Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

[-Aâya-]

Man a affirmé le contraire dans le message que j'ai édité ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t349p45-sd-l-homme-a-le-droit-de-corriger-sa-femme#8326
...Mais on attend toujours sa source.

De quelle épouse a-t-il parlé ? Et quel était le motif ? Tu t'en souviens ?

[Si Mansour]

Et chez moi, on ne convoite pas une femme, tout simplement. Car convoiter, c'est désirer avoir. Alors qu'être amoureux, ce n'est pas vouloir avoir, c'est se donner sans rien demander en échange.

Quoi que veuille dire le mot convoiter par le seul fait que ce soit au sujet de la femme il doit nécessairement changer d'essence et reprendre les valeurs les plus sublimes plus que vous ne le decrivez..Je me demande comment cela ne se fait pas automatiquement chez vous..Un mot peut t-il garder le même sens dans n'importe quelle conditions et résiste a maintenir son sens alors que la femme a fait irruption....Il vous faut donc beaucoup de tact civilisationnel dans ce cas..

Man a affirmé le contraire dans le message que j'ai édité ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t349p45-sd-l-homme-a-le-droit-de-corriger-sa-femme#8326
...Mais on attend toujours sa source.

Le prophète n'a jamais fait preuve de colère sauf si c'est pour égard a Dieu..Jamais une femme n'a été bousculée ou sous aucune autre forme de violence..

[brutus]

Si Mansour, ce que vous décrivez pour la femme, "La femme ne peut agir de la même façon dans un couple soudé il lui faut
plutôt exhorter son mari par son charme et sa beauté sa féminité pour
l'orienter vers elle et surtout ne point abaisser par une intervention
sa condition féminine qui exige plutôt d’être convoitée et d’être aimée
par une méthode plutôt féminine", c'est juste de la prostitution.

Cette façon de concevoir la gent féminine est tellement imprégnée dans certaines mentalités ... du coup ça aide à faire entretenir le mythe de la femme diablesse coupable de tous les maux sur terre.

C'est à la femme de ne pas se laisser dominer intelectuellement par les hommes .
La femme est douée d'intéligence aussi développée que l'homme.
Tous ceux qui voudraient la rabaisser intelectuellement, moralement, physiquement la femme pour la dominer qu'ils soient musulmans ou non musulmans sont des lâches de prmiéres.
Comme tu le dis tré justement les mentalité sont dures et bien encrée dans l'esprit des hommes .
Et pour couronner le tout et ce justifier l'homme fait des loi dite religieuse qui interdit aux femme d'aller à l'école dans certains pays qui sont bien souvent des pays musulmans.
La femme ignarde c'est tellement plus facile à dominer, exploiter, abuser.
La femme n'est pas seulement la paillasse, la pondeuse, la boniche de l'homme ( pardon pour ces mots ) elle est un être humain à part entiére avec sa propre individualité.
L'homme est la femme se complette mutuellement car l'un sans l'autre il n'y à plus d'humanité.
Pour évoluer il suffit tout simplement d'éduquer les garçon dés le plus jeune age à considérer la femme comme l'égale complémentaire de l'homme.

Et pour répondre à "Si Mansour" si il y a un véritable amour entre un homme et sa femme , l'homme ne bat pas sa femme.
Car l'homme aussi à des caprices et la femme doit se taire et laisser faire pour stisfaire les caprice de son Homme.
Les caprices des hommes sont tels qu'il à justifier de se prendre plusieurs femmes ou maîtresses comme cela il est sur de les satisfaire.
Petit capricieux va! ...

[-Ren-]

De quelle épouse a-t-il parlé ? Et quel était le motif ? Tu t'en souviens ?

Justement, il n'a donné aucune précision, juste ironisé en signalant que c'était dans les hadiths. Pour l'instant, cela reste donc une accusation gratuite.

Quoi que veuille dire le mot convoiter par le seul fait que ce soit au sujet de la femme il doit nécessairement changer d'essence

De toute façon, vous êtes toujours prêt à dire n'importe quoi pour ne pas vous regarder en face...

[Si Mansour]

Quoi que veuille dire le mot convoiter par le seul fait que ce soit au sujet de la femme il doit nécessairement changer d'essence

De toute façon, vous êtes toujours prêt à dire n'importe quoi pour ne pas vous regarder en face...

Je comprend plutôt que le mot convoiter ne peut pour vous avoir qu'une seule définition..Je vous comprend parfaitement mais je ne vous encourage pas sur ce chemin..Il faut savoir donner les sens des mots en fonction du sujet en cause..C'est très civilisationnel et cela dénote une certaine pureté..

[-Ren-]

Il faut savoir donner les sens des mots en fonction du sujet en cause..C'est très civilisationnel et cela dénote une certaine pureté..

Cela dénote surtout une grande malhonnêteté : vous voudriez que les mots se plient au gré de vos passions...
Mais ce n'est pas le cas. Et vous ne changerez rien au fait que le terme "convoiter" relève du désir d'avoir, alors que l'amour relève du don de soi-même.

[Si Mansour]

Il faut savoir donner les sens des mots en fonction du sujet en cause..C'est très civilisationnel et cela dénote une certaine pureté..

Cela dénote surtout une grande malhonnêteté : vous voudriez que les mots se plient au gré de vos passions...
Mais ce n'est pas le cas. Et vous ne changerez rien au fait que le terme "convoiter" relève du désir d'avoir, alors que l'amour relève du don de soi-même.

Mais les choses ne s’arrêtent pas a se donner soi-même.. encore faut-il etre accepté et c'est là ou tout doit se jouer...La convoitise quand on parle de choses c'est peut être un désir d'avoir mais en matière de femme c'est plutôt un désir d’être accepté..A moins que l'on s'en foute d’être accepté ou pas...Mais je vois plutôt qu'il faut tout faire pour mériter ce choix quand une complicité de rester ensemble nous unit...

Sinon en cas de haine ou d’indifférence que chacun aille là d'ou il est venu...Le divorce a été prescrit en Islam pour éviter en ce sens des enfers familiaux éternels..

[-Ren-]

Mais les choses ne s’arrêtent pas a se donner soi-même.. encore faut-il etre accepté

Etre accepté ou non n'est pas ce qui compte le plus quand on aime vraiment.

[red1]

Un questionnement que je trouve intéressant, il a peut-être été posé et je m'en excuse si ça a été le cas, c'est pour quelle raison le prophète n'a jamais frappé une de ses épouses, sachant qu'il appliquait le coran à la lettre et sachant qu'il a dû bien avoir des occasions pour le faire, surtout avec la rebelle Aïcha ?

Man a affirmé le contraire dans le message que j'ai édité ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t349p45-sd-l-homme-a-le-droit-de-corriger-sa-femme#8326
...Mais on attend toujours sa source.

La source est le sahih muslim , dans lequel Mohamed à donner un coup de coude à Aïcha qui lui a coupé le souffle .
JE vais essayer de retrouver le hadith en question et sa traduction .

[-Ren-]

JE vais essayer de retrouver le hadith en question et sa traduction

Merci d'avance si tu peux nous le trouver en bilingue
(et si tu pouvais au passage en donner la translittération, pour les illettrés comme moi, ce serait vraiment bien )

[Invité]

4.34 Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu´ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l´absence de leurs époux, avec la protection d´Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d´elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

4.34 Ar-Rijālu Qawwāmūna `Alá An-Nisā' Bimā Fađđala Allāhu Ba`đahum `Alá Ba`đin Wa Bimā 'Anfaqū Min 'Amwālihim Fālşşāliĥātu Qānitātun Ĥāfižātun Lilghaybi Bimā Ĥafiža Allāhu Wa Al-Lātī Takhāfūna Nushūzahunna Fa`ižūhunna Wa Ahjurūhunna Fī Al-Mađāji`i Wa Ađribūhunna Fa'in 'Aţa`nakum Falā Tabghū `Alayhinna Sabīlāan 'Inna Allāha Kāna `Alīyāan Kabīrāan

Ces textes sont sans équivoque et les tafsir aussi. Cela nous suffit.

Il y'a aussi une autre traduction de ce verset que propose Dr Al ’Ajamî et qui est je trouve plus conforme au comportement qu'a eu le prophète envers ses femmes.

Les hommes assument [qawwâmûna] les femmes […] Les femmes vertueuses [qânitât] sont dévouées à Dieu [...] Quant à celles dont vous craignez l’hostilité [nushûz], exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles [wa-dribûhunna] […]

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-1-2

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-et

[-Ren-]

Il y'a aussi une autre traduction de ce verset que propose Dr Al ’Ajamî et qui est je trouve plus conforme au comportement qu'a eu le prophète envers ses femmes

Merci d'avoir rappelé les propos de cet auteur

[Invité]

Il y'a aussi une autre traduction de ce verset que propose Dr Al ’Ajamî et qui est je trouve plus conforme au comportement qu'a eu le prophète envers ses femmes

Merci d'avoir rappelé les propos de cet auteur

De rien

[-Ren-]

De rien

A une époque, je compilais les articles intéressants dans une base de donnée html ; mais depuis quelques années, je n'en ai plus le temps, même plus celui de les rechercher pour les lire (ce que c'est que d'avoir des enfants en bas-âge !)...
Cet auteur mériterait pourtant une réflexion approfondie.

[-Aâya-]

Il y'a aussi une autre traduction de ce verset que propose Dr Al ’Ajamî et qui est je trouve plus conforme au comportement qu'a eu le prophète envers ses femmes.

Les hommes assument [qawwâmûna] les femmes […] Les femmes vertueuses [qânitât] sont dévouées à Dieu [...] Quant à celles dont vous craignez l’hostilité [nushûz], exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles [wa-dribûhunna] […]

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-1-2

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-et

A noter aussi, que c'est ce qu'a fait le prophète, il s'est éloigné de ses épouses au lieu de les frapper quand elles l'avaient énervé.

[Invité]

De rien

A une époque, je compilais les articles intéressants dans une base de donnée html ; mais depuis quelques années, je n'en ai plus le temps, même plus celui de les rechercher pour les lire (ce que c'est que d'avoir des enfants en bas-âge !)...

Sur cette page, il y'a le lien de tous ses articles parus sur Oumma.

Cet auteur mériterait pourtant une réflexion approfondie.

Il mériterait un topic juste pour lui

[Invité]

Il y'a aussi une autre traduction de ce verset que propose Dr Al ’Ajamî et qui est je trouve plus conforme au comportement qu'a eu le prophète envers ses femmes.

Les hommes assument [qawwâmûna] les femmes […] Les femmes vertueuses [qânitât] sont dévouées à Dieu [...] Quant à celles dont vous craignez l’hostilité [nushûz], exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles [wa-dribûhunna] […]

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-1-2

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-et

A noter aussi, que c'est ce qu'a fait le prophète, il s'est éloigné de ses épouses au lieu de les frapper quand elles l'avaient énervé.

Tout à fait

[-Ren-]

Sur cette page, il y'a le lien de tous ses articles parus sur Oumma

Je sais
...Mon travail de synthèse était plus complexe, puisque je liais les articles de divers auteurs entre eux...

Il mériterait un topic juste pour lui

Je t'en prie
...Notre rubrique "Islam" est là pour ça

[Invité]

Sur cette page, il y'a le lien de tous ses articles parus sur Oumma

Je sais
...Mon travail de synthèse était plus complexe, puisque je liais les articles de divers auteurs entre eux...

Oki

Il mériterait un topic juste pour lui

Je t'en prie
...Notre rubrique "Islam" est là pour ça

Ok, je le ferai quand j'aurais le temps

[Si Mansour]

Mais les choses ne s’arrêtent pas a se donner soi-même.. encore faut-il etre accepté

Etre accepté ou non n'est pas ce qui compte le plus quand on aime vraiment.

Il ne s'agit aucunement d’être accepté pour seulement être accepté et il faut a un certain moment arrêter de jouer le jeu de celui qui ne comprend pas..Le vrai don de soi c'est justement de savoir partir le coeur brûlé s'il le faut et laisser la place sinon on ne devient en fait qu'une gène pour les autres..Je me demande si une femme a le béguin pour quelqu'un et qui quand même me trouve a ses cotés entrain de lui faire un don de moi comment réagira t-elle...Il faut appeler un chat un chat..

C'est justement pour préserver toutes les formes du don de soi que l'Islam a institué le mariage et aussi le divorce...A chaque moment a chaque instant a chaque minute homme ou femme peuvent se marier par consentement mutuels ou divorcer d'un seul coté par le seul fait d'aller librement ou l'on veut qui soit réglementaire et personne ne peut les arrêter...Mais quand ce n'est pas grave l'Islam n'est pas expéditif en ce sens et il formule une procédure de plusieurs étapes pour maintenir intact le couple qui s'aime ou qui a la complicité de rester ensemble..

Il y a lieu de montrer son attachement a sa femme par l'exhortation en plusieurs mois et l'appeler a conforter son mari..Vous voyez qu'un seul mot et le divorce est là mais que dalle le divorce en Islam est l'acte légal le plus haï de Dieu...Mais si l'exhortation ne marche toujours pas alors il faut encore lui montrer son profond attachement en boudant la relation sexuelle tout en se couchant a ses cotés sur le même lit..Peut on être aussi amoureux que nous le conseille le Coran vénéré..Mais si le problème continue et persiste alors doit-on divorcer...Mais non cette porte est ouverte depuis le début mais l'Islam voit qu'il faut confronter la femme qui si bien sur en son fond elle désire rester avec son mari sinon elle sait très bien toute seule ce qu'elle a faire et avoir tout ses droits en même temps...

Je vois que peut être enfin ce problème est résolu mais il n'y a qu'un seul ennui c'est le fait de perdre tout un temps précieux pour prouver l'évidence...De toute façon comme je l'ai dit précédemment celui qui ne confronte pas sa femme en cas de dépassements fait preuve de flagrants manque d'amour..Attention en Islam il est interdit d'espionner sa femme ou de rentrer de nuit sans l'avertir dans le but de la trouver dans une mauvaise situation..En Islam il faut être clair et direct en matière de relation avec la femme et surtout éviter les failles de l'occident avec ses detectives privés qui apportent des nouvelles sur les femmes photos comme preuves de véracité de dépassements contre lesquelles elles ne trouveront rien a dire a part se suicider..

[-Ren-]

Il ne s'agit aucunement d’être accepté pour seulement être accepté et il faut a un certain moment arrêter de jouer le jeu de celui qui ne comprend pas

Vous seul jouez à un jeu... Le jeu de celui qui ne veut comprendre que ce qui va dans le sens de ses passions.

Vous nous avez redit en long et en large votre conception, qui rend la femme inférieure à l'homme, quels que soient les nuages de fumées dans lesquels vous tentez de (vous) le masquer. Oui, c'est clair...

[Si Mansour]

Il ne s'agit aucunement d’être accepté pour seulement être accepté et il faut a un certain moment arrêter de jouer le jeu de celui qui ne comprend pas

Vous seul jouez à un jeu... Le jeu de celui qui ne veut comprendre que ce qui va dans le sens de ses passions.

Vous nous avez redit en long et en large votre conception, qui rend la femme inférieure à l'homme, quels que soient les nuages de fumées dans lesquels vous tentez de (vous) le masquer. Oui, c'est clair...

J'en conclue donc que vous avez enfin compris la noblesse coranique dans le maintien du couple..Je ne peut que m'en réjouir...Et surtout partagez avec moi cette réjouissance car au fait vous aussi vous avez une confiance totale au Coran puisque vous arrêtez la procédure au stade de l'exhortation et vous pensez que cela suffit..Je vous rejoins sur ce point et j'abonde même dans votre sens. Mais le Coran est seulement plus soucieux que nous et ne s’arrête pas là c'est tout..Quand il s'agit de relation entre l'homme et la femme qui désirent intimement rester ensemble le Coran ne peut faire confiance en aucune chose pour maintenir la relation intacte ou la ressouder par les moyens les plus nobles....

Peut être que quelque part c'est parce que le Coran émane d'un créateur qui sait parfaitement jusq'ou peut aller la passion de l'homme dans la séparation et il ne lui laisse absolument rien au hasard pour le protéger.....Pour nos amis chrétiens qui aiment le thème de la femme battue regardez ce qu'en dit la Bible :

http://islampaix.blog4ever.com/blog/lire-article-145578-2158614-_l_homme_peut_il_battre_sa_femme_selon_la_bible_.html

[jadelm]

Mais Si Mansour que l'homme ait le droit de battre la femme ou non dans la religion n'a aucune importance : c'est immoral que ce soit dans le christianisme, l'islam ou n'importe quelle religion. Il est plus qu'évident que c'est la femme qui des deux mérite le plus d'aller le Paradis d'après moi. L'homme est sans aucun doute le plus violent, le plus injuste et celui qui a commis le plus de mal dans l'Histoire de l'Humanité.

[Si Mansour]

Mais Si Mansour que l'homme ait le droit de battre la femme ou non dans la religion n'a aucune importance : c'est immoral que ce soit dans le christianisme, l'islam ou n'importe quelle religion. Il est plus qu'évident que c'est la femme qui des deux mérite le plus d'aller le Paradis d'après moi. L'homme est sans aucun doute le plus violent, le plus injuste et celui qui a commis le plus de mal dans l'Histoire de l'Humanité.

C'est plus que vrai mais je vous signale que l'homme destructeur a souvent été accompagné dans sa besogne obscure par une femme qui toutefois lui ressemble beaucoup..

[-Ren-]

J'en conclue donc que vous avez enfin compris la noblesse coranique dans le maintien du couple

Pour ce qui est du Coran, je lui laisse le bénéfice du doute, mais pour ce qui est de votre interprétation du Coran, je ne vois aucune noblesse, bien au contraire. Vous faites de la femme une éternelle mineure et des hommes des enfants-rois esclaves de leurs caprices.
Je vous plains.

[Si Mansour]

J'en conclue donc que vous avez enfin compris la noblesse coranique dans le maintien du couple

Pour ce qui est du Coran, je lui laisse le bénéfice du doute, mais pour ce qui est de votre interprétation du Coran, je ne vois aucune noblesse, bien au contraire. Vous faites de la femme une éternelle mineure et des hommes des enfants-rois esclaves de leurs caprices.
Je vous plains.

Mais je ne peut vous croire car il est impossible de ne pas comprendre la différence entre la confrontation dans toute sa noblesse qui fait de l'autre partie une part entière et aucunement mineure comme vous essayez a votre habitude de nous le faire inculquer...D'ailleurs vous avez soulevé cela même contre le fait de frapper ses enfants quand il le faut et de la manière dont il le faut..Ce qui nous montre que seulement vous essayez de singer les bienpensants contrairement aux versets bibliques..

Proverbes 13:24
Celui qui ménage sa verge hait son fils, Mais celui qui l'aime cherche à le corriger.

Proverbes 19:18
Châtie ton fils, car il y a encore de l'espérance; Mais ne désire point le faire mourir.

Proverbes 22:15
La folie est attachée au coeur de l'enfant; La verge de la correction l'éloignera de lui.


nous lisons dans le texte précédent que justement Saint Augustin, la personne la plus influente du christianisme après Paul, confirme que l'homme peut corriger sa femme :

16. « Je ne combats pas », dit saint Paul, « comme si je frappais en l'air; mais je châtie mon corps, et je le réduis en servitude, de peur qu'après avoir prêché aux autres je ne sois réprouvé moi-même ». Châtier son corps, est-ce le haïr ? Châtier un serviteur, est-ce haïr ce serviteur? Donner la discipline à un fils, est-ce le haie? Et, pour aller plus loin encore : ta chair est pour toi comme une épouse. Saint Paul dit en effet: « Nul n'a jamais haï sa propre chair ; il la nourrit au contraire, et en prend soin, comme le Christ a soin de son Eglise ». La chair est donc pour nous comme une épouse, et nul n'a de haine contre sa propre chair. Toutefois, qu'est-il dit ailleurs? « La chair à des convoitises contraires à l'esprit, et l'esprit des convoitises contraires à la chair ». Ta chair s'élève donc contre toi, COMME FERAIT UNE EPOUSE; AIME-LA ET CORRIGE-LA, jusqu'à ce que la paix se rétablisse entre l'âme et le corps également réformés. Quand ce bonheur arrivera-t-il? Pourquoi t'écrier maintenant : « Malheureux homme que je suis, qui me délivrera du corps de cette mort ? » Ton corps sera-t-il donc séparé de toi, afin que tu sois en sécurité?

Et que signifie : « Nous gémissons en nous-mêmes, attendant l'adoption, qui sera la rédemption de notre corps ?» Il passera donc de la mortalité à l'immortalité, et alors il n'y aura plus de coin bat, la mortalité n'opposant plus de résistance. Dès lors châtie ton corps, réduis en servitude cette chair que ta recevras ensuite; qu'elle soit maintenant en défaillance, afin de subsister alors. Elle ne peut être complètement réparée ici-bas, tant que nous portons un corps mortel. Que son poids ne te courbe point, ne te brise point: porte-la, châtie-la, corrige-la: elle sera rétablie au dernier jour. « Et parce que nul n'a jamais haï sa chair, ta chair ressuscitera. Mais comment? Sera-ce pour lutter encore ? « Il faut » , dit l'Apôtre, « que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruption, et que ce corps mortel soit revêtu d'immortalité ».

Quand a Thomas d'Aquin il lui faut d'abord savoir la valeur d'une femme..N'est ce pas lui qui a dit haut et fort que la femme est inferieure a l'homme. « Pour saint Thomas, la supériorité de l’homme sur la femme est certaine ; à la suite d’Aristote, il estime que la femme est un mas occasionatus. La génération d’une femme est l’effet d’une déficience ou d’un hasard : Femina est aliquid deficiens et occasionatum.

Par ailleurs Léon-Joseph Suenens, archevêque de Malines-Bruxelles, publie Promotion apostolique de la religieuse, dans lequel il affirme, entre autres, que les canonistes, certains théologiens et des orateurs sacrés ont fait de la femme « une sorte de mineure à perpétuité. Saint Thomas lui-même a suivi trop servilement en ce domaine son maître Aristote

Il faut faire des efforts intellectuels et laisser de coté cette paresse qui vous empêche de vous voir en face. lisez ce que pense aussi Saint Thomas D'aquin le docteur angélique et déduisez ce qu'est la religion de Christ selon l’Église que Dieu nous en préserve...

L’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles.
La femme est soumise à l’homme parce que la raison prédomine chez celui-ci.
La supériorité de l’homme sur la femme découle du fait qu’il a été créé le premier.
La façon dont l’homme est l’image de Dieu n’est pas la même que pour la femme.
La chevelure d’une femme est un signe de sa sujétion.

Comparez tout cela au coran vénéré qui ouvre a la femme toutes les portes du divorce en cas de pépins en lui restituant absolument tout les droits en tant que personne a part entière..A chaque moment la femme peut claquer la porte au visage de son mari ...Le Coran n'ouvre la possibilité de correction de la femme que dans le cas de l'intimité et de la complicité de rester ensemble et cela apres l'exhortation et le boudage de la relation sexuelle quand des caprices menacent le couple....Plus grand encore et plus respectueux a l'égard de la femme le Coran n'offre pas cette possibilité masculine a la femme comme le désire nos amis chrétiens mais lui donne d'autres possibilité de s'imposer compatible avec sa nature douce...

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