Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

[gad]

Sacré Be, ta foi de charbonnier est touchante.

Marc était-il sur place lors des faits qu'il rapporte? Même dans la Torah, il est écrit qu'on ne saurait condamner quelqu'un que sur la convergence de trois témoins.
Et de nos jours, les faux témoignages involontaires, les phénomènes d'hallucination collective sont connus. Quand j'étais boy-scout chez les Eclaireurs Israélites de France, un rav nous avait expliqué que Dieu s'était manifesté au peuple entier pour que le témoignage soit crédible. Et ben non, ça ne prouve rien, une foule peut voir un visage dans les nuages.

[Nicolas]

Et de nos jours, les faux témoignages involontaires, les phénomènes d'hallucination collective sont connus.

Aucune hallucination collective ne fait voir un paralytique se lever et marcher, rien à voir avec un nuage dans le ciel qui prend la forme d'un visage...
Et c'est pas son seul miracle, ça fait un paquet d'hallucination collective improbable...

Soit c'est une invention, soit un tour de magie avec complice, soit c'est vrais, mais pas une "hallucination collective".

[gad]

Soit c'est une invention, soit un tour de magie avec complice, soit c'est vrai, mais pas une "hallucination collective".

En effet

[Nicolas]

Pourquoi mettre en gras seulement "une invention", alors que juste avant vous écriviez :

c'est un témoignage qui n'est peut-être qu'une légende (...)
Et si tu ressens profondément que tu es Dieu, mais quand je dis profondément, c'est même infiniment, tu peux faire des miracles.

[gad]

Pourquoi mettre en gras seulement "une invention",  alors que juste avant vous écriviez :

Parce que c'est mon libre arbitre!

[tamar35]

Ce n'est pas un fait, c'est un témoignage qui n'est peut-être qu'une légende.

Il est aisé de court-circuiter tous les débats christologiques en recourant à l'argument massue du mythe, de l'affabulation ou de l'amplification. Il fut un temps où notre bon vieux Dan 26 pourrissait tous les forums ainsi.
En effet, il est certain que cela ne stimule pas les échanges, et l'on peut craindre une intention.

Il me semble que le débat initié ici repose sur une confiance très relative en les Saintes Écritures et qu'il s'agit de savoir à quel moment s'est posée la question de la divinité de ce monsieur Jésus chez les gens qui ont cru en lui.

Je prétends que cette question a surgi très tôt et j'en veux pour preuve qu'aucun Juif pieux ne se serait compromis dans des énoncés amphibologiques autour de la divinité du Christ tant qu'il n'ait eu un avis sur cette question extrêmement blasphématoire.

Par ailleurs, ça ne me dérange pas de dire que Jésus fut Dieu, car nous sommes tous Dieu, c'est Lui qui est en nous et nous animes. Et si tu ressens profondément que tu es Dieu, mais quand je dis profondément, c'est même infiniment, tu peux faire des miracles.

En fait, je ne vois pas bien pour quelles raisons le nom propre "Dieu" pourrait s'appliquer à chacun de nous, à moins de forcer dans l'allégorie.
Je suppose que votre affirmation repose sur les miracles que vous avez opérés.

[gad]

En fait, je ne vois pas bien pour quelles raisons le nom propre "Dieu" pourrait s'appliquer à chacun de nous, à moins de forcer dans l'allégorie.
Je suppose que votre affirmation repose sur les miracles que vous avez opérés.

Dieu est le sujet, ce qui dit " je" dans chacun de nous.  Et de fait, l'homme fait des miracles mais en obéissant aux lois de l'univers, il vole, il plonge, il sauve des vies en soignant, et il est sur le point de créer des humanoïdes.

[tamar35]

En fait, je ne vois pas bien pour quelles raisons le nom propre "Dieu" pourrait s'appliquer à chacun de nous, à moins de forcer dans l'allégorie.
Je suppose que votre affirmation repose sur les miracles que vous avez opérés.

Dieu est le sujet, ce qui dit " je" dans chacun de nous.

Croyez-vous qu'il n'y a qu'un seul "JE" qui parle en vous ?
Pourquoi voulez-vous qu'en fouillant votre "moi" vous trouviez un truc qui dépasserait votre "moi" ? Même l'idée d'un "sujet" (unique ou non) relève de l'hypothèse.

Et de fait, l'homme fait des miracles mais en obéissant aux lois de l'univers, il vole, il plonge, il sauve des vies en soignant, et il est sur le point de créer des humanoïdes.

J'aime bien l'audace de votre "de fait", mais j'ignore à quel genre de fait vous faites allusion.
J'aime bien aussi votre côté "verre à moitié plein" qui néglige soigneusement le revers de la médaille.

Pour autant, l'homme qui se soumet aux lois de l'univers semble distinct de celui qui les a édictées.


Mais je crois que vous nous éloignez du sujet du présent fil.

[gad]

Je suppose que votre affirmation repose sur les miracles que vous avez opérés.

 Petite ironie en coup de griffe , mais j'ai la peau dure

Croyez-vous qu'il n'y a qu'un seul "JE" qui parle en vous ?

Oui, le même parle en vous, mais il n' a pas encore perçu son unité.

Pourquoi voulez-vous qu'en fouillant votre "moi" vous trouviez un truc qui dépasserait votre "moi" ?

Joli bouquet de pronoms, en écrivant " votre moi" vous impliquez que le "moi" appartiendrait à quelqu'un d'autre que ce moi.  Vous voyez?

Même l'idée d'un "sujet" (unique ou non) relève de l'hypothèse.

J'ai compris, vous confondez comme 90% des humains les structures qui permettent au sujet de ressentir, d'éprouver, de penser avec le sujet Lui-mêmes ( C'est très vexant, n'est-ce pas de faire partie des 90% qui ne comprennent pas? ( Petite pique pour que le sujet s'amuse dans la structure étiquetée Gad, à travers cette structure,  j'aime aussi les petites piques, quoi que je sache qu'en provoquant une décharge d'adrénaline dans le corps de ceux auxquels elles sont destinées, elles troublent leur pensée, et donc sont contre- productives) ).  Comme il est dit dans certaines religions, Dieu n'a pas de forme, il ne peut être représenté, c'est le "JE". Mais ce n'est pas si simple et même paradoxal, les structures elles-mêmes sont de la même essence que le sujet, en fait ..... ah, pardon, c'est une expression à éviter, elle vous donne des boutons...... le sujet s'est divisé en myriades "d'étincelles" et chaque étincelle est un objet pour une autre.  L'Être est à la fois objets et sujets. Ce qui vous fait dire qu'il peut y avoir de multiples sujets. Mais en fait, c'est toujours le même qui s'est divisé.

Et de fait, l'homme fait des miracles mais en obéissant aux lois de l'univers, il vole, il plonge, il sauve des vies en soignant, et il est sur le point de créer des humanoïdes.

J'aime bien l'audace de votre "de fait", mais j'ignore à quel genre de fait vous faites allusion.

Oui, c'est une maladresse de style. J'ai engraissé les faits, au cas où vous ne les auriez pas remarqués.

J'aime bien aussi votre côté "verre à moitié plein" qui néglige soigneusement le revers de la médaille.

 Voulez-vous parler des destructions auxquelles les hommes se livre?  Si le "Je" est ce qui nous anime, c'est encore Lui qui se livre à des destructions.  Mais dans d'autres messages, j'évite soigneusement de ne pas les oublier.

Pour autant, l'homme qui se soumet aux lois de l'univers semble distinct de celui qui les a édictées.

 Non, il n'en est qu'une manifestation. L'Être joue à cache-cache avec Lui-même.
Je vous invite à lire " Être Dieu" d' Alan Watts

Mais je crois que vous nous éloignez du sujet du présent fil.

Je ne crois pas, puisqu'il s'agit de savoir si Jésus a été Dieu ou non. Si vous voulez dire qu'en tant que faiseur de miracles, Il état pourvu de la toute puissance du "Père", peut-être, puisque nous avons tous la toute puissance,ne serait-ce que pour rester en vie, mais nous ne le savons pas.

[mister be]

Avez-vous lu le livre de Frédéric Lenoir "Comment Jésus est devenu Dieu"?

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ? De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Écrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la loi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?
Dans un récit aussi rigoureux et précis qu’haletant, le rédacteur en chef du Monde des religions décrypte ces quatre siècles de débats passionnés ayant fixé les traits d’une foi qui a changé le monde. C. L., Sud Ouest.
Qu'en pensez-vous?

[tamar35]

Je suppose qe votre affirmation repose sur les miracles que vous avez opérés.

Petite ironie en coup de griffe , mais j'ai la peau dure

Réaction épidermique. Reprenons le contexte :

Par ailleurs, ça ne me dérange pas de dire que Jésus fut Dieu, car nous sommes tous Dieu, c'est Lui qui est en nous et nous animes. Et si tu ressens profondément que tu es Dieu, mais quand je dis profondément, c'est même infiniment, tu peux faire des miracles.

tu poses une affirmation forte "nous sommes tous Dieu", qui mérite d'être interpellée.
Elle a deux sens :
soit Jésus fait partie des rares exceptions, celles qui peuvent faire des miracles, voire la seule exception
soit faire des miracles est assez courant.
D'où l'interrogation banale : parles-tu d'expérience ? ou pas ?
La suite montre que tu as exprimé une vision extensive du mot "miracle" (dans le respect des lois de la nature) qui démontre que ma question était bien inspirée.

Croyez-vous qu'il n'y a qu'un seul "JE" qui parle en vous ?

Oui, le même parle en vous, mais il n' a pas encore perçu son unité.

Voilà bien un argument massue ! Je n'ose pas te demander sur quoi tu fondes cette affirmation.

Pourquoi voulez-vous qu'en fouillant votre "moi" vous trouviez un truc qui dépasserait votre "moi" ?

Joli bouquet de pronoms, en écrivant " votre moi" vous impliquez que le "moi" appartiendrait à quelqu'un d'autre que ce moi.  Vous voyez?

Je vois une vision étriquée des adjectifs possessifs.

Même l'idée d'un "sujet" (unique ou non) relève de l'hypothèse.

J'ai compris, vous confondez comme 90% des humains les structures qui permettent au sujet de ressentir, d'éprouver, de penser avec le sujet Lui-mêmes ( C'est très vexant, n'est-ce pas de faire partie des 90% qui ne comprennent pas ?

J'ai compris qu'il te plaît de voir des confusions chez les autres et que cela te donne l'impression de faire partie d'une minorité éclairée.
Rassure-toi je suis très heureuse de ne pas être adoubée par les élites autoproclamées.

Comme il est dit dans certaines religions, Dieu n'a pas de forme, il ne peut être représenté, c'est le "JE". Mais ce n'est pas si simple et même paradoxal, les structures elles-mêmes sont de la même essence que le sujet, en fait

On peut toujours dire ça, en effet. Reste que l'on peut dire aussi des tas d'autres choses très différentes.

Néanmoins, le mot "structure" désigne en général un aspect non substantiel d'une réalité, ce qui distingue deux "structures" est plutôt de l'ordre de l'essence.
De surcroît, s'il n'y a qu'une seule "essence" ce mot risque de ne pas être très opératoire ni très pertinent, d'aucuns prétendront que tu confonds les essences...
Par conséquent il faut nous expliquer ce que tu appelles "structure" et "essence".  

Mais je crois que vous nous éloignez du sujet du présent fil.

Je ne crois pas, puisqu'il s'agit de savoir si Jésus a été Dieu ou non.

Il me semble que tu as répondu "oui, c'est possible".

(...) puisque nous avons tous la toute puissance,ne serait-ce que pour rester en vie, mais nous ne le savons pas.

Je suppose qu'il ne faut pas te demander d'où tu tiens ça.

[gad]

tu poses une affirmation forte "nous sommes tous Dieu", qui mérite d'être interpellée.
Elle a deux sens :
soit Jésus fait partie des rares exceptions, celles qui peuvent faire des miracles, voire la seule exception
soit faire des miracles est assez courant.
D'où l'interrogation banale : parles-tu d'expérience ? ou pas ?

 Quand j'étais encore un gamin, j'accompagnai mon père qui était parti pêcher, pour me faire plaisir, il avait accroché une ficelle à un bâton et une épingle tordue en guise d'hameçon à la ficelle.  Je trempai cette " canne à pêche " rudimentaire dans un ru et souhaitai de toutes mes forces avec toute la neuve énergie d'un enfant, qu'un poisson morde. Une minute après, un petit poisson est venu s'accrocher à l'épingle, il n'y avait même pas d'appât sur cette épingle. Je crois au pouvoir de la volonté et de la foi, il est donc possible qu'un humain, doté d'une énergie et d'une foi hors du commun ait fait des miracles, mais je pense que c'est exceptionnel.

La suite montre que tu as exprimé une vision extensive du mot "miracle" (dans le respect des lois de la nature) qui démontre que ma question était bien inspirée.

Tout à fait, ma réponse est aussi bien inspirée.

Voilà bien un argument massue !

Voilà bien de l'ironie, ma sœur! L'ironie n'est pas un argument.

Je n'ose pas te demander sur quoi tu fondes cette affirmation.

 Sur mon vécu.

Je vois une vision étriquée des adjectifs possessifs.

 Change de lunettes.

J'ai compris qu'il te plaît de voir des confusions chez les autres et que cela te donne l'impression de faire partie d'une minorité éclairée.

Oui, ça me plaît beaucoup, et ça me désole de les voir stagner dans la confusion.

Rassure-toi je suis très heureuse de ne pas être adoubée par les élites autoproclamées.

Ah, je suis content que tu sois heureuse, mais désolé que tu refuses d'être adoubée.

On peut toujours dire ça, en effet. Reste que l'on peut dire aussi des tas d'autres choses très différentes.

 Vu le brio et la virtuosité avec lesquels tu manies la langue française, je te fais confiance pour dire plein d'autres choses.

Néanmoins, le mot "structure" désigne en général un aspect non substantiel d'une réalité, ce qui distingue deux "structures" est plutôt de l'ordre de l'essence.

 Ah bon?

De surcroît, s'il n'y a qu'une seule "essence" ce mot risque de ne pas être très opératoire ni très pertinent, d'aucuns prétendront que tu confonds les essences...

Il est possible que nous n'ayons pas la même acception du mot " essence", et que tu aies la bonne.

Par conséquent il faut nous expliquer ce que tu appelles "structure" et "essence".

L'Être ou Dieu s'est divisé en des myriades d'étincelles.  Certaines étincelles peuvent se rencontrer et s'unir.  Cette union forme alors une structure qui peut à son tour s'unir avec une autre structure et formera avec elle une structure plus élaborée et ainsi de suite. Mais cette structure étant formée d'étincelles divines, l'essence de cette structure est l'Être, ou Dieu.  Peut-être devrais-je dire substance et non essence?

(...) puisque nous avons tous la toute puissance,ne serait-ce que pour rester en vie, mais nous ne le savons pas.

Je suppose qu'il ne faut pas te demander d'où tu tiens ça.

Non, il ne faut pas me le demander, d'ailleurs, il ne faut rien.

[tamar35]

 Quand j'étais encore un gamin, j'accompagnai mon père qui était parti pêcher, pour me faire plaisir, il avait accroché une ficelle à un bâton et une épingle tordue en guise d'hameçon à la ficelle.  Je trempai cette " canne à pêche " rudimentaire dans un ru et souhaitai de toutes mes forces avec toute la neuve énergie d'un enfant, qu'un poisson morde. Une minute après, un petit poisson est venu s'accrocher à l'épingle, il n'y avait même pas d'appât sur cette épingle. Je crois au pouvoir de la volonté et de la foi, il est donc possible qu'un humain, doté d'une énergie et d'une foi hors du commun ait fait des miracles, mais je pense que c'est exceptionnel.

OK

Voilà bien un argument massue !

Voilà bien de l'ironie, ma sœur! L'ironie n'est pas un argument.

Non ce n'est pas de l'ironie, Je lis :

IRONIE, subst. fém. A. Figure de rhétorique par laquelle on dit le contraire de ce qu'on veut faire comprendre.
B. Ironie socratique ou ironie. Ignorance simulée, s'exprimant en des interrogations naïves, que Socrate employait pour faire découvrir à ses interlocuteurs leur propre ignorance...

Eh bien reprenons le contexte :

Croyez-vous qu'il n'y a qu'un seul "JE" qui parle en vous ?

Oui, le même parle en vous, mais il n' a pas encore perçu son unité.

Je reconnais tout au plus une expression familière pour qualifier ton affirmation péremptoire qui ne traite pas de ma question que je reformule "Combien de JE en toi ? Comment le sais-tu ?"

Je vois une vision étriquée des adjectifs possessifs.

Change de lunettes.

Inutile, j'ai très bien lu que pour toi les possessifs dénotent une relation d'appartenance dans un seul sens. Et de surcroît je me demande si ton analyse de contenu ne serait pas plutôt un faux-fuyant.

L'Être ou Dieu s'est divisé en des myriades d'étincelles.  Certaines étincelles peuvent se rencontrer et s'unir.  Cette union forme alors une structure qui peut à son tour s'unir avec une autre structure et formera avec elle une structure plus élaborée et ainsi de suite. Mais cette structure étant formée d'étincelles divines, l'essence de cette structure est l'Être, ou Dieu.

OK. À part le vocabulaire on n'est pas loin de Démocrite.
Que l'Être soit UN n'est pas un scoop et tout bon matérialiste sera d'accord pour affirmer qu'il n'y a qu'une seule essence et que tout n'est que composition de composés, du plus frustre au plus élaboré.

La question est de savoir pourquoi tu introduis la notion de Dieu.
Il est vrai que le bon matérialiste considérera que la notion de sujet n'est qu'une production de notre cerveau, je ne crois pas qu'il accorderait à l'UN la qualité de sujet (je verrais plutôt un seul "agent" : la matière au sens large et ses fameuses lois) mais je ne sais pas tout des matérialistes.

Peut-être devrais-je dire substance et non essence?

Ça dépend de ce que tu veux dire.

Perso, l'idée du UN hypothétique auquel on confère toutes sortes de vertus ne me dérange pas.
Il est vrai que manipuler intellectuellement le monde illusoire de la séparation avec les concepts de l'unité (et inversement) peut parfois déconcerter et souvent donner un sentiment de fierté à ceux qui excellent dans ce domaine.

Que nous vivions dans un monde déchu naïf où je suis un sujet ou bien dans le monde illusoire de la séparation où j'ai l'illusion d'être un sujet... si on en reste là ça ne change pas grand chose ni à ma vie quotidienne ni à mon humble métaphysique ni à mes espérances.
Je commence à tendre l'oreille quand je crois pouvoir apprendre quelque chose d'inattendu au sujet de cet UN...

[gad]

ma question que je reformule "Combien de JE en toi ? Comment le sais-tu ?"

Qui serait  "toi"? Un corps, sorte de récipient contenant plusieurs " je"? Ma réponse est que la plupart des cellules qui composent ce corps ne sont pas les même qu'à sa naissance, cependant, ça continue à dire "je" dans ce corps. Il n'y a donc qu'un seul "je". S'il y en avait plusieurs, lequel poserait la question?

Pour toi les possessifs dénotent une relation d'appartenance dans un seul sens.

Oui, pas pour toi? Dans ce cas, explique, je ne demande pas mieux que de comprendre ton approche.

je me demande si ton analyse de contenu ne serait pas plutôt un faux-fuyant.

Fuyant quoi?

OK. À part le vocabulaire on n'est pas loin de Démocrite.

 A quoi sert cette remarque? Je ne prétends pas être le premier à exprimer cette pensée.

Que l'Être soit UN n'est pas un scoop et tout bon matérialiste sera d'accord pour affirmer qu'il n'y a qu'une seule essence et que tout n'est que composition de composés, du plus frustre au plus élaboré.

La question est de savoir pourquoi tu introduis la notion de Dieu.

 Je ne suis pas matérialiste, mais spiritualiste, considérant que tout est esprit. Comment j'introduis cette idée?  C'est très simple, si la moindre particule n'était pas capable d'éprouver quelque chose, n'était pas déjà un sujet sentant, d'où viendraient les sensations, émotions et pensées des plus élaborés? Et ce qui éprouve, c'est le sujet que désigne pas Dieu. D'autres mots peuvent faire l'affaire, l'Être, le UN, le grand Manitou, etc....

Il est vrai que le bon matérialiste considérera que la notion de sujet n'est qu'une production de notre cerveau,

 Et ce faisant, il n'explique rien du tout ( Voir ci -dessus)

Il est vrai que manipuler intellectuellement le monde illusoire de la séparation avec les concepts de l'unité (et inversement) peut parfois déconcerter et souvent donner un sentiment de fierté à ceux qui excellent dans ce domaine.

Et alors?  

Que nous vivions dans un monde déchu naïf où je suis un sujet ou bien dans le monde illusoire de la séparation où j'ai l'illusion d'être un sujet... si on en reste là ça ne change pas grand chose ni à ma vie quotidienne ni à mon humble métaphysique ni à mes espérances.

C'est toi qui le dit, mais ça change, tout ce que tu lis continue à faire un travail souterrain.

Je commence à tendre l'oreille quand je crois pouvoir apprendre quelque chose d'inattendu au sujet de cet UN...

 Selon deux de mes interscripteurs sur le forum " diamehito" ( Qui te plairait bien, je crois), l'UN ne se prouve pas, il s'éprouve. On ne peut donc rien en apprendre par le discours, mais par la méditation ou peut-être la prière, le silence, etc. Mais je n'ai pas encore atteint leur degré de pleine conscience, j'ai tout juste eu quelques intuitions.

Bonne journée

[mister be]

Et si on revenait au sujet....
Gad, tu pourrais ouvrir un sujet sur l'animisme...

Voici deux avis différent et j'aimerais avoir le vôtre:

Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l’égal du Père, qu’il est Dieu fait homme. L’idée de l’incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l’identité, et même l’égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

Réponse de BERNARD SESBOÜÉ. Au lendemain de la Résurrection, il se produit une relecture chez les apôtres de tout le passé de Jésus. Leurs anciennes compréhensions de Jésus se cristallisent, le puzzle se met en place. Les apôtres réalisent qu’ils ont côtoyé Dieu lui-même ! Dès les écrits de saint Paul, les plus anciens du Nouveau Testament, c’est clair. Paul célèbre « le Christ selon la chair, celui qui est, au-dessus de tout, Dieu béni pour les siècles des siècles » (Romains 9, 5). Dans l’épître aux Philippiens, Paul reproduit une ancienne hymne catéchétique : le Christ, « de condition divine, n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu, mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes ». L’hymne raconte comment Jésus meurt sur la croix, et que Dieu lui donne ensuite le « nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus, tout genou fléchisse, chez les êtres célestes, terrestres et souterrains, et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus-Christ, à la gloire de Dieu le Père ». Par la suite, la théologie johannique développera la théologie de l’incarnation, mais je ne vois pas de rupture entre Paul et Jean.

[indian]

Et si on revenait au sujet....
Gad, tu pourrais ouvrir un sujet sur l'animisme...

Voici deux avis différent et j'aimerais avoir le vôtre:

Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Pour ma part, Jésus est un mec, un homme, un éducateur.
Ses leçons, ses qualités, l'Évangile, qui assurèrent sans l'ombre d'un doute un progrès majeur dans les relations interpersonnelles humaines... sont ce qui rend Jésus ''divin''.

les diverses récupérations mythiques et théologiques qui s'en suivirent... conciles, interprétations, proclamations, etc.... sont encore et toujours liés aux décideurs, gens de pouvoir,  controleur de l'information, rois, soi-disant savants....


si Dieu était tel un Père, (Zeus),... Jésus serait son bras-droit, son fils ainé, son ''helper'', son ''incarnation, ...dans le respect des traditions patriarcales de l'époque.

si Dieu cuisinait de la pizza (sous la forme de bouffe pour l''âme, l'esprit, la raison)... Jésus serait son livreur

[tamar35]

ma question que je reformule "Combien de JE en toi ? Comment le sais-tu ?"

Qui serait  "toi"? Un corps, sorte de récipient contenant plusieurs " je"? Ma réponse est que la plupart des cellules qui composent ce corps ne sont pas les même qu'à sa naissance, cependant, ça continue à dire "je" dans ce corps. Il n'y a donc qu'un seul "je". S'il y en avait plusieurs, lequel poserait la question?

Bon. Je ne vois pas bien le rapport entre la continuité de l'expression qui dit "je" avec ta démonstration selon laquelle il n'y en a qu'un puisque nous serions dans l'embarras pour savoir lequel se manifeste ici et maintenant.

Mais je note ta réponse.
Autrement dit, tu restes insensible aux affirmations du genre "je est un autre" de Rimbaud, aux doutes existentiels et aux résultats de la psychologie qui relativisent le monolithisme, autant diachronique que synchronique, de celui qui dit "je" quand une de tes structures parle.  
Je ne suis pas contre une forme de continuité de l'identité, certains y voient la trace de l'âme, mais l'histoire du "je" me paraît plus hypothétique à moins de l'identifier à l'ADN.
Mais cette continuité de l'identité est-elle compatible avec une Unité sous-jacente car il faut expliquer le passage de l'unité à la multiplicité des identités.

Pour toi les possessifs dénotent une relation d'appartenance dans un seul sens.

Oui, pas pour toi? Dans ce cas, explique, je ne demande pas mieux que de comprendre ton approche.

Des gens disent "mon patron" sans pour autant prétendre que le patron leur appartient.
J'imagine volontiers qu'il en est parfois de même quand on dit "ma patrie" ou "mon dieu" ou "mon mari"... Bref ! le possessif décrit un lien réel ou métaphorique de relation privilégiée, de sujétion ou d'appartenance mais il n'affirme pas dans quel sens à lieu cette sujétion ou cette appartenance.

OK. À part le vocabulaire on n'est pas loin de Démocrite.

 A quoi sert cette remarque? Je ne prétends pas être le premier à exprimer cette pensée.

Elle sert à relativiser la fierté de faire partie des 10 %.

La question est de savoir pourquoi tu introduis la notion de Dieu.

Je ne suis pas matérialiste, mais spiritualiste, considérant que tout est esprit. Comment j'introduis cette idée?  C'est très simple, si la moindre particule n'était pas capable d'éprouver quelque chose, n'était pas déjà un sujet sentant, d'où viendraient les sensations, émotions et pensées des plus élaborés?

Les sensations, émotions et pensées viennent précisément de l'élaboration. En général les système complexes naissent pour disposer de propriétés que n'ont pas leurs éléments isolés. Les rouages d'une montre ne savent pas donner l'heure. Une voiture roule plus vite que chacun de ses éléments posé sur le sol.

Et ce qui éprouve, c'est le sujet que désigne pas Dieu.

Mais comment passes-tu de la prolifération de la moindre particule à l'unicité du Grand Manitou ?
En quoi la multiplicité t'oriente-t-elle vers l'unité ?

Et ce faisant, il n'explique rien du tout

Ce n'est pas très gentil pour le matérialiste, qu'expliques-tu de plus que lui ?

Selon deux de mes interscripteurs sur le forum " diamehito" ( Qui te plairait bien, je crois), l'UN ne se prouve pas, il s'éprouve. On ne peut donc rien en apprendre par le discours, mais par la méditation ou peut-être la prière, le silence, etc.

C'est clair.
Et cela pose la question du sens de tes interventions.

[tamar35]

Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l’égal du Père, qu’il est Dieu fait homme. L’idée de l’incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l’identité, et même l’égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

Je note que Frédéric Lenoir évacue saint Jean au prétexte que rédigé plus tard, ce que tout le monde ignore, il semble contredire les synoptiques alors que l'on peut songer qu'il les complète.

Je note surtout que Frédéric Lenoir explique mal l'audace de vocabulaire des premiers chrétiens qui semblent banaliser l'usage de l'expression "Fils de Dieu" et qui flirtent avec la notion de divinité. Qu'est-ce qui motive cette attitude quasi-blasphématoire ?

L'oscillation paulinienne confirme clairement que les questions "Jésus est-il un homme ?" ou "Jésus est-il seulement un homme ?" sont posées très très tôt.
Si on ajoute le thème antérieur mis en valeur par Daniel Boyarin de la "seconde puissance dans le Ciel" tout me suggère que les premiers chrétiens vivaient dans un contexte qui les invitaient à se positionner par rapport à ces deux questions

Et les textes dont nous disposons, canoniques, apocryphes ou autres (il n'y a pas que les trois synoptiques), témoignent de clivage et d'opposition dès les premières années j'ose en déduire que les premières communautés ont dû choisir et qu'elles n'ont pas attendu pour fixer les premières ébauches de leur propre christologie dans la grande diversité que j'ai déjà évoquée.

[gad]

Bon. Je ne vois pas bien le rapport entre la continuité de l'expression qui dit "je" avec ta démonstration selon laquelle il n'y en a qu'un puisque nous serions dans l'embarras pour savoir lequel se manifeste ici et maintenant.
Mais je note ta réponse.

J'ai relu cinq fois ce passage et ne le comprends pas.  Pourrais-tu le reformuler s'il te plaît?

Autrement dit, tu restes insensible aux affirmations du genre "je est un autre" de Rimbaud,

Ou peut-être n'en ai-je pas la même interprétation que toi.  Dans Gad, cela signifie qu'il ne faut pas confondre la structure et ce qui l'anime autrement dit, "je" n'est pas le corps à travers lequel il s'exprime.  Je préfère l'affirmation de Lamartine, je crois, " Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi".

aux doutes existentiels et aux résultats de la psychologie qui relativisent le monolithisme, autant diachronique que synchronique, de celui qui dit "je" quand une de tes structures parle.  

 Là, tu m'en mets plein la vue, mais au lieu de m'éclairer, ça m'aveugle.  

Je ne suis pas contre une forme de continuité de l'identité, certains y voient la trace de l'âme, mais l'histoire du "je" me paraît plus hypothétique à moins de l'identifier à l'ADN.

 Non, justement, l'ADN est le programme qui permet à la structure de se construire, nous sommes toujours ici dans le matérialisme.  Dans Gad, JE te parle de ce qui éprouve, ressent, s'émeut et...... parle.

Mais cette continuité de l'identité est-elle compatible avec une Unité sous-jacente car il faut expliquer le passage de l'unité à la multiplicité des identités.

Ce n'est pas l'identité qui est continue, au contraire, il est possible qu'elle disparaisse avec la mort, c'est ce que ça pense dans gad jusqu'à preuve du contraire.  Le passage de l'unité à la multiplicité ne se fait pas en essence, mais en apparence, et toute l'histoire de l'univers ou des univers est la tentative de retourner à l'unicité, ce qui n'est pas gagné.

Des gens disent "mon patron" sans pour autant prétendre que le patron leur appartient.
J'imagine volontiers qu'il en est parfois de même quand on dit "ma patrie" ou "mon dieu" ou "mon mari"... Bref ! le possessif décrit un lien réel ou métaphorique de relation privilégiée, de sujétion ou d'appartenance mais il n'affirme pas dans quel sens à lieu cette sujétion ou cette appartenance.

Il faut d'abord comprendre le sens du verbe appartenir.  Quand je dis " cette voiture m'appartient", j'exprime l'existence d'une image 3D, tactile, sonore et d'une relative stabilité dans le temps, image dont je sais que même si elle disparaît momentanément de l'instant peut être retrouvée. Il en est de même de ce que je désigne par patron, c'est une image 3D qui fait épisodiquement partie de mon monde.  Mais en tant qu'être vivant, cette personne ne m'appartient pas puisque je n'ai pas accès à son monde, sa subjectivité.  A ce titre, aucun être vivant ne m'appartient, ou ils m'appartiennent tous, car tous sont des manifestations du " JE".
Il va sans dire que si mon patron est un être vivant, je suis pour lui aussi une image 3D, et du coup il dit "mon employé", mais je ne pense pas que ma voiture dise " mon conducteur".

A quoi sert cette remarque? Je ne prétends pas être le premier à exprimer cette pensée.

Elle sert à relativiser la fierté de faire partie des 10 %.

 Je présume que tu fais cela pour mon bien.  Pour sauver mon âme?

Les sensations, émotions et pensées viennent précisément de l'élaboration. En général les système complexes naissent pour disposer de propriétés que n'ont pas leurs éléments isolés. Les rouages d'une montre ne savent pas donner l'heure. Une voiture roule plus vite que chacun de ses éléments posé sur le sol.

Nous sommes bien d'accord,  lorsque deux atomes fusionnent pour donner une molécule, le chercheur constate que la molécule a plus de propriétés que la somme des propriétés apparentes des atomes. Mais il s'agit des propriétés observées, autrement dit de ce qui se passe dans la tête de l'observateur.  Rien à voir avec d'éventuels ressentis des atomes lorsqu'ils fusionnent. De même la complexité de l'organisme humain est une propriété observée, rien à voir avec ce qu'il éprouve.

Lorsqu'on dit que sensations, émotions, pensées sont des propriétés émergentes, d'une part, ce ne sont pas des propriétés, puisqu'elle ne peuvent être éprouvées par l'observateur, d'autre part, le fait même d'utiliser le mot " émergentes" signifie qu'elles émergent, donc qu'elles étaient incluses dans les constituants de l'organisme.

Mais comment passes-tu de la prolifération de la moindre particule à l'unicité du Grand Manitou ?
En quoi la multiplicité t'oriente-t-elle vers l'unité ?

Certaines particules fusionnent et certaines fusions sont relativement stables, la nouvelle structure ainsi obtenue fusionne à son tour, etc.  Il en résulte que le nombre des particules indépendantes, séparées diminue.
La question est alors, l'univers s'oriente-t-il vers une sorte de grand corps cosmique, éprouvant et conscient, dont l'humanité serait une étape?

Et ce faisant, il n'explique rien du tout

Ce n'est pas très gentil pour le matérialiste, qu'expliques-tu de plus que lui ?

A ton avis?

Selon deux de mes interscripteurs sur le forum " diamehito" ( Qui te plairait bien, je crois), l'UN ne se prouve pas, il s'éprouve. On ne peut donc rien en apprendre par le discours, mais par la méditation ou peut-être la prière, le silence, etc.

C'est clair.
Et cela pose la question du sens de tes interventions.

Ah, ça c'est une bonne question tout à fait judicieuse!  Si tu as l'impression de n'en avoir rien reçu, c'est qu'elle sont complètement vaines.
Encore que, à la longue.......

A propos, quel est le sens des tiennes?

[tamar35]

J'ai relu cinq fois ce passage et ne le comprends pas.

Reprenons ton affirmation initiale :

ça continue à dire "je" dans ce corps. Il n'y a donc qu'un seul "je".

Tu évoques ici une apparente continuité et attribue cette apparente continuité à la permanence (illusoire, apparente ou réelle, je l’ignore) d’un truc qui dit "je". Je ne vois pas en quoi tu as répondu à ma question déjà formulée deux fois « qu’est-ce qui te fais dire qu’il n’y a qu’un seul "je" ? »

autrement dit, "je" n'est pas le corps à travers lequel il s'exprime

C’est assez rare que l’on identifie le "je" à un corps ou à un ADN… C’est dommage car puisque l’on n’a qu’un seul corps, du moins en apparence, on aurait démontré qu’il n’y a qu’un seul "je" qui s’exprime à travers lequel il s’exprime. Mais voilà… ma question porte justement sur l’illusoire unité de ce "je".
Par conséquent, cela ne nous avance pas sur la question simple : quand on dit
« il n’y a qu’un seul "je" qui s’exprime dans un corps particulier » est-ce une illusion ou bien une réalité du monde des apparences ou bien une vérité ?

" Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi".

C’est Hugo.

Ce n'est pas l'identité qui est continue, au contraire, il est possible qu'elle disparaisse avec la mort, c'est ce que ça pense dans gad jusqu'à preuve du contraire.

Le contraire est pensé par ça dans certaines autres structures.

Ce n'est pas l'identité qui est continue, au contraire, il est possible qu'elle disparaisse avec la mort

Si la mortalité du monde des apparences peut rompre la continuité, comment sais-tu que le sommeil, l’âge, la maladie ou n’importe quoi n’affecte pas cette continuité ?

Le passage de l'unité à la multiplicité ne se fait pas en essence, mais en apparence

Bien sûr.
Pour autant, comment s’effectue le passage de l’unité à la multiplicité ?

et toute l'histoire de l'univers ou des univers est la tentative de retourner à l'unicité, ce qui n'est pas gagné.

Qu’est-ce qui te suggères cette tentative ?
C’est un peu bizarre de passer de l’unité à la multiplicité pour tenter (avec un espoir limité selon vous) de passer de la multiplicité à l’unité.

Il va sans dire que si mon patron est un être vivant, je suis pour lui aussi une image 3D, et du coup il dit "mon employé"

Alors pourquoi m’as-tu écrit « vous impliquez que le "moi" appartiendrait à quelqu'un d'autre que ce moi. » au motif que j’use du possessif.

Je présume que tu fais cela pour mon bien.  Pour sauver mon âme?

Non, juste pour te confirmer que ce n’est pas vexant « de faire partie des 90% qui ne comprennent pas »
Ton âme risque de faire partie du monde des apparences, dois-je te souhaiter sa disparition au plus tôt.

Rien à voir avec d'éventuels ressentis des atomes lorsqu'ils fusionnent.

"éventuel" est le bon mot.
Je rappelle que c’est toi qui de tes ressentis induis un ressenti chez les atomes.

Le fait dire que les "éventuels ressentis" échappent à l’observation ne nous sert à rien. Il y a des tas d’éventualités qui échappent à l’observation pour la simple raison qu’elles n’adviennent pas.

le fait même d'utiliser le mot " émergentes" signifie qu'elles émergent, donc qu'elles étaient incluses dans les constituants de l'organisme.

L’usage ou le mésusage d’un mot ne démontre pas grand-chose.

Bon… je n’ai pas besoin d’explication pour respecter ce genre d’affirmations, les explications servent à autre chose.
En fait je ne perçois pas bien l’enjeu de discerner les germes de nos ressentis dans le ressenti des particules car dans le monde des apparences c'est peut-être une illusion.

Mais comment passes-tu de la prolifération de la moindre particule à l'unicité du Grand Manitou ? En quoi la multiplicité t'oriente-t-elle vers l'unité ?

(…) La question est alors, l'univers s'oriente-t-il vers une sorte de grand corps cosmique, éprouvant et conscient, dont l'humanité serait une étape?

Veux-tu dire que le Grand Manitou n’est pas la source de la multiplicité mais son but ? Pourquoi imaginer une unité initiale ?

Ce n'est pas très gentil pour le matérialiste, qu'expliques-tu de plus que lui ?

A ton avis?

Tu n’es pas forcé de répondre à toutes mes questions par de nouvelles questions.

A propos, quel est le sens des tiennes?

J’ai posté deux ensembles de messages.
Le premier ensemble est constitué par des réactions dans le droit fil de la problématique initiale de Mister Be, du moins ce que j’en ai compris, à savoir le débat, et son histoire, sur la nature de Jésus pour les Chrétiens.

Parallèlement, j’ai réagi à des interventions commençant par « Ce n'est pas un fait, c'est un témoignage qui n'est peut-être qu'une légende. Par ailleurs, ça ne me dérange pas de dire que Jésus fut Dieu, car nous sommes tous Dieu (…) Sacré Be, ta foi de charbonnier est touchante. Marc était-il sur place lors des faits qu'il rapporte ? (…) » parce qu’elles ne me paraissent pas constructives.
Mais je reconnais que ce n'est qu'un ressenti.
Sans doute me suis-je prise au jeu et ait contribué à pourrir ce fil en dérivant sur un sujet rebattu sans obtenir de mon interlocuteur des éclairages nouveaux.
Et je prie notre modérateur de bien vouloir m’en excuser.

[mister be]

Voici ce que les deux autres confessions en pensent et vous?

[gad]

Pour autant, comment s’effectue le passage de l’unité à la multiplicité ?

C'est le big-bang.

   gad a écrit:
   et toute l'histoire de l'univers ou des univers est la tentative de retourner à l'unicité, ce qui n'est pas gagné.

Qu’est-ce qui te suggères cette tentative ?

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3464-la-creation-en-poeme#71414

C’est un peu bizarre de passer de l’unité à la multiplicité pour tenter (avec un espoir limité selon vous) de passer de la multiplicité à l’unité.

"Tu as dis bizarre? C'est bizarre!"

Tu n’es pas forcé de répondre à toutes mes questions par de nouvelles questions.

Parce que je suis juif.  Un non-juif demandait un jour à un juif " Pourquoi, vous, les juifs, répondez-toujours à une question par une question?
- Pourquoi pas?" répondit le juif.

[Jans]

Les apôtres réalisent qu’ils ont côtoyé Dieu lui-même !

Sans doute pas en l'an 30 ; Pierre, au début des Actes, explique à la foule que "Dieu a relevé ce Jésus d'entre les morts" pour en faire le nouveau messie d'Israël. On sait par ailleurs que la communauté chrétienne ébionite d'Antioche reconnaissait le messie mais pas le Fils de Dieu. Bon, c'est une question de théologie et de foi personnelle. Que Jésus soit de toute façon un être hors du commun, c'est facile à voir. Le talmud dit qu'il guérissait "parce qu'il avait appris la magie en Egypte" !

"De condition divine" chez Paul ; mais l'expression exacte et curieuse est "en morphè theou : en forme de Dieu / dieu ?? pas facile à traduire !!

[tamar35]

Pour autant, comment s’effectue le passage de l’unité à la multiplicité ?

C'est le big-bang.
(...)
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3464-la-creation-en-poeme#71414
(...)
"Tu as dis bizarre?  C'est bizarre!"
(...)
Un non-juif demandait un jour à un juif " Pourquoi, vous, les juifs, répondez-toujours à une question par une question?
- Pourquoi pas?" répondit le juif.

Super.

[tamar35]

Les apôtres réalisent qu’ils ont côtoyé Dieu lui-même !

Sans doute pas en l'an 30 ; Pierre, au début des Actes, explique à la foule que "Dieu a relevé ce Jésus d'entre les morts" pour en faire le nouveau messie d'Israël. On sait par ailleurs que la communauté chrétienne ébionite d'Antioche reconnaissait le messie mais pas le Fils de Dieu. Bon, c'est une question de théologie et de foi personnelle. Que Jésus soit de toute façon un être hors du commun, c'est facile à voir. Le talmud dit qu'il guérissait "parce qu'il avait appris la magie en Egypte" !

Oui, il y a eu et il y a encore des croyants qui ont vénéré et vénèrent un humain devenu Messie et doté de charismes par la grâce de Dieu,  mais comme je l'ai dit ce n'est qu'une option parmi beaucoup d'autres, personne ne sait de quoi les ébionites sont représentatifs au delà d'un courant judaïsant au sein même de l'Église primitive.

Ce que je conteste c'est la vision très ecclésiocentriste qui au vu des épîtres réduiraient le débat à celui vécu par l'Église primitive entre les chrétiens d'origine juive et les chrétiens d'origine hellénistique. Il ne faut nullement négliger l'abondante littérature apocryphe et notamment gnostique.

"De condition divine" chez Paul ; mais l'expression exacte et curieuse est "en morphè theou : en forme de Dieu / dieu ?? pas facile à traduire !!

6 ος εν μορφη θεου υπαρχων

Difficile en effet puisque nous aurions compris qu'on parle d'un dieu ayant pris la forme d'un homme mais "un homme qui est dans une forme d'un dieu", qu'est-ce que c'est ?
D'autant que μορφη désigne vraiment l'apparence, voire la beauté.
Surtout qu'il s'agit sûrement d'une spécificité de Jésus et non pas une généralité de l'anthropologie biblique comme
1 Corinthiens 11:7 L’homme (...) est l’image et la gloire de Dieu ;
εικων και δοξα θεου υπαρχων à comparer au εν μορφη θεου υπαρχων

à moins qu'il ne faille traduire 1 Corinthiens 11:7 L’homme (...) est une image et une gloire d'un dieu ;

Nous savons que saint Paul est déjà confronté à ce débat christologique et on peut penser qu'il adopte plutôt une position moyenne.

Toutefois la pure humanité de Jésus, sa simple messianité, n'est guère compatible avec des passages à saveur johanniques comme :
Colossiens 1, 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16  Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17  Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
ou même cette curiosité :
Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (... το πληρωμα της θεοτητος σωματικως)

Enfin, nous ignorons totalement si saint Paul et les autres rédacteurs savaient que l'on opposerait "Dieu" à "dieu".
En fait on ne sait pas ce que signifie pour eux le mot θεος ou θεοτης ou θειοτης selon le contexte, le jeu avec les articles n'est guère probant.

[Jans]

Voilà des réflexions bien intéressantes, tamar35, merci à vous ! (au passage, ce forum est de loin le plus intéressant de tous ceux que j'ai fréquentés, par la richesse de thèmes et la force des intervenants).

Oui, on est bien gêné de trouver en morphè theou et pas : tou theou, comme on a chez Jean kai theos èn o logos. Quel bonheur d'avoir, entre autres, la revue "Le Sycomore" pour se dépanner ! (2011, 5/2) Et quel étonnement de voir que ce problème de l'absence d'article avec theos et pneuma soit purement et simplement scotomisé dans les traductions (merci à Steve Swartz!) ; au vrai, dès qu'on sait assez le grec, le latin et une ou deux langues étrangères, on est stupéfait de voir avec quel aplomb, voire quelle désinvolture les problèmes sont occultés — et comment les traducteurs se recopient les uns les autres ! (on lit en Luc 24,19 Iesou nazarenou, traduit (à tort] par "de Nazareth", seule la bible de Jérusalem écrit : le nazarénien (variante du nazôraios) : quelle rengaine ! nazoraios ne vient pas de Nazaret(h), il manque un tau ou un thèta.

Donc, sachant que ho theos, c'est Dieu, le seul, l'Unique, theos tout seul peut ou doit se rendre par : de qualité divine, de nature divine, de condition divine ou équivalent (traduire : un dieu est évidemment absurde). On m'objectera que l'attribut grec perd l'article presque toujours et que donc en Jean 1,1, il faut traduire : le Logos était Dieu. Peut-être, mais pas certain : on trouve des manuscrits avec la variante kai o theos èn ho logos : si le copiste a pensé qu'il était plus clair d'ajouter l'article (pour faire du logos la seconde hypostase), c'est que le seul theos pouvait n'être pas parfaitement clair et donc signifier là aussi : de condition divine." Il va de soi que je me place du seul point de vue linguistique.

De même, les exégètes très pointus font valoir que agion pneuma et to agion pneuma, ce n'est pas la même chose : le saint-esprit avec l'article ; sans article : une force sainte (de l'esprit) ; ainsi, lors de la Pentecôte, c'est la force de l'Esprit-Saint qui descend sur les apôtres : Καὶ ἐπλήσθησαν ἅπαντες πνεύματος ἁγίοu : ils furent emplis / d'une force sainte / de la force de l'Esprit. Idem pour la force sainte de l'Esprit qui sera sur Marie lors de la conception (chez Luc). Quand on décide de voir de près les textes, aucun détail n'est à négliger !

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