Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

[indian]

Et pourtant, malgré tout, quelle puissance a ce texte !

SLM

[-Ren-]

et si on ajoute que Jésus ne parlait pas le grec, ca donne quoi?

Là, je ne suis pas d'accord, rien ne dit que Jésus n'a pas parlé aussi grec ; cette langue était aussi courante que l'araméen, et elle était très employée dans la diaspora juive.
Bien sûr, la koinè de l'époque n'est ni le grec ancien, ni le grec byzantin, ni le grec moderne...

[indian]

Là, je ne suis pas d'accord, rien ne dit que Jésus n'a pas parlé aussi grec

Tres juste.
Donc considérant cette affirmation irréfutable, je serai donc en désaccord avec mes propres affirmations.
(préjugé de ma part)
merci.

Jésus parlait quelles langues?
Parlait il le même langage que les romains selon vous?

[Jans]

Quand on parle vraiment une langue étrangère, on sait très bien la distance qui sépare de ceux qui savent 1000 ou 3000 mots, ceux de tous les jours. Et puis : pourquoi Jésus aurait-il parlé une autre langue que l'araméen de Galilée ? On a : maran atha, talitha koum, amen.. ; le fait que les évangiles aient été écrits en grec montre simplement la fracture d'avec le judaïsme dans ces années 70, 80 (et 95 pour Jean, qui est d'ailleurs le seul à dire : "les Juifs" !!).

Jésus devait savoir le nombre de mots en grec suffisant pour parler avec des commerçants ; déduire de la confrontation avec Pilate qu'il parlait latin est pour le  moins... audacieux : soyons réalistes : le dialogue avec Pilate a une visée apologétique et théologique, il est sans doute  le produit des rédacteurs :  la période, la culture ne les obligeaient pas à une relation quasi historique de leurs convictions.

Et ce n'est rabaisser personne que de constater que les apôtres auraient été incapables d'écrire un grec aussi complexe que celui des évangiles — mis à part le fait évident que leur âge était un empêchement. Par ailleurs, l'évolution théologique vers la Trinité, visible à la finale de Marc et Matthieu (des ajouts, mais des ajouts de grande valeur) oblige à envisager des rédacteurs chrétiens bien plus tardifs.

Il n'empêche : Les évangiles sont le fondement de ma vie, ils me nourrissent, ils sont vivants, Jésus n'est même pas contesté par le talmud, son ennemi (les miracles sont qualifiés de "magie apprise en Egypte"), les témoignages des apôtres me satisfont : qui va mettre sa vie en jeu pour des apparitions inventées ? personne. Mon propos peut surprendre, l'exégèse linguistique et sociétale a d'abord servi à bien des athées pour dénigrer le christianisme ! Mais on ne peut fermer les yeux sur ce qui est, cela n'enlève rien à la foi.

[mister be]

Sauf qu'il y a une différence entre la pensée grecque et la pensée juive exprimées par les mots…(Almah n'est pas synonyme de parthénose)
Et il faut aussi parler de dichotomies, fait que je connais bien habitant dans un pays où on s'exprime dans trois langues.
En hébreu, le terme utilisé la première fois dans la Bible prend toute sa force…


On l'a remarque avec Macron qui trouvait la femme du premier australien "délicious", ce qui a arraché à celui un rictus amusé...

[Jans]

déjà, parthenos (vierge) pour almah (jeune femme) était une erreur de traduction. Mais quand la traduction semble correcte, on plonge dans la perplexité en y regardant de près. Ainsi, chez Luc, l'ange annone à Myriam qu'un agion pneuma sera avec elle, ce qu"on traduit par "l'Esprit-Saint". mais là, on évolue dans les catégories de pensée chrétienne-platonicienne des années 80-90, où l'Esprit-saint existe (presque) comme 3 personne de la trinité, ce qui est impensable en l'an -7 ou -6 (probable pour la naissance de Jésus) dans une société juive. Et il y a plus : même le grec de Luc des années 80 écrit : agion pneuma, et non : to agion pneuma : on parle de la force d'un esprit saint, pas de l'Esprit-Saint (dans les codex anciens, tout est en onciale = majuscule, et sans séparation des mots ni ponctuation). Il y a donc un forçage dans la traduction ; quand on a "un esprit impur" en grec (donc là aussi sans article), le traducteur n'aura plus de scrupule et traduira correctement :UN esprit impur.
Découvrir à quel point (pour d'excellentes raisons et de pieuses intentions) les traductions sont peu rigoureuses fut un choc pour moi.

[-Ren-]

Jésus devait savoir le nombre de mots en grec suffisant pour parler avec des commerçants ; déduire de la confrontation avec Pilate qu'il parlait latin est pour le  moins... audacieux

L'échange avec Pilate peut très bien avoir lieu en grec
...le multilinguisme en Judée n'a rien d'exceptionnel ; le grec est l'une des langues de la synagogue.

il y a une différence entre la pensée grecque et la pensée juive exprimées par les mots

En effet (d'ailleurs, l'un de nos sujets préférés ici n'est-il pas la rhétorique sémitique ?)

déjà, parthenos (vierge) pour almah (jeune femme) était une erreur de traduction

Ou pas.

impensable en l'an -7 ou -6 (probable pour la naissance de Jésus) dans une société juive

Ou pas.
Mais il faudrait en discuter ailleurs

[Jans]

ou pas ? en discuter ailleurs ? où donc ? Encore une fois, mes convictions, ma vie, la spiritualité ne dépend pas d'une traduction plus ou moins correcte, ni d'un littéralisme qui est une bouée de sauvetage pour certains (plutôt apeurés) ; Jésus est venu, il a vécu, il s'est manifesté : les détails (linguistiques ou autres) m'importent, mais n'ont rien de décisif ; en revanche le mot de Paul l'est : "ophtè" : il a été vu, il s'est manifesté.

Le problème est surtout d'ordre psychologique et personnel : suis-je prêt à accepter ce genre de critique sur un texte par moi considéré comme sacré ? Le noeud étant qu'il s'agit de recherches et révélations établies au niveau mondial et sur plusieurs siècles, et par de puissants cerveaux. Je conçois que le franchissement du Rubicon n'est pas facile, et qu'en attendant, on discute pied à pied — ce qui est en soi naturel et sain. Mais il faut discuter de ce qu'on a étudié, pas de ce qu'on a reçu de façon lacunaire ou épisodique. Bien sûr, il peut être choquant d'entendre que le dialogue avec Pilate est vraisemblablement imaginé, et que donc la langue est de peu d'intérêt... Bien avant, on discutait âprement pour savoir comment Noé avait pu mettre tous les animaux dans l'Arche, avant d'y voir un récit symbolique (ce qu'il est).

[Invité]

Bonjour Jans

Quelle lecture littérale voulez-vous faire de textes écrits en grec du 1er siècle, si vous ne maîtrisez pas (au moins pour le déchiffrage avancé) cette langue ? Qu'est-ce que le Saint esprit peut bien inspirer quand on croit lire une vérité
(...)
- quand on décide de traduire "peirasmos" par : tentation (Notre Père), parce que Jérôme a traduit un jour par tentationem ce qui signifie au départ : "épreuve" (comme celles de Job), on se lance dans une impasse théologique... Sens de la demande : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve.

Il y a plein d'autres soucis comme τη ημερα τη τριτη, est-ce le troisième jour au sens de surlendemain, ou le troisième jour (i.e. mardi) au sens de genèse 1, 13, à savoir le fameux jour doublement béni et, par conséquent, le jour préféré pour les mariages... puisque l'on parlait de Cana.

Ce qui est intéressant dans les exemples classiques (voir le gros bouquin de Carmignac sur le Notre Père, par exemple) que vous nous rappelez c'est qu'ils posaient déjà des problèmes aux locuteurs grecs du troisième siècle, même à des locuteurs natifs.

C'est vrai que l'on est mal parti quand on croit que la vérité est ce que l'on comprend des savants...

J'ignore quel outil d'investigation permet de faire la part des choses dans le domaine de la traduction biblique à moins d'être un expert qui au mieux émettra des hypothèses invérifiables et remarquera que la nuance est intraduisible...
Sans compter que l'on peut toujours imaginer que le texte que nous connaissons est peut-être une traduction plus ou moins maladroite d'une langue inconnue. Inconnue parce que les langues parlées nous échappent le plus souvent tant qu'elles ne bénéficient d'aucun témoin écrit. Qui connaît la langue des femmes du peuple dans le Léon armoricain au XVIIème siècle ?

Alors certes, espérer en l'Esprit Saint relève de la foi.
Et puis, ce n'est pas très grave de ne pas tout comprendre maintenant, j'ai plutôt tendance à plaindre ceux qui ont élaboré des outils humains pour comprendre et qui prennent trop au sérieux ce qu'ils comprennent.
Espérer la vérité en des herméneutiques subtiles relève de l'illusion.

Toutefois, l'illusion vécue dans la pleine conscience est peut-être la voie royale pour connaître D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[-Ren-]

ou pas ? en discuter ailleurs ? où donc ?

Je voulais dire "sur un autre fil de discussion que celui-ci", étant sous-entendu qu'il serait intéressant d'en discuter sur ce forum.

...au passage, vos propos semblent sous-entendre (et ce n'est pas la première fois) que vous pensez "choquer" vos interlocuteurs, rassurez-vous, sur ce forum, vous échangez avant tout avec des habitués, discutant souvent de choses qu'ils ont étudié (l'intérêt étant que chacun l'a fait à sa manière, d'où l'intérêt d'échanger). N'ayez aucune crainte, donc, vous ne choquez par exemple personne en disant que le dialogue avec Pilate a pu être imaginaire : ça ne pose aucun souci ici, ça n'a rien d'un concept révolutionnaire

[Jans]

C'est vrai que l'on est mal parti quand on croit que la vérité est ce que l'on comprend des savants..

Aucun savant ne peut dire la vérité, celle qui illumine le coeur et réjouit l'âme, celle qui donne son sens à nos jours et confère à notre mort le sceau sacré de l'éternité, celui de notre âme qui remonte vers sa source, et sait qu'il lui sera demandé des comptes : qu'as-tu fais de ta vie par nous confiée , il est donné à chacun de suivre son chemin personnel, et les êtres invisibles De même, il est vrai qu'existent bien des sensibilités en matière de lectures spirituelles ; je ne souhaite choquer personne, et les êtres invisible s mais réels nous assistent, Dieu m'en est témoin !
Néanmoins, toute écriture demande à être comprise, replacée dans son temps, explorée dans différentes pistes, analysée quant à son objet et son contenu. Une lecture littérale peut convenir à certains, moins à d'autres (dont moi), d'où l'apprentissage de langues et cultures, c'est fatigant et passionnant. Que chacun suive donc sa voie, sachant qu'au-delà des mots demeure la vie, les actes, et que notre âme sera jugée sur ce qu'elle a fait.

[mister be]

Et nous arrivons à l'esprit de la lettre...une lettre sans esprit conduit à la mort car ce qui donne sens et vie aux mots, à la phrase, au texte...c'est l'esprit de la lettre

[indian]

Et nous arrivons à l'esprit de la lettre...une lettre sans esprit conduit à la mort car ce qui donne sens et vie aux mots, à la phrase, au texte...c'est l'esprit de la lettre

Dans la phrase... ce qui donne sens, vie, direction... le Verbe

[mister be]

Amen Indian!

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

J'aurais envie d'inverser un peu la problématique car il est aisé de brocarder une lecture "trop" littérale, finalement naïve et peut-être même bêbête... mais qu'est-ce qui autorise toutes les autres lectures ?

Le "littéraliste" peut, lui aussi aisément, arguer que la lecture littérale est un préalable sain à toute autre lecture, il semble de bonne pratique de commencer par tenter de serrer au plus près le sens premier avant d'en envisager d'autres.
Puis, l'éventail des lectures interprétatives est si vaste qu'il paraît téméraire de les croire toutes en connexion directe avec les intentions divines.

Peut-on faire tout dire au Texte Saint ?
Quelles sont les interprétations légitimes ? quelles sont les illicites ? Quel est le critère ?
Les méthodes ou les critères ou les herméneutiques sont-elles simplement humaines ou expressément enseignées par D.ieu ? béni soit-Il !

Et puis, si je peux comprendre les mobiles, sans doute un peu naïfs, d'un littéraliste, quels sont les mobiles des autre lecteurs ?

Que cherchent-ils qu'ils n'ont déjà ?

Veulent-ils simplement percevoir la beauté, l'harmonie, les résonances, les finesses des Saintes Écritures ?
Se mettre en phase avec le Souffle divin dans une sorte de Lectio Divina ?
Est-ce la contemplation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, à laquelle on aspire par une sorte de manducation de Sa Parole ?

Ou bien n'y a-t-il pas une quête d'un autre discours, plus ou moins caché derrière un premier plan littéral ?

Quel genre de discours recherche-t-on dans une lecture interprétative ? un discours qui enseigne d'autres vérités ?

Très cordialement

votre sœur
pauline

[indian]

Je dirais que la science doit être utilisé. la réflexion, la raison.
Et non pas les rêves, fantasme, imagination...

Bien que pour exprimer des vérités scientifiques, l'usage d'un langage tel que des paraboles, des récits, des fables, sont tres intéressants et pertinentes.

[DenisLouis]

On peut dire qu'un écrit c'est comme une partition de musique, c'est un cadre qui donne une liberté d'interprétation, selon des règles plus ou moins contraignantes.
Pour Ibn Arabi dit toute lecture du Coran doit être une nouvelle lecture, sinon ce n'est pas une vraie lecture, cela vaut d'ailleurs aussi pour des textes profanes lorsqu'on les relit ou les travaille.
Même les rêves ont des interprétations, je ne parle pas de la psychanalyse, mais par exemple des rêves de Joseph dans la Bible, ils  jouent un rôle dans la vie des musulmans, rêves du Prophète, rêves de tel ou tel personnage, rêves "lumineux" qui sont sont selon un hadith 1/46ème de la prophétie, il y a un traité connu de Ibn Sirin.

https://oumma.com/la-vie-et-loeuvre-dibn-sirin/

Trois sortes de rêves, sataniques (peut-être les cauchemars), nafsiques, animiques (concernent les passions individuelles et l'imagination, sans message intellectuel) et véridiques qui sont des rêves  avec un contenu spirituel qui doit être interprété.

[indian]

On peut dire qu'un écrit c'est comme une partition de musique, c'est un cadre qui donne une liberté d'interprétation, selon des règles plus ou moins contraignantes.
Pour Ibn Arabi dit toute lecture du Coran doit être une nouvelle lecture, sinon ....

Tel est le Bayan

[Yahia]

Bonjour à toutes et à tous !

Sur cette question, il ya côté musulman, un intéressant ouvrage de d'Al-Ghazâlî, " Le critère de distinction entre l'islam et l'incroyance" . Le critère étant le fait de "faire mentir" le Prophète ou non.

Là où cela devient intéressant au niveau de notre sujet , c'est qu'il distingue 5 degrés d'existence : essentielle, sensible, imaginaire, rationnelle et métaphorique. ET que ces degrés on une conséquence directe dans les possibilités d'interprétations du texte.

Au niveau de l'interprétation du texte, il préconise donc de le lire prioritairement au niveau le plus simple, sauf à devoir recourir aux niveau plus complexe, si la lecture - disons "littérale" comme dans cette discussion- portait à faire mentir le Prophète. Le dernier recours étant celui de l'existence métaphorique, à prendre avec des pincettes. Il donne des exemples de toutes les "sectes" de son époque ayant été amenées à recourir à une interprétation allégorique, des mu'tazilites à (même) Ibn Handball, en passant par les asha'rites, et dénonçant ceux qui ont un stade d'ignorance se "détachant de tout lien avec la raison".

il demande cependant la plus grande prudence et de commencer par le sens premier , littéral, qui est l'existence essentielle qui englobe tous les autres mode d'existence. Si ce n'est pas possible , alors seulement on peut passer aux suivantes, degré par degré. Mais, pour ce faire , il faut auparavant démontre qu'il est impossible d'interpréter au sens premier.

Cette démarche n'est cependant pas destinée aux gens du commun,
mais strictement aux pratiquants de l'analyse théorique,
dans une recherche limitée au nécessaire,
et seulement si le rejet du sens obvie était motivée par une démonstration impeccable.
Il ne peuvent non plus s'accuser mutuellement d'incroyance dans des disputes sur cette démarche.

Son souci est d'abord de sauvegarder la foi de ceux qui sont ébranlés par les contradictions apparentes des écritures, ensuite d'épargner au commun d'inutiles questionnement et spéculations qui perturberaient leur foi et leurs lectures simples.


Par ailleurs sur un autre plan, celui d'une certaine tolérance (intra-musulmane),on trouve également d'intéressants développement dans le texte cité.

Cordialement,

[Jans]

Le "littéraliste" peut, lui aussi aisément, arguer que la lecture littérale est un préalable sain à toute autre lecture, il semble de bonne pratique de commencer par tenter de serrer au plus près le sens premier avant d'en envisager d'autre

Ce n'est pas possible avec le NT, car de nombreux épisodes identiques comportent de nombreuses différences d'un évangile à l'autre ; il faut donc essayer de comprendre pourquoi, ce qui est un long et délicat travail. Par exemple, on comprend que le travail théologique fasse varier le récit de la femme qui verse du parfum sur Jésus : dans un premier temps, ce sont les disciples qui récriminent, plus tard apparaît une version plus "correcte" : c'est le seul Judas qui n'est pas content... il y en a des tonnes de ce calibre...

[Yahia]

...
Puis, l'éventail des lectures interprétatives est si vaste qu'il paraît téméraire de les croire toutes en connexion directe avec les intentions divines.

Peut-on faire tout dire au Texte Saint ?
Quelles sont les interprétations légitimes ? quelles sont les illicites ? Quel est le critère ?
Les méthodes ou les critères ou les herméneutiques sont-elles simplement humaines ou expressément enseignées par D.ieu ? béni soit-Il !

Et puis, si je peux comprendre les mobiles, sans doute un peu naïfs, d'un littéraliste, quels sont les mobiles des autre lecteurs ?

Que cherchent-ils qu'ils n'ont déjà ?

Veulent-ils simplement percevoir la beauté, l'harmonie, les résonances, les finesses des Saintes Écritures ?
Se mettre en phase avec le Souffle divin dans une sorte de Lectio Divina ?

....
votre sœur
pauline

J'aime beaucoup cette intervention de Pauline, dont je retrouve avec plaisir son talent de recentrer les choses sur l'Essentiel.

A lire beaucoup d'interventions , on oublie que le texte est censé avoir une Origine et un But. Le respect de cela, s'il n'est pas absent dans le chef des intervenants, l'est dans leurs publications. Ma citation de Ghazâlî  plus loin y ramène un peu, mais pas avec cette  évidente luminosité : "Se mettre en phase avec le Souffle divin".

On est loin là des polémiques savantes , des raisons du plus malin ou du plus érudit.  Pauline est une des rares ici qui nous parle d'une quête et non  de querelles dogmatique. Je la remercie pour cela.

[Yahia]

Je précise ma pensée: j'en vois beaucoup qui analysent et décortiquent, parfois fort adroitement. Peu qui reprennent Source. Et, de là, peu qui en partagent le fruit. Dommage.

[Roque]

Bonjour Yahia, nous ne sommes pas croisés depuis longtemps.

A lire beaucoup d'interventions , on oublie que le texte est censé avoir une Origine et un But.

Nous nous rejoignons peut-être en partie. Le problème est que certains exégètes se croient seuls Maîtres du Sens - la question d'être entre une Origine et un But qu'ils n'auraient pas eux-mêmes posés étant non prise en compte et/ou considérée comme non pertinente. Ils se positionnent comme capables de demander des comptes à la source du sacré, à Dieu-même. Ils se croient capables de s'affranchir de la lettre de l'Ecriture Sainte de tout remanier dans leurs interprétations sans perte ... Mais au final ils ne sont positionnés que par rapport à eux-même - comme en un monologue devant leur miroir - et répètent ce qu'ils savent déjà - ne recevant que ce qu'ils veulent bien entendre !

Attention le respect de la lettre de l’Écriture Sainte (en gros ne pas saboter le texte) n'est pas le littéralisme ! Ce sont deux choses bien différentes.

Que cherchent-ils qu'ils n'ont déjà ?

Veulent-ils simplement percevoir la beauté, l'harmonie, les résonances, les finesses des Saintes Écritures ?
Se mettre en phase avec le Souffle divin dans une sorte de Lectio Divina ?

Ils sont seuls avec eux-mêmes et sont condamnés à la " répétition du même " (ce que Freud appelle l'instinct de mort) - chacun plongé et clos dans son paradigme personnel. Comme le dit pauline.px, ils ne trouveront rien de plus que ce qu'ils ont déjà. Ils sont condamnés à ne jamais trouver quoi que ce soit de vraiment " nouveau ". Pour eux le ciel ne s'ouvre jamais, il n'existe pour eux ni inspiration, ni révélation dans les Écritures Saintes et encore moins entre leur murs étroits de leur boîte crânienne. La Lectio Divina est un exercice sans intérêt et qu'ils se refusent à pratiquer puisqu'elle n'est pas doute systématique, mais d'abord " écoute " (Dt 6, 4 : " Ecoute Israël ! Le Seigneur notre Dieu est le Seigneur UN. "

[Jans]

Ils sont seuls avec eux-mêmes et sont condamnés à la " répétition du même " (ce que Freud appelle l'instinct de mort) - chacun plongé et clos dans son paradigme personnel

Mais pourquoi cette charge contre des humains comme vous, qui cherchent, prient, scrutent les écritures, ce ne sont pas des diables ! Déjà, la répétition du même, ce n'est pas l'instinct de mort, Freud est là mal assimilé. En réalité, c'est là un univers intellectuel dont vous ignorez tout, mais que vous redoutez, vos propos seraient différents si ce n'était pas le cas. La recherche intellectuelle, universitaire, n'empêche nullement une vie de foi et de prière, ce sont là des domaines différents. Allons, ne péchez pas contre l'agapè prêchée par Jésus, et ne prenez pas une posture (rabâchée) de forteresse assiégée qui doit rendre coup pour coup.
Quant à soutenir que le NT est dicté par Dieu Lui-même, il faudrait d'abord résoudre l'épineux problème des divergences, contradictions, impossibilités... que d'ailleurs aucun prêcheur ne semble distinguer quand on écoute leurs homélies.

[Roque]

Freud est là mal assimilé.

C'est aussi la contrainte de répétition - je vous l'accorde dans un contexte très différent - ... là vous ne m'impressionnez pas du tout. Désolé. Je connais assez bien Freud et j'ai fait 11 années de psychanalyse. Gardez je vous prie vos jugements dépréciatifs à mon égard et tout ira bien.

[Jans]

Je n'ai pas l'ambition d'impressionner quiconque — mais ayant consacré un site à la traduction de Freud, je relève que le Wiederholungszwang (contrainte de répétition, en fait c'est une névrose obsessionnelle) est ici peu pertinent : c'est le problème (non résolu par Freud) de la répétition terrible du Trauma de la guerre (et autres trauma) que Freud constate dans les rêves des soldats : Quelle pertinence ici pour des universitaires et chercheurs en exégèse ? quant à la pulsion de mort, Freud avance une explication à laquelle il ne semble pas croire lui-même : le désir pour l'individu de remonter le cours de la phylogénèse : revenir au calme du non-vivant. bref on est là très loin des préoccupations exégétiques...

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