soeur,

quand on a compris — et il ne faut pas des siècles — que les synoptiques et Jean sont totalement incompatibles, et qu'entre les synoptiques des divergences non négligeables font problème, on mesure que mon expression n'a rien d'une surinterprétation. Fait évident, mais qui a toujours tellement irrité l'Eglise catholique qu'elle fait l'impasse dessus. Aujourd'hui, la lecture de l'évangile appelait Jean disant que Jésus se déclarait "le pain de vie tombé du Ciel" : impensable dans les synoptiques.. et d'ailleurs impensable comme propos authentique de Jésus, vrai et bon Juif des années 30, face à une théologie des années 90...

Si le sacrement de l'eucharistie avait l'efficacité proclamée, comment se fait-il que tant de chrétiens pratiquants soient dans la vie ordinaire des gens médiocres ? Tant de présumés athées les surpassent en humanité, dévouement et hauteur de vue !!

[Roque]

Bonjour Jans,

Je reprends ici deux échanges que vous avez eu avez pauline.px et où vous affirmez tranquillement l'impossibilité d'accès au sens littéral du Nouveau Testament en raison des différences entre chaque Évangile, l'incompatibilité entres les synoptiques et l’Évangile de Jean et notamment l'impossibilité que le discours sur le Pain de Vie ait pu avoir lieu dans les années 30. Donc il ne s'agirait pas de paroles authentiques de Jésus. Je pense qu'il s'agit pour vous d'une opinion ferme, bien réfléchie et fixée. C'est donc votre dogme au sens propre.

Le "littéraliste" peut, lui aussi aisément, arguer que la lecture littérale est un préalable sain à toute autre lecture, il semble de bonne pratique de commencer par tenter de serrer au plus près le sens premier avant d'en envisager d'autre

Ce n'est pas possible avec le NT, car de nombreux épisodes identiques comportent de nombreuses différences d'un évangile à l'autre ; il faut donc essayer de comprendre pourquoi, ce qui est un long et délicat travail. Par exemple, on comprend que le travail théologique fasse varier le récit de la femme qui verse du parfum sur Jésus : dans un premier temps, ce sont les disciples qui récriminent, plus tard apparaît une version plus "correcte" : c'est le seul Judas qui n'est pas content... il y en a des tonnes de ce calibre...

2 ) Je crois que vous surévaluez l’impact des « divergences, contradictions, impossibilités » dans le Nouveau Testament.

quand on a compris — et il ne faut pas des siècles — que les synoptiques et Jean sont totalement incompatibles, et qu'entre les synoptiques des divergences non négligeables font problème, on mesure que mon expression n'a rien d'une surinterprétation. Fait évident, mais qui a toujours tellement irrité l'Eglise catholique qu'elle fait l'impasse dessus. Aujourd'hui, la lecture de l'évangile appelait Jean disant que Jésus se déclarait "le pain de vie tombé du Ciel" : impensable dans les synoptiques.. et d'ailleurs impensable comme propos authentique de Jésus, vrai et bon Juif des années 30, face à une théologie des années 90...

Mais vous - comme tous ceux qui sont fétichistes du texte grec du NT - ignorez complètement comment les textes de ces Évangiles ont été rédigés (et par conséquence : quand). Cette ignorance du processus de composition leur fait imaginer un gars totalement inconnu qui a la deuxième ou troisième génération s'assoie à sa table allume sa lampe à huile et rassemble quelques manuscrits épars et se met à composer librement, comblant les lacunes par des inventions de son cru et surtout répondant aux appétits de sa communauté. Ce scribe chrétien est un peu conçu comme un sophiste - c'est à dire un narrateur complaisant avec son auditoire. Il est bien entendu ici que le sophiste est là le spécialiste des arguments spécieux et de l'illusion contre ceux qui peuvent présenter des arguments de raison.

Cette méconnaissance par les adeptes du texte écrit grec du NT dont font partie les apôtres de la Formgeschichte (Dibélius, Bultmann, Marguerat) est pour eux déjà un argument majeur : l'absence de preuve devient une preuve d'absence. Mais rationnellement c'est un raisonnement faux : l'absence de preuve est la preuve d'une méconnaissance, sans plus. L'absence de preuve n'est la preuve rien du tout. A l'inverse la conviction que l'absence de preuve est une preuve d'absence est un thèses partiale, irrationnelle. C'est une thèse engagée, partisane et de polémique obstinée d'un camp contre un autre; On la retrouve chez les mythiste, chez les négateurs sectaires de tous poils et chez les apôtres de la Formgeschichte.

Le texte grec ne vous dira jamais comment et qui l'a composé. C'est une impasse et comme vous le dites pour l'Eglise catholique : c'est un " fait évident, mais qui a toujours tellement irrité les hellénistes du NT qu'ils font l'impasse dessus ". Je suis témoin de cette méconnaissance massive de tout ce pan de spécialistes de haut vol de l'exégète du Nouveau Testament parce que je suis des cours au Collège des Bernardins depuis 10 à 12 ans et tous les professeurs (catholiques) que j'ai interrogés ignorent tout de ce qui suit ci-dessous.

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Ce qui suit, c'est d'abord la description des méthodes de collecte de témoignages, de composition de " texte oraux " à partir de témoins par des traditionneurs, de mnémotechnique, de mémorisation et de transmission de textes composés en araméen appelés Karozoutha - ces méthodes étant simplement celles exactement qui étaient appliquées par les rabbins au premier siècle de notre ère. C'est une proposition très construite et très intéressante à mon sens (sans être parfaite ...) et qui ne se développe que depuis peu : depuis 1990 environ avec l'école de Pierre Perrier et de Frédéric Guiguain.

Sur ce forum même vous avez un développement assez détaillé de ce processus avec les 70 sources anciennes qui permettraient de détailler pour chaque Évangile ces différentes étapes : de la dictée, à la mise par écrit et même à son édition et en quelles langues :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles (abondant)

Ce qui suit, c'est aussi la datation du texte araméen de la Peshitta. Vous m'avez affirmé plus haut que le texte araméen était tardif des 5 ou 6 èmes siècle. Les hellénistes du NT croient ainsi que le problème est réglé et qu'il n'est plus utile de s'en préoccuper. Il y a une confusion entre la date des manuscrits et la datation du texte araméen. Voici comment les défenseurs de cette Peshitta présentent les choses.

Il y a trois textes homologues (c'est à dire ayant le même ordre de présentation des Evangiles, les mêmes chapitres, les mêmes leçons à la traduction près) :

- Un texte en grec et latin : le Codex Bezae ou D05 dont le plus vieux manuscrit a été daté vers 380 à 420 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae             ) ;
- Un texte en latin : le Codex Brixianus dont le plus vieux manuscrit a été daté autour de 550 ( http://www.historyofinformation.com/expanded.php?id=1856 ) ;
- Un texte en araméen de la Peshitta : le Syr Vat 12 dont le plus vieux manuscrit a été daté à 548 ( https://www.roger-pearse.com/wiki/index.php?title=Vatican_Syriac_manuscripts ) ; Il existe aussi un Codex de Rabula daté de 586 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_de_Rabula ) qui a l'inconvénient d'avoir été retouché en 30 endroits par des leçons à tendance monophysite.

On sait que la texte du utilisés Codex Bezae ou D05 est utilisé par Justin (activité entre 150 et 165) et Irénée (activité entre 170 et 202). On en tire la déduction que le Codex Brixianus et le texte de la Peshitta du Syr Vat 12 - homologues - sont du second siècle et probablement antérieurs à la recension anti-marcionite qui à lieu en 140 (tri des textes à la suite de la crise déclenchée par Marcion, les textes lacunaires ou hérétiques ayant été rejetés).

Ce qui suit, aussi c'est la question de l'authenticité du texte. Cette authenticité du texte en araméen est assise sur la critique interne du texte araméen (construction en perles et colliers, symétrie, assonances et prosodie - " rime internes " - spécifique à l'araméen). Pour en juger, il est impératif de maîtriser bien l'araméen ; cette compétence a toujours existé dans les Eglises orientale et se développe en Occident. Il existe bien des textes araméens traduits du grecs : oui c'est vrai (mais les hellénistes du NT ne connaissent que ça et ne veulent entendre rien d'autre  ...!). Mais ce texte du deuxième siècle ne peut pas être une traduction du grec, car toute la constructions, les assonances et le système de rimes internes auraient disparu. Celui qui a des oreilles qu'il entende ![/quote]

P.S : Cette approche de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain a de grosses conséquences : elle montre SURTOUT comment était composé le matériel oral de base, comment il a été agencé, repris par les rédacteurs du texte écrit et dans quel ordre (c'est à dire qu'on a certains éléments objectifs qui montre qu'un texte (a) a été inséré dans un autre (b) et pas l'inverse). Au total, les auteurs pensent que la totalité des Évangiles finaux ont été rédigés à partir de 18 colliers de récitations de base (c'est à dire des chaînes structurée et fixée de récitation orale). Jean aurait eu un parcours très singulière rédigé en quatre fois avec un noyau précoce (témoignage avec Pierre de la Mort et de la Résurrection de Jésus) agrandi à trois reprises de façon concentrique autour de ce noyau jusqu'à l'état final que nous connaissons. L’Évangile selon Jean final serait un pesher du Cantique des Cantiques, c'est à dire qu'il suivrait le formulaire thématique de ce livre - selon Pierre Perrier ! Elle a aussi des conséquences en terme de datation et de preuve d'une transmission organisée et pourvue de règles précises à partir de la première génération, celle des contemporains de Jésus ... ce qui est  nié a priori par les apôtre de la Formgeschichte et beaucoup d'autres .... Tous les Évangiles de cette Peshitta du 2^ème siècle sont maintenant disponibles et traduction fidèle en français.

Si l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence, en revanche la preuve du processus de rédaction est la preuve de quelque chose qui se déroule dans le temps et de mécanisme sociaux (collecte de témoignages, traditionneurs oraux, proclamateurs, secrétaires de la mise par écrit, récitants, liturgies dédiées ou " Festins de la Parole " en araméen : ....). Certaines étapes, certains mécanismes peuvent être situé dans le prétendu " black out complet de 40 ans " (Daniel Marguerat) en l'absence de toute transmission dans la conception lacunaire et fautive des hellénistes du Nouveau Testament.

Bibliographie indispensable pour comprendre ce post : Les colliers évangéliques Broché – 16 juillet 2003 de P. Perrier. (abondant et ardu)

[Jans]

Bonjour Roque,

le texte de la peshitta est intéressant, ce sont là des problèmes passionnants. Mais nous nous heurtons toujours au même problème : l'impossibilité pour beaucoup de catholiques purs et durs de penser que des péricopes, des mots, des expressions aient pu être ajoutés par les rédacteurs des différents évangiles aux souvenirs recueillis de la prédication de Jésus. Ceux qui osent transgresser ne peuvent être que des démolisseurs, des athées, des nuisibles, des malfaisants, des gens sans foi ni morale... Ou bien des gens qui ne comprennent rien aux langues, aux éditions, aux styles littéraires, aux traditions vénérables..  mais dans ce cas, pourquoi ne pas y mettre Albert Schweitzer et tant d'autres protestants de renom ?
La priorité du texte grec découle du fait que des passages entiers sont tellement semblables d'un évangile à l'autre qu'ils ne peuvent pas être des traductions d'un texte premier écrit dans une autre langue (ce que tous les traducteurs savent). S'y ajoutent des "détails" ; ainsi, en Jean 3,7, le mot anôthen signifie en grec à la fois "de nouveau" et "d'en haut", ce qui explique le malentendu de Nicodème — ce qui ne serait pas arrivé avec une autre langue. On sait que les condamnés portaient la barre transversale de la croix, pas toute la croix, mais le mot stauros est polysémique : il peut désigner le pieu, la croix, la barre, la fourche... d'où la confusion dans les représentations du Christ portant la "croix".
Mais ce grec est aussi pénétré de tournures hébraïques (sauf chez Luc)... Quant à la mémoire fabuleuse évoquée chez les orientaux, il suffit de voir à quel point sont construits les longs monologues en Jean, chapitres 15,16 et 17 pour en exclure un quelconque exploit de mémoire. Ils en gardent toute leur valeur, c'est le dépôt de l'Eglise.

En vérité, je ne vois pas pourquoi l'évolution du christianisme primitif élaborant sa théologie, ses rites, ses sacrements et ses dogmes devrait peser moins que des épisodes historiques du NT : C'est un processus normal, c'est la vie de l'Eglise, qui a le droit de se dire inspirée et soutenue. Il n'y a pas de sacrement de pénitence dans le judaïsme, ni chez Paul ; il y a l'aveu global de ses fautes devant la communauté, et c'est tout. Pourquoi la confession dite auriculaire qui s'est développée par la suite en aurait moins de valeur ? Il y a évolution, pas rupture. Cette vision des choses qui est mienne était déjà celle de Loisy, chassé de l'Eglise pour cette raison.

[Roque]

le texte de la peshitta est intéressant, ce sont là des problèmes passionnants. Mais nous nous heurtons toujours au même problème : l'impossibilité pour beaucoup de catholiques purs et durs de penser que des péricopes, des mots, des expressions aient pu être ajoutés par les rédacteurs des différents évangiles aux souvenirs recueillis de la prédication de Jésus.

Vous vous méprenez parce que vous ne voyez pas de quoi je parle : autant les témoins interrogés, que les traditionneurs ayant confectionné - de façon non coordonnée (18 colliers ...) les premiers colliers de récitation - que les évangélistes qui ont tous fait un travail théologique peuvent avoir modifié peu ou beaucoup les Paroles de Jésus. Si le texte oral a eu sa version araméenne, toutes vos fines observations sur le grec sont secondes ... il faut vous y faire.

Quant à la mémoire fabuleuse évoquée chez les orientaux

Vieille rengaine, je n'ai absolument pas parlé de ça. J'ai parlé d'un système qui a ses propres moyens mnémotechniques intégrés dans le texte araméen (ce qu'il appellent les " colliers compteurs "). Il faudrait vous approcher du sujet pour comprendre mieux ... vous êtes dans un autre monde.

Je crains que vous soyez - avec cette question de la culture orale et de la tradition orale (ce n'est pas pareil) - en terrain inconnu. Je crains aussi la défiance systématique de ceux qui confondent tradition orale organisée, réglée et fixé dans la liturgie et par écrit avec les vagues racontars des grands mère ou piliers de bistro. Franchement sur cette question la culture orale et de la tradition orale, je ne connais aucun auteur - autre que ceux cités (et un auteur juif que je n'ai pas retrouvé + l'exceptionnel Marcel Jousse dans un autre domaine) - qui ne mérite pas un zéro pointé.

le texte de la peshitta est intéressant,

? un peu plus haut ou sur la sujet à propos de l’exégèse biblique vous l'avez repoussé sommairement de la pointe de votre semelle ...

[Jans]

autant les témoins interrogés, que les traditionneurs ... que les évangélistes qui ont tous fait un travail théologique peuvent avoir modifié peu ou beaucoup les Paroles de Jésus.

Bon, eh bien voilà, nous finirons par rejoindre les conclusions des exégètes internationaux depuis deux siècles, tels que Lagrange, Laberthonnière, Loisy, Goguel, Chenu, Congar, Teilhard de Chardin, ayant dû subir les foudres du Vatican pour exégèse politiquement incorrecte...

[Roque]

autant les témoins interrogés, que les traditionneurs ...  que les évangélistes qui ont tous fait un travail théologique peuvent avoir modifié peu ou beaucoup les Paroles de Jésus.

Bon, eh bien voilà, nous finirons par rejoindre les conclusions des exégètes internationaux depuis deux siècles, tels que Lagrange, Laberthonnière, Loisy, Goguel, Chenu, Congar, Teilhard de Chardin, ayant dû subir les foudres du Vatican pour exégèse politiquement incorrecte...

Vous n'y êtes pas encore car ces travaux sur l'oralité rabbinique des Évangiles était totalement inconnue il y a 100 ans ou moins. Les conclusions qu'on pourra en tirer seront spécifiques et ne s'aligneront probablement exactement sur aucun de ces auteurs.

l'impossibilité pour beaucoup de catholiques purs et durs de penser que des péricopes, des mots, des expressions aient pu être ajoutés par les rédacteurs des différents évangiles aux souvenirs recueillis de la prédication de Jésus.

Vous prenez les catholiques pour des demeurés, c'est votre dogme. Libre à vous. La seule choses que je peux dire c'est que l'essai déjà ancien de Jeremias (mort en 1979) pour identifier les ipsissima verba de Jésus a été un échec partiel. Contrairement à ce que vous avez dit quelque part aussi cette tentative n'est plus à l'ordre du jour. On sait que certaines paroles ou discours ont du être cristallisés - notamment par des résumés d'enseignement qui se pratiquaient à l'oral, ce que l'enseignant en araméen appelle une Marganitha (exemple les Béatitudes), mais la critique interne des Évangiles en grec ne permet pas partout de le prouver. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence, mais une preuve de méconnaissance.

les foudres du Vatican pour exégèse politiquement incorrecte...

Oui la période de transition avec l'introduction de méthodes nouvelles d'exégèses a fortement perturbé la hiérarchie avec des sueurs froides pour les conséquences pour la foi. Il y a eu des raidissements, des décisions dures voire injustes et qui pourraient même être révisées aujourd'hui. C'est - disons - la " crise moderniste " pour faire gros. Vous prétendez que c'est institutionnel dans l'Eglise catholique et c'est votre droit. Moi je pense que c'est dépassé à 90%, Kung a été l'un des promoteurs d'une crise à moins avis beaucoup plus grave : un catholicisme, une sorte d'humanisme ayant pour tâche de faire le bonheur de l'homme sur terre, maintenant - un humanisme para-athée en fait dans lequel on versé la plupart de mes anciens amis catholiques - reléguant la pratique spirituelle (prière, Dieu, résurrection, anges, vie éternelle, sacrements, etc ...) et une bonne partie du dogme dans les vieilleries du Moyen Age. Les revendication pastorales : prêtres, femmes, euthanasie n'étant qu'un épiphénomène obligeant par commodité à contester l'autorité du pape et donc le dogme de l'infaillibilité pontificale. Et c'est cette crise qui n'est pas encore finie. Là on est dans l'actualité !

[Jans]

Désolé, je n'ai pas de dogme, je ne méprise personne, je n'ai pas de raison pour cela. Je ne peux que regretter qu'une exégèse saine et ouverte ne soit toujours pas possible en milieu catholique, malgré l'ouverture relative de Divino afflante spiritu de 1943, vous en êtes la preuve renouvelée. Car cela aurait favorisé de meilleures relations avec les protestants, une approche plus fraternelle, et un regard différent porté sur la société et les humains, le catholicisme romain en aurait été bonifié — en plus de cesser de passer pour des retardataires aux yeux de spécialistes internationaux de toute couleur. Mais sans doute ai-je rêvé : Qu'attendre d'une Institution qui a mis à l'Index "les Misérables" de Victor Hugo et pas le "Mein Kampf" d'Hitler ? (et a signé un concordat en juillet 1933 avec le IIIè Reich, alors que les Juifs étaient ouvertement victimes de spoliations et brutalités depuis avril..) ; voilà un monde que j'ai trop de mal à comprendre.

[Roque]

Désolé, je n'ai pas de dogme,

Oui ça fait bien de " n'avoir pas de dogme ". Mais corrigez-moi si je fais erreur " dogma " en grec ça veut dire simplement " opinion ". Voulez-vous dire que vous ne défendez aucune opinion ? Je pense au contraire que vous êtes fixé sur une opinion qui provient d'une sorte de dépit ou de ressentiment personnels. En effet sur l'autre sujet sur l'histoire de l'exégèse biblique vous avez fait un lapsus que par discrétion je n'avais pas d'abord relevé. Je veux dire que votre opinion, votre dogme est motivé, qu'il a une nette connotation affective :

Il est bien vrai que l’Eglise catholique a toujours eu un problème a accepter les recherches exégétiques, Loisy et le Père Lagrange en ont fait mes frais. Quand c’est délicat, le problème est minimisé, détourné ou tu......

Vous pensiez écrire : " Loisy et le Père Lagrange en ont fait les frais " mais votre lapsus calami : " mes frais " signifie que vous souffrez avec eux (d'incompréhension et de rejet : excommunication, révocation pour Loisy, condamnation, méconnaissance de l'oeuvre accomplie par le Vatican du père Lagrange au delà de sa mort (1938) entre Spiritus Paraclitus (1920) et Divino Afflante Spiritu (1943) ou même que vous souffrez autant qu'eux, à leur place. Je ne me moque pas c'est légitime car l'injustice est souvent violente - même à l’intérieur de l'Eglise catholique. Parmi les trois vœux des religieux, le vœu d'obéissance est le plus dur a supporter. Il peut confiner à la torture morale, c'est connu !

Maintenant, une question, Jans : après l'exposé que j'ai fait plus haut sur la tradition orale pensez-vous possible qu'il y ait là la preuve : " d'une transmission organisée et pourvue de règles précises à partir de la première génération, celle des contemporains de Jésus " ou soutenez vous qu'il n'y a eu aucune transmission jusqu'à la deuxième ou troisième génération. En un mot pensez vous qu'il y a " une boîte noire " de la transmission des Évangiles pendant 40 ans (de 30 à 70) comme le pensent tous ceux - comme vous - qui sont plongés exclusivement dans le grec ?

[-Ren-]

Quant à la mémoire fabuleuse évoquée chez les orientaux

Il n'est pas question de "mémoire fabuleuse" mais de culture orale savante... une notion incompréhensible pour le monde gréco-romain - qui dans le même temps était cependant capable d'une mémorisation qui dépasse de loin nos capacités d'hommes modernes "décérébrés" par l'utilisation intensive de l'externalisation mémorielle...
Musicien, j'ai la chance d'être dans une branche qui reste encore un peu reliée à cette notion d'oralité, ce qui m'aide à comprendre de quoi il est réellement question.

[Roque]

[Jans]

mais votre lapsus calami : " mes frais " signifie que vous souffrez avec eux (d'incompréhension et de rejet : excommunication, révocation pour Loisy, condamnation, méconnaissance de l'oeuvre accomplie par le Vatican du père Lagrange au delà de sa mort (1938) entre Spiritus Paraclitus (1920) et Divino Afflante Spiritu (1943) ou même que vous souffrez autant qu'eux, à leur place

Je suis en dehors du catholicisme (mais pas du christianisme), que voulez-vous que le Vatican me fasse ? Il est quand même plus simple de voir que sur le clavier, le m et le l sont à côté ! comme le r et le t : le roi et le toi, le i et le o : la ponte et la pinte....
Cela dit, quel gâchis au fil des siècles, ce césaropapisme, cette violence  sanctifiée, cette intolérance meurtrière, cette obsession pathologique anti-juive, cette exploitation des plus faibles des plus crédules, cette soif de pouvoir et d'or de la part des hiérarchies catholiques !
Et aujourd'hui ? aucune mesure anticonceptionnelle autre que "naturelle" n'est acceptée.: Oukase de prélats qui vivent dans des palais dorés et se permettent bien des débordements. Les protestants ont une autre rigueur, une autre ascèse !

Bien sûr, il y a eu une transmission continue entre les années 30 et 80... et bien des questions sans réponse apparaissant aux rédacteurs des évangiles, lesquels ne peuvent pas être des apôtres, vu leur âge et les talents linguistiques demandés. Ainsi, ils ne savent pas au juste : 1) où est né Jésus ; 2) si Joseph a fui en Egypte ou non ; 3) ce que signifie "nazôraios" ; 4) comment un procurateur exerçait son pouvoir ; 5) quels jours peut se tenir un procès ou un interrogatoire ; 6) si Nazareth est sur une montagne (non!) ; 7) si Jésus est apparu d'abord en Galilée ou à Jérusalem ; 8) qui a découvert le tombeau vide (dont ne parlent ni Pierre das les Actes ni Paul) ; 9) quelle était la liste exacte des apôtres ; 10) quelle était la généalogie de Joseph ; 11) quel titre a accepté Jésus ou non... liste non limitative. Il est normal que l'on veuille chercher....

[indian]

http://www.lemondedesreligions.fr/une/les-musulmans-et-le-lourd-heritage-d-une-raison-decriee-01-08-2018-7398_115.php

texte très intéressant au sujet de ce sujet.

[Roque]

Ben voilà, fallait le dire ... ça doit vous soulager de réciter tout ce à quoi vous ne croyez pas. Ici ce n'est pas le Vatican, vous pouvez tout dire ... sans coup de crosse.

Il est quand même plus simple de voir que sur le clavier, le m et le l sont à côté ! "

Vous m'amusez.

Sans doute connaissez vous l'expérience de Freud qui - sous hypnose - suggérait aux patients de lui voler son parapluie disposé près de la porte au sortir de la séance. Lorsque Freud demandait soudain au patient pourquoi il emportait ce parapluie, le patient trouvait toujours une bonne explication, une explication logique. L'inconscient est prompt à se justifier ...  

Bien sûr, il y a eu une transmission continue entre les années 30 et 80...

Comment cela s'est il fait concrètement ??? Etes vous sérieux ??? Personne n'en a aucune idée et par conséquent, cela est nié par une gamme très étendue d'experts (Formgeschichte, Jésus Seminar, mythistes, chrétiens libéraux ...) - selon le principe douteux " absence de preuve = preuve d'absence " ... et le champ libre pour considérer comme inauthentique tout ou partie de ces Évangiles ... ce que vous faite allègrement sans vous priver.

Cherchez bien, vous verrez que personne n'y croit ... sauf les Eglises fondées par les apôtres et vous !

[Jans]

Il n'y a pas de raison de sur- ou sous-estimer une transmission, il n'y a pas de raison d'avoir des apriori ou des préjugés : il faut voir ce qui a été finalement (trans)mis par écrit par les rédacteurs — et bien sûr comparer aux Actes (précieux !) et aux épîtres de Paul. Quand on voit les logia de l'évangile de Thomas, on a une impression de fraîcheur, de naturel, d'authenticité ; à côté, il est facile de voir tout ce qui est composé, restructuré, amplifié, embelli (pour la bonne cause s'entend, intentions louables) dans les synoptiques, Jean, traité de théologie, étant à part. J'ai énuméré quelques points qui montrent quelques failles, inévitables, quand on garde à l'esprit que la prédication de Jésus, ses actes, les épisodes, rencontres, ses paroles n'ont pris toute leur dimension qu'après la résurrection : il faudrait en fait écrire les évangiles en remontant le temps, au lieu de présenter une sorte de déroulement chronologique qui est trompeur d'une certaine façon. Cette considération est de poids quand il s'agit de se demander s'il a pu rester entre les mains des apôtres des objets ou vêtements qui n'avaient quasiment aucun intérêt AVANT le grand saut qu'a constitué le contact post-mortem du Jésus crucifié, je pense aux reliques, bien sûr. Et que dire de la cathédrale de Cologne, censée abriter les reliques des rois mages !! (que les Allemands appellent les trois rois saints). mais je m'égare — et en même temps, il y a tant à dire...

[Roque]

Quand on voit les logia de l'évangile de Thomas, on a une impression de fraîcheur, de naturel, d'authenticité

Impression ... j'accepte mais ce n'est pas très objectif. En fait la critique stylistique ou sur la forme ... c'est un peu le diagnostic au doigt mouillé. Juste des arguments de probabilité au gré de celui qui veut bien les entendre ou non ... on est un peu dans le " mou " de l'argumentation ....

Par contre ce qui semble plus objectif c'est que cet Évangile de Thomas est structuré comme un texte fixé par la tradition orale araméenne (avis de Pierre Perrier par la critique interne du texte). Donc ce texte a probablement été d'abord été créé et récité par des araméophones et est très proche des sources authentiques des autres textes de même structure orale. En araméen, il existe un mot pour désigner cette nébuleuse de textes araméen gravitant autour des textes canoniques, c'est la Souartha, c'est à dire l'ensemble de le Bonne Nouvelle composée et diffusée oralement comme recueil des dits et gestes des Jésus. Il ne faut pas ici penser aux apocryphes en grec notamment gnostiques, mais à des apocryphes en araméen (récités ou écrits) dont l'essentiel a malheureusement été perdu - sauf les récitations liées à la liturgie : les Karozoutha (les quate Evangiles), alors qu'on a retrouvé quelques lambeaux des apocryphes en grec. Je dis lambeaux, car j'imagine (!) ce phénomène des apocryphes comme très foisonnant.

P.S : les 12 premiers chapitres des Actes des Apôtres sont également structurés comme un texte fixé par la tradition orale araméenne. Pas le reste.

Jésus crucifié, je pense aux reliques

Si vous avez un scoop à ce sujet, n'hésitez pas à nous en faire part ...

[Invité]

Bonjour Jans

quand on a compris — et il ne faut pas des siècles — que les synoptiques et Jean sont totalement incompatibles

Le mot "totalement" est difficile à comprendre ici.

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui les critiques actuels conviennent souvent que la chronologie johannique est plus crédible que celle des synoptiques (on peut raisonnablement prétendre que l'Évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu suit plutôt l'ordre du Pentateuque que le déroulement des événements). De même le saint apôtre et évangéliste Jean fait preuve d'une meilleure connaissance du terrain…
De sorte que les éventuelles antériorités entre les textes ne sont pas gage de davantage de fidélité ni, évidemment, de davantage d'inspiration divine.

Jésus se déclarait "le pain de vie tombé du Ciel" : impensable dans les synoptiques.. et d'ailleurs impensable comme propos authentique de Jésus, vrai et bon Juif des années 30, face à une théologie des années 90...

J'ignore ce qu'est un vrai et bon Juif. Nous ne disposons que de très peu de renseignements sur les théologies et les éléments de langage théologique que pouvaient brasser la Palestine d'avant la chute du Temple. De surcroît, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble souvent plus proche des Samaritains que des bien-pensants hiérosolymitains. Enfin, la "théologie des années 90" est plutôt conjecturale...

Par ailleurs, "le pain de vie tombé du Ciel" est en droite ligne de la citation synoptique "L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu."

Il est raisonnable de considérer que les épîtres, l'évangile selon saint Marc, les deux autres synoptiques et l'évangile selon saint Jean ne s'adressent pas au même public, ce qui explique leurs spécificités, mais doit-on nécessairement supposer une succession chronologique ?

Si le sacrement de l'eucharistie avait l'efficacité proclamée, comment se fait-il que tant de chrétiens pratiquants soient dans la vie ordinaire des gens médiocres ? Tant de présumés athées les surpassent en humanité, dévouement et hauteur de vue !!

Parce que l'efficacité n'est pas magique et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver et non pas transformer. Le Royaume est à notre portée mais il n'est pas instauré.

Personne ne prétend qu'un sacrement, quel qu'il soit, rendrait les humains parfaits, la perfection n'a rien d'instantanée.
Et il est banal théologiquement de songer que le sacrement eucharistique ne prive pas le pécheur de sa liberté… ce n'est d'ailleurs pas sa signification.

Notons que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a anticipé votre comparaison :
Matthieu 5, 46  Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? 47  Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? 48  Vous serez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Il suffit de lire les exhortations, injonctions et mise en garde du saint apôtre Paul ou des rédacteurs de l'Apocalypse pour vérifier que les premières Églises recevaient des pécheurs récurrents. Le contraire serait surprenant.

En fait votre critique rejoint la critique nietzschéenne basique, "les chrétiens sont minables, ils constituent un contre-témoignage permanent".
Ceci dit, cela fait songer à la parabole du publicain et du Pharisien.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

J'ignore ce qu'est un vrai et bon Juif. Nous ne disposons que de très peu de renseignements sur les théologies et les éléments de langage théologique que pouvaient brasser la Palestine d'avant la chute du Temple

Je vous assure que les exégètes sérieux ont fait de gros progrès au fil du temps, spécialement les juifs. je ne pense pas qu'il soit utile de passer du temps et de la peine à relever les différences fondamentales entre les synoptiques et Jean, cela a été fait, cela se voit, et mon "totalement" est tout à fait justifié. Bien sûr, le rédacteur nommé Jean est plus crédible pour les dates, et même les lieux ; la méconnaissance du pays, des lois et des coutumes dans les synoptiques est à peine croyable. On y fabrique même un recensement de Quirinius.
Quand on voit la peine que prend Jésus pour dissimuler son identité, sa nature dans les synoptiques, à refuser les titres, on est en droit de dire que ce "pain de vie tombé du ciel" est un pieux et théologiquement correct embellissement, par le rédacteur, du sacrement de l'eucharistie — lequel n'a pas du tout cette ampleur dans les épîtres de Paul, donc au milieu des années 50 (on se rappelle que Paul se plaint de ceux qui, pour cette anamnèse, apportent à manger pour se goinfrer). Mais cette parole mise dans la bouche de Jésus n'a rien de scandaleux ni de sacrilège, le rédacteur pouvait avoir été inspiré, car c'est de la théologie ; aucun Juif n'aurait pu dire cela à l'époque de Jésus, je ne vois pas pourquoi il faut répéter des évidences, oui, des évidences ! De même qu'aucun Juif pieux n'aurait pu dire à Jésus les paroles de Thomas : "mon Seigneur et mon Dieu" !! Ayant été élevé 10 ans chez d'excellents Dominicains, il m'a fallu 30 ans pour le comprendre. Ce qui d'ailleurs n'enlève rien à l'essentiel, rien, c'est-à-dire pour moi la royauté du Christ dans le monde spirituel et l'immense bonté de notre Père.
Mais c'est respecter le judaïsme et les Juifs que d'approfondir nos connaissances au lieu de leur faire dire n'importe quoi.

[indian]

Qu'est-ce qu'un bon juif, un bon chrétien, un bon zoroastrien, un bon bouddhiste, un bon humain, un bon jack, un bon bahai, un bon musulman, un bon ATHÉE, UN BON AGNOSTIQUE, UN BON CITYEN, UN BON QUEBECSOI, UN BON FRANCASI, UN BON CONGOLAIS, UN BON HINDOUISTE, UN BON NAZIONALISTE?...?

[Invité]

Bonjour Jans,

Je vous assure que les exégètes sérieux ont fait de gros progrès au fil du temps, spécialement les juifs.

Je me réjouis à l’idée que vous pouvez nous confier une petite bibliographie à ce sujet car je m’oblige à une veille exégétique. Et je regrette de ne pas savoir grand-chose des théologies et éléments de langage des Thérapeutes, des Baptistes, des Zélotes, des Hassidim, des Boéthusiens, des Soferim et même des  saducéens et des Samaritains.

Néanmoins qu’est-ce qu’un discours impossible ? Se proclamer "Fils du Père" ?

Par exemple, quand on s’intéresse au Talmud il y a pas mal de traits de superstition ou de magie qui paraissent au premier abord totalement incompatibles avec l’idée qu’on se fait du Judaïsme rabbinique.
De même, avant la découverte de la Genizah du Caire puis du corpus qumrânien personne ne pouvait imaginer le contenu sectaire de ces textes si étonnants qu’il n’y a même plus de consensus pour les attribuer aux Esséniens. À ce sujet les notices dont nous disposions sur l’Essénisme ne disent pas grand-chose de leur théologie et encore moins de leur éventuel ésotérisme.
Pour les groupes minoritaires, cette distinction est extrêmement importante entre exotérisme et ésotérisme ou plus prosaïquement « pour ceux du dehors/pour ceux du dedans », ce qui rend d’ailleurs difficile d’appréhender la théologie interne d’une secte.

Quand on voit la peine que prend Jésus pour dissimuler son identité, sa nature dans les synoptiques, à refuser les titres, on est en droit de dire que ce "pain de vie tombé du ciel" est un pieux et théologiquement correct embellissement, par le rédacteur, du sacrement de l’eucharistie

L’exemple du sacrement eucharistique est très significatif, en effet.
Le saint apôtre et évangéliste Jean n’en parle pas du tout, les synoptiques ne parlent que de la Cène et seul le saint apôtre Paul évoque une solennité singulière comparable à celle de la Didachè, et ce, avec une emphase particulière jusqu’à menacer d’un châtiment divin les désinvoltes ou les gloutons en montrant l’exemple de tous les malades et de tous les défunts !

En tout cas, le saint apôtre et évangéliste Jean se montre plus distancié. Il est clair que le chapitre VI a pour vocation d’expliquer ce que les communautés chrétiennes observaient déjà tous les huitièmes jours. Pour autant il me paraît audacieux de penser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’ait jamais éclairé Ses disciples sur le sens de « faites ceci en mémoire de moi ».

Son "pain de vie" n’est pas un titre, il n’est, à première vue, qu’une allégorie hyperbolique. Même au second degré, elle scandalise la plupart de ses auditeurs, disciples compris alors qu'auparavant, ces réfractaires ne se sont pas insurgé à la promesse du "pain du Ciel", autrement dit la manne. Ils ne réagissent qu’à l’autoproclamation « Je suis le pain qui est descendu du ciel », tout à fait cohérente avec une des christologies du saint apôtre Paul.
Est-ce le "pain de vie" ou le "descendu du ciel" qui déchaîne les foules ?

Quant aux synoptiques, ils se montrent discrets sur ce sacrement ainsi que sur le sens du "ton arton êmon ton epiousion". Leur calendrier paraît inspiré par une théologie particulière en rupture avec la manne sous-jacente dans le Notre Père et chez saint Jean.
Je ne crois pas que le manque d'explication de texte chez les synoptiques démontrent davantage d'authenticité. Leur projet est surtout narratif, ce n'est ni celui de saint Paul ni celui de saint Jean.

je ne vois pas pourquoi il faut répéter des évidences

Vous avez raison, il est plus constructif de les démontrer.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour Pauline,

je n'ai pas de référence précise sous la main, d'autant que mes lectures se font souvent en allemand : je ne vous apprendrai pas que les exégètes protestants et juifs allemands ont beaucoup travaillé ! Joseph Klausner, par exemple, a effectué un travail important sur le milieu juif du NT. Je l'ai lu à l'époque en allemand (l'original est en hébreu) mais il y a aussi une traduction française ("Jésus de Nazareth").

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