Re: Le titre de Fils de Dieu n'est pas attesté dans l'évangile

indian Jeu 10 Mai - 14:03

Phoenix a écrit:
indian a écrit:Elie, est annonciateur.
Comme le furent Jean-Baptiste et le Bâb. Des Héraults.

Les musulmans disent que le mahdi, descendant direct du prophète Mohammed, recevra sa mission en une nuit et sera celui qui reconnaitra Jesus, fils de Marie, à son retour sur terre.

pas que les musulmans.

les bahaïs aussi.
mais c'est de l'Epsrit Christ qu'il est question, la Lumière du Monde, l'esprit de vérité, pas de Jésus (bio)

Que le mahdi et le messie ne seraient qu'une seule et même personne d'après vous : c'est une vision des choses que j'ai déjà entendu mais je n'y adhère pas car cela contredit clairement les textes les décrivant tous 2.

Cela me fait penser à une mouvance qui s'appelle ahmadya.

Paix sur vous

Bonjour Phoenix, Non pour ma part, Mahdi et Messie ne sont pas les même personnes.

oui je connais aussi l'ahmadisme.et pour ma part, Mirza Ghulam Ahmad n'est pas le «Messie des derniers
temps» malgré les lecons fort loubales qu'il enseigna.

Invité Jeu 10 Mai - 14:19

indian a écrit:

Bonjour Phoenix, Non pour ma part, Mahdi et Messie ne sont pas les même personnes.

oui je connais aussi l'ahmadisme.

Un jour, j'ai eu une discussion mouvementé en personne avec une personne de la mouvance ahmadya et il n'a pas réussi à me prouver la veracité de ces dires par des textes claires, surtout avec sa prétention de dire que Jesus est mort et que son cheikh était le messie réincarné.

Bref, si vous distinguez bien le messie du mahdi alors vous serez sans doute d'accord sur une chose : le mahdi n'est pas le sauveur du monde et le messie encore moi.
Ils ont tous 2 un role à jouer : l'un en tant qu'avertisseur du mal et l'autre en tant que vainqueur du mal, l'antechrist.

Effectivement, le mahdi durera 7 ans comme le messie à son retour sur terre mais aucun ne régnera au final.

Le retour du messie étant un signe important annonçant l'arrivé imminente de l'Heure.

Paix sur vous :jap:

indian Jeu 10 Mai - 14:30

Phoenix a écrit:
Un jour, j'ai eu une discussion mouvementé en personne avec une personne de la mouvance ahmadya et il n'a pas réussi à me prouver la veracité de ces dires par des textes claires, surtout avec sa prétention de dire que Jesus est mort et que son cheikh était le messie réincarné.

Bref, si vous distinguez bien le messie du mahdi alors vous serez sans doute d'accord sur une chose : le mahdi n'est pas le sauveur du monde et le messie encore moi.
Ils ont tous 2 un role à jouer : l'un en tant qu'avertisseur du mal et l'autre en tant que vainqueur du mal, l'antechrist.

Effectivement, le mahdi durera 7 ans comme le messie à son retour sur terre mais aucun ne régnera au final.

Le retour du messie étant un signe important annonçant l'arrivé imminente de l'Heure.

Paix sur vous

Jésus est mort biologiquement, ca ne fait aucune doute dans mon esprit.
Mais ses lecons , son influence, son inspiration sont toujours vivantes. Mémoire.

7 ans, YEP :poucevert:

« Au bout de 40 jours, Noé ouvrit la fenêtre qu'il avait faite à l'arche... Il lâcha aussi la colombe... Mais la colombe ne trouva aucun lieu pour poser la plante de son pied... Il attendit encore sept autres jours, et il lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche. La colombe revint à lui sur le soir; et voici, une feuille d'olivier arrachée était dans son bec... » ( Genèse 8.6-12 )

* Durée du « Jour » dans la Bible ?
« De même [...] vous porterez la peine de vos iniquités 40 années, une année pour chaque jour » (Nombre 14.34)
« Quand tu auras achevé ces jours [...] je t'impose un jour pour chaque année. » (Ezechiel 4.6)

Un « jour » pour la Bible est aussi compté comme un « an » !
Donc 7 jours = 7 ans !
* Sens de la « 2ème colombe » de Noé rapportant l’olivier ?
Tout comme la « colombe » porteur de « l’olivier » apporte traditionnellement la paix, le « Messager de Dieu » porteur de la « révélation divine » apporte aussi la paix de Dieu aux hommes. C’est pourquoi cette « 2ème colombe » porteur de « l’olivier » représenterait le « 2ème Messager divin » apportant la véritable paix, soit le Promis révélant la clé de l’unité entre les hommes et les fondations du « royaume de Dieu sur terre ». Et comme Dieu promet après le déluge qu’il ne « frappera plus jamais » la terre, cette « paix d’origine divine » sera « à jamais » instaurée sur terre par l’acceptation du Promis. Voir aussi la prophétie sur cette deuxième Colombe (durée de dispensation du Promis de 40 ans)...

La « 2ème colombe » apportant l’olivier serait le « 2ème Messager divin » ou le Promis apportant la paix !

* Sens de la « 1ère colombe » de Noé attendant 7 jours ?
Selon la Genèse une « 1ère colombe » fut d’abord lâchée, et ne trouvant « aucun lieu où se poser » dû attendre « 7 jours », avant qu’une « 2ème colombe » ne soit lâchée et revienne enfin avec une « branche d’olivier ». Si la « 2ème colombe » apportant l’olivier représente le Promis apportant la paix, alors la « 1ère colombe » désignerait un « 1er Messager divin » précurseur du Promis pour préparer les hommes. Or ne trouvant « aucun lieu en sécurité » ce Précurseur serait « persécuté » pendant « 7 ans », puisque « un jour » est compté comme « un an » selon la Bible. Ce Précurseur serait donc martyrisé dans la 7ème année de sa dispensation religieuse avant que le « 2ème Messager divin » ou le Promis de Dieu ne soit enfin manifesté et révèle les moyens de bâtir la « plus grande paix » des hommes sur terre.

La « 1ère colombe » attendant 7 jours serait un « 1er Messager divin » ou le Précurseur du Promis rejeté pendant 7 ans!

Conclusion: le Précurseur annoncera le Promis de Dieu pendant 7 ans !

Pour ma part, le retour du messie a bel et bien eu lieu.
Et je ne crois pas à ces histoire de ''sauveur du monde à la sauce ''hollywoodienne''.. je préfère l'idée de ''LUMIERE du Monde''.

indian Jeu 10 Mai - 14:32

« Le Mehdi règnera 7 ans. » ( Hadith de Imam Abud Davud )

* Quelle autorité ont ces Hadiths pour l’islam ?
Le Coran de Muhammad comme le Sermon sur la montagne de Jésus sont des Textes saints de premier plan car directement dictés par le Messager divin. Par la suite les paroles de Muhammad compilées dans les Hadith, comme celles du Christ compilées dans l’Evangile, ont été rapportées après coup par leurs proches disciples témoins des évènements. C’est pourquoi ces saintes Hadiths sur les conditions de venue du Promis ont dans l’islam la même autorité que l’évangile.

Les saintes Hadiths ont pour l’islam la même autorité que l’évangile !

* Sens du « Mehdi » (Mahdi) dans la tradition musulmane ?
Les saintes traditions musulmanes issues du prophète attendent deux Messagers divins coup sur coup:
1) le Promis de Muhammad attendu comme le retour de « l’Esprit du Christ » devant inaugurer à travers sa révélation le royaume de Dieu sur terre.
2) le Précurseur du Promis devant annoncer la venue du Promis.
Ce Précurseur attendu est appelé selon l’islam sunnite le « Mehdi » (Celui qui est guidé) ou selon l’islam chiite le « Qa’im » (celui qui se lèvera).

Le Mehdi est le précurseur du Promis !

* Sens des « 7 ans » de règne du Précurseur du Promis ?
En révélant que le « Mehdi règnera 7 ans », Muhammad donne un critère objectif par lequel tout chercheur sincère pourra vérifier la revendication du Promis. En effet son Précurseur devra « régner » spirituellement sur les coeurs des hommes sincères en gagnant leur allégeance afin de proclamer la venue du Promis. Or selon Muhammad cette dispensation religieuse du Précurseur ne devra durer que « 7 ans » avant d’être stoppé brutalement, sans doute par le martyr.

Le Précurseur devra proclamer la venue du Promis pendant 7 ans avant d’être martyrisé !

* Que disent les hadiths sur la durée de dispensation du précurseur du Promis ?
Selon les hadiths le Mahdi ou précurseur du Promis vivrait 7 ans après sa révélation divine:
- "Les gens seront atteints par une grande calamité à tel point que l'homme ne trouvera aucun abri pour s'y réfugier. Alors Dieu enverra l'un de ma descendance qui remplira la Terre d'autant de justice qu'elle était remplie de tyrannie et d'injustice. Les habitants des cieux aussi bien que ceux de la Terre l'aimeront, le ciel fera descendre de la pluie, la Terre fera pousser ses plantations sans rien retenir. Il vivra sept ans." (Hadith selon Abu Sa'id el-Khudri)
- "L'Heure ne se dressera pas avant qu'un homme de ma maison au beau visage et au nez aquilin ne vienne. Il remplira la Terre d'autant de justice qu'elle fut remplie, avant lui, de tyrannie de d'injustice. Il y demeurera sept ans." (Hadith selon Hudzayfa)
- "Il partagera l'argent et appliquera la Sunna du Prophète, et l'Islam sera suivi. Il y demeurera sept ans, puis mourra. Les Musulmans feront la prière funéraire sur lui." (Hadith selon Umm Salama la femme du Prophète)
- "L'Heure n'arrivera pas avant que la Terre ne soit remplie de tyrannie et d'injustice, puis un de ma descendance apparaîtra et il la remplira de justice. Il y demeurera sept ou neuf années." (Hadith selon Abu Sa'id el-Khudri)
Alors que le précurseur du Promis (Mahdi) vivrait 7 ans entre sa révélation divine et son martyr, la validité de son Message pourrait durer cependant 9 ans jusqu'à la révélation divine du Promis ou retour de l'esprit de Jésus.

Il s'écoulerait 7 ans depuis la révélation du Précurseur jusqu'à son martyr, et 9 ans jusqu'à la révélation du Promis !

Conclusion: le Précurseur annoncera le Promis de Dieu pendant 7 ans !

Invité Jeu 10 Mai - 15:03

@ Indian :

Vous semblez avoir quelques connaissances sur le sujet du mahdi et c'est une bonne chose.

Les textes sont là et tout dépend de la manière dont vous les regrouper et les interpréter.

Si ma mémoire est bonne, aucun texte ne parle que le mahdi sera martyr de manière claire.
Si le mahdi règne, cela signifierait qu'il y ait un royaume ou un califat surlequel règner or le califat de l'Islam fut aboli en 1924 et rien n'existe de tel à ce jour.
Et le califat ne reviendra qu'au retour de Jesus, fils de Marie, Le Messie mais ce ne sera que de courte durée avec la déferlance des gog et des magog dans le monde donc aucun règne qui durera 7 ans si on regroupe bien les textes qui parlent du mahdi, de l'antechrist et du messie.
Là où je vous rejoins est que le mahdi sera le précurseur pour le promis, le messie, Jesus fils de Marie.

Les 7 ans représente le moment où le mahdi reconnaitra Jesus, fils de Marie, à son retour sur terre : un laps de temps assez court face à l'arrivé iminente de l'Heure.

Paix sur vous :jap:

indian Jeu 10 Mai - 15:39

Phoenix a écrit:@ Indian :

Vous semblez avoir quelques connaissances sur le sujet du mahdi et c'est une bonne chose.

Les textes sont là et tout dépend de la manière dont vous les regrouper et les interpréter.

Si ma mémoire est bonne, aucun texte ne parle que le mahdi sera martyr de manière claire.
Si le mahdi règne, cela signifierait qu'il y ait un royaume ou un califat surlequel règner or le califat de l'Islam fut aboli en 1924 et rien n'existe de tel à ce jour.
Et le califat ne reviendra qu'au retour de Jesus, fils de Marie, Le Messie mais ce ne sera que de courte durée avec la déferlance des gog et des magog dans le monde donc aucun règne qui durera 7 ans si on regroupe bien les textes qui parlent du mahdi, de l'antechrist et du messie.
Là où je vous rejoins est que le mahdi sera le précurseur pour le promis, le messie, Jesus fils de Marie.

Les 7 ans représente le moment où le mahdi reconnaitra Jesus, fils de Marie, à son retour sur terre : un laps de temps assez court face à l'arrivé iminente de l'Heure.

Paix sur vous

1924, Parlez vous du califat Ottoman?

Si ca vous intéresse...
www.lepromis.org

Al-Tabari Ven 11 Mai - 12:31

Jans a écrit:Nous sommes bien d'accord, Al-Tabari : c'est l'évolution de la religion chrétienne.

l'évolution n'a pas de synonymes sinon falsification du message de Jésus

Jans Ven 11 Mai - 19:52

les religions sont des corps vivants comme les autres : elles se renforcent, se développent, évoluent, la vie est une combustion !

Le message de Jésus (auquel j'adhère pleinement et qui ne me rend pas toujours la vie facile !) était destiné aux Juifs de son temps ; il passe assez de temps à dire à ses adeptes qu'il est "envoyé aux brebis d'Israël", pas aux autres ! A partir du moment où ses apôtres ont le sentiment ou la vision de la présence du ressuscité, tout change, car on passe de la prédication de Jésus à la prédication sur Jésus, et les évangiles sont un mélange inextricable des deux : Marc le décrit prêchant, Jean nous explique qu'il est le Logos descendu du ciel. La foi des premiers chrétiens conduit inexorablement à des structures théologiques différentes. Quoi qu'il en soit, et quelle que soit la religion, nous avons tous le même Père, nous savons que nous vivrons après notre mort, nous savons que D.ieu est à la fois juste et miséricordieux ; le socle commun doit nous apparaître assez nettement pour que nous respections chaque religion monothéiste pour ce qu'elle est : une variante de la vérité et de la bonté de D.ieu.
On me reprochera d'être relativiste : je suis chrétien néoplatonicien, je respecte chacun.

indian Ven 11 Mai - 21:21

Jans a écrit:les religions sont des corps vivants comme les autres : elles se renforcent, se développent, évoluent, la vie est une combustion !

Le message de Jésus (auquel j'adhère pleinement et qui ne me rend pas toujours la vie facile !) était destiné aux Juifs de son temps ; il passe assez de temps à dire à ses adeptes qu'il est "envoyé aux brebis d'Israël", pas aux autres ! A partir du moment où ses apôtres ont le sentiment ou la vision de la présence du ressuscité, tout change, car on passe de la prédication de Jésus à la prédication sur Jésus, et les évangiles sont un mélange inextricable des deux : Marc le décrit prêchant, Jean nous explique qu'il est le Logos descendu du ciel. La foi des premiers chrétiens conduit inexorablement à des structures théologiques différentes. Quoi qu'il en soit, et quelle que soit la religion, nous avons tous le même Père, nous savons que nous vivrons après notre mort, nous savons que D.ieu est à la fois juste et miséricordieux ; le socle commun doit nous apparaître assez nettement pour que nous respections chaque religion monothéiste pour ce qu'elle est : une variante de la vérité et de la bonté de D.ieu.
On me reprochera d'être relativiste : je suis chrétien néoplatonicien, je respecte chacun.

La connaissance est une progression... avec ses hauts et ses bas... et ses oublies
La science est telle. La connaissance dieu est telle.

Jans Ven 11 Mai - 22:43

La connaissance de D.ieu, mon ami, est le secret de nos coeurs, l'émoi de notre sensibilité, le chavirement de nos vies. Que de profondeur, que de mystère précieux, que de grâce reçue qui ne demande nullement de témoignage, mais nourrit de sa sève notre âme toujours errante et souvent fautive. Et ce n'est point la religion à laquelle nous appartenons qui fait la différence, c'est le degré de notre soif spirituelle, et notre détachement d'une vie trop matérialiste qui finit par nous oppresser. Les grands mystiques ont un lien de parenté évident.

indian Sam 12 Mai - 12:20

Jans a écrit:La connaissance de D.ieu, mon ami, est le secret de nos coeurs, l'émoi de notre sensibilité, le chavirement de nos vies. Que de profondeur, que de mystère précieux, que de grâce reçue qui ne demande nullement de témoignage, mais nourrit de sa sève notre âme toujours errante et souvent fautive. Et ce n'est point la religion à laquelle nous appartenons qui fait la différence, c'est le degré de notre soif spirituelle, et notre détachement d'une vie trop matérialiste qui finit par nous oppresser. Les grands mystiques ont un lien de parenté évident.

oui mais

et ce qui rend possible l’existence, malgré l'improbabilité? on en fait quoi?

pour ma part, pour moi, c'est la religion (religare) qui fait la différence.

Al-Tabari Dim 13 Mai - 21:56

tamar35 a écrit:
Al-Tabari a écrit:Marc 1/1 n'est attesté dans aucun saint manuscrit.

Qu'entends-tu par "saint manuscrit" ?

Il est vrai que la mention "fils de dieu" n'est pas présente sur tous les manuscrits, mais elle l'est sur l'Alexandrinus, le Sinaiticus et le Vaticanus.

saint Marc a dénoncé Paul auprès du collège des saints Apotres. le connait-tu?

Marc a insisté de mettre le titre de " Fils de Dieu" seulement sur la bouche des démons 02 fois , sur la bouche de l'ennemi de Jésus Caiphe 01 fois et sur la bouche du centurion un paien 01 fois

Marc 1/1 est ajout ultérieur qui n'existait dans aucun manuscrit de Marc

Al-Tabari Dim 13 Mai - 21:58

Nicolasticot a écrit:Marc Chapitre 1, verset 1 :

<< Commencement de la Bonne nouvelle de Jésus Christ, Fils de Dieu. >>

Cet évangile est plus authentique que les autres.... sauf cette phrase (et quelques autres)

Tous les évangiles ont subi des altérations plus ou moins

Marc reste l'original des autres évangiles , c'est le père

**Nicolas** Lun 14 Mai - 4:53

Et vous utilisez quelle méthode de recherche pour dire par exemple que cette phrase en Marc n est pas authentique contrairement aux autres :
"' Commencement de la bonne nouvelle de Jesus Christ, Fils de Dieu"'
?
Ou alors c'est simplement votre croyance, mais dans ce cas ça pèse pas lourd dans un débat sur l'authenticité des textes.

tamar35 Lun 14 Mai - 18:10

Al-Tabari a écrit:Tous les évangiles ont subi des altérations plus ou moins

Sans doute... sous le feu de l'Esprit Saint notamment, il a pu très bien devenir de plus en plus fidèle à la pensée de Dieu au fil des générations.

De toute façon un premier jet n'est pas mieux que l'oeuvre finale...

Al-Tabari a écrit:Marc reste l'original des autres évangiles , c'est le père

C'est ton opinion. Personne n'en sait rien, l'antériorité du couple "Q + Marc" n'est qu'une hypothèse qui attend que l'on trouve des traces de Q.
Et Jean ne semble pas dépendre de Marc, pas plus que Paul.

Avant de parler de "père", il faut connaître le projet de Marc, Marc voulait-il écrire une présentation rapide du kérygme ou un livre de théologie ?

Enfin et surtout il ne faut pas surévaluer l'écrit, un écrit peut être faux dès le début.
À qui faire confiance quand on passe de l'oral à l'écrit ?

Mais toi, tu affirmes plus que des altérations, tu affirmes plus que ta fameuse "passion maladive", tu affirmes que les autres rédacteurs inspirés sont de gros menteurs dès qu'ils évoquent l'idée que Jésus est Fils de Dieu.

Al-Tabari Lun 14 Mai - 21:25

tamar35 a écrit:
Al-Tabari a écrit:Tous les évangiles ont subi des altérations plus ou moins

Sans doute... sous le feu de l'Esprit Saint notamment,

le saint Esprit est un leurre.

Luc a écrit ses deux livres à son ami Théophile comme on écrit tous à nos amis

il n'a jamais mentionné qu'il a écrit par le saint Esprit.

l'altération c'est la falsification elle ne viendrait jamais de l' Esprit saint

Al-Tabari Lun 14 Mai - 21:29

tamar35 a écrit:
Al-Tabari a écrit:Marc reste l'original des autres évangiles , c'est le père

C'est ton opinion. Personne n'en sait rien,

ce n'est nullement un avis personnel mais ce sont les exégètes chrétiens qui depuis le 19 siécle ont vu en Marc la source essentielle des autres évangiles

indian Mar 15 Mai - 20:13

Al-Tabari a écrit:ce n'est nullement un avis personnel mais ce sont les exégètes chrétiens qui depuis le 19 siécle ont vu en Marc la source essentielle des autres évangiles

donc les différentes proclamations des soi-disants savants des différents conciles sont vérités absolues?

tamar35 Jeu 17 Mai - 13:37

Al-Tabari a écrit:le saint Esprit est un leurre.

Tu as parfaitement le droit d'affirmer qu'il est impossible qu'un livre soit inspiré par Dieu.

tamar35 Jeu 17 Mai - 13:44

Al-Tabari a écrit:Marc reste l'original des autres évangiles , c'est le père

En effet, ton avis est celui des exégètes modernes. C'est très respectable d'être d'accord avec eux.

Al-Tabari a écrit:ce n'est nullement un avis personnel mais ce sont les exégètes chrétiens qui depuis le 19 siécle ont vu en Marc la source essentielle des autres évangiles

Essentielle, non... puisque cette thèse récente suppose la source Q.

Ceci dit, quand on lit les historiens laïcs comme Simon-Claude Mimouni on sait que cette opinion toute récente des "chrétiens" est sans fondement sérieux.

Depuis Papias d'Hiérapolis, au second siècle, l'Église sait que Marc n'est pas le "premier" évangile et par conséquent qu'il n'est pas celui qui aurait servi de base aux autres évangélistes.

indian Jeu 17 Mai - 14:17

Si Dieu était un Père, ou une Mère (tel que Mère nature), Jésus, Moise, le Bab, le Bouddha, Zoroastre, Krishna, Bahaullah, Muhamed... Abraham, Noé, ... seraient tous des enfants (fils) inspirés de leur père.
Sans oublier toutes ses filles.
et nous, petits-enfants.

Contenu sponsorisé