Droit de critiquer

[brutus]

Bonjour,
A-t-on le droit de critiquer la politique d'une religions tout en respectant la dite religion ?
Critiquer la Foi Juive, Chrétienne, Musulmane = NON
Critiquer la politique humaine des Juifs, Des Chrétiens, Des Musulmans = OUI
Peut-on raisonner ainsi au sein des trois religions monothéistes que sont le Judaïsme, le Christianisme, L'Islam au regard de leurs querelles entre eux ?

La Loi du Talion sans pardon et sans justice = Niet !
La Loi du talion avec un Esprit de Justice et de Pardon = Oui !

Une religion issue du Livre qui s'octroie le droit de tuer au nom de sa religion est-elle une religion saine, juste, qui plaise à Dieu ?

Quand un d'entre nous parle d'Hégémonie alors qu'il pratique une religion basée sur l'hégémonie ferait-il pas mieux de se taire ?

Est-il possible d'avoir une liste des pays ou une religion est massacrée dénigrée du fait et de la décision d'une religions majoritaire dans le dit pays ?

Nos conflits religieux plaisent ils à Dieu qui nous est commun ?
Si des juifs, des chrétiens, des musulmans s'entretuent lesquels iront au paradis ?
(attention pas de réponses vaniteuses SVP )

[Spin]

Critiquer la Foi Juive, Chrétienne, Musulmane  = NON

On n'aurait pas mis fin aux buchers au nom du Christ sans remettre en cause, fondamentalement, les fondements de la foi chrétienne, sans que des gens osent mettre en cause la Rédemption et la Trinité, sans que quelqu'un gueule : "Ecrasons l'infâme".

Après : "Dès qu’une croyance, et peu importe laquelle, est jugée importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Je rappelle aussi que, dans la période la plus brillante de la civilisation islamique, au moins dans certains milieux on pouvait se moquer lourdement et impunément de l'Islam, et c'est arrivé jusqu'à nous.

[Idriss]

"Toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes" (Farid Esack, "Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression" - Oneworld, Oxford, 1997)

[Idriss]

Je rappelle aussi que, dans la période la plus brillante de la civilisation islamique, au moins dans certains milieux on pouvait se moquer lourdement et impunément de l'Islam, et c'est arrivé jusqu'à nous.

[Jans]

Il faut commencer par une expression nuancée, prudente, mesurée, raisonnable de sa pensée, et pas par asséner des vérités (qui n'en sont pas pour d'autres) sur de longs textes, avec des citations que l'on produit comme des "preuves" et, qui plus est, en voulant démontrer à autrui que des écrits de sa religion sont faux parce que ses écrits saints à lui racontent autre chose !!! Au début c'est déroutant, pénible, puis ça devient lassant et irritant, d'autant que les commentaires ne montrent pas un degré d'intelligence hors du commun.... Pour prendre un exemple précis, vouloir me démontrer en brandissant le Coran que Jésus n'a pas été crucifié, relève de "qualités" personnelles que la bienséance m'interdit de nommer ici.

[Spin]

Oui, enfin, Averroès était aussi quelqu'un qui approuvait le djihad de conquête.

[Idriss]

Oui, enfin, Averroès était aussi quelqu'un qui approuvait le djihad de conquête.

Spin .....t'es lourd

« Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent, et ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation » Voilà la thèse de Monsieur Jules Ferry pour justifier son djihad de conquête , un colonialisme laïc et républicain !

Donc tous ce que Ferry a dit ou fait pour l'école est discrédité c'est çà ...ou c'est pas la même chose parce que à l'époque....?

[Idriss]

Oui, enfin, Averroès était aussi quelqu'un qui approuvait le djihad de conquête.

Spin
Donc il faut donc canceler ce philosophe ?
Au final tu es un woke de la bien pensance néo conservatrice de droite ?

[Spin]

Spin
Donc il faut donc canceler  ce philosophe ?  
Au  final tu es un woke de la bien pensance  néo conservatrice de droite ?

J'ai simplement signalé un fait, sans rien en conclure de plus. Désolé s'il t'ennuie.

[Jans]

Sur ce coup-là Idriss a marqué un point.
Un woke de droite, je connais pas…

[Spin]

Sur ce coup-là Idriss a marqué un point.
Un woke de droite, je connais pas…

En quoi un point ? "Woke" signifie à la base "éveillé" (on devrait plutôt traduire par "vigilant", même racine), sur les inégalités, discriminations et injustices. Mais on n'avait pas attendu le mouvement ou la mouvance woke pour lutter contre les inégalités, discriminations et injustices, avec des résultats imparfaits mais quand même plus consistants qu'à aucun autre moment de l'histoire.

Ce que le wokisme a apporté de spécifique, c'est plutôt un manque dramatique de discernement et de réflexion, par le recours à l'émotionnel et à l'immédiat.

[Jans]

Je te remercie de m’expliquer le wokisme, employé par la droite et l’extrême droite pour disqualifier toute tentative de juger le passé avec plus d’équité. Quelques abus, qui tiennent à des anachronismes et une méconnaissance de l’Histoire replacée dans son contexte, n‘en diminuent pas la pertinence et la nécessité (selon moi). Par exemple, il est bon d’apprendre que lorsque les Anglais capturaient des navires négriers, les noirs devenaient libres ; quand c’était les Français, les noirs devenaient nos esclaves dans les colonies. C’est ce que nous apprend Benjamin Constant dans son discours du 27 juin 1821 à la Chambre des députés.

[Spin]

Quand je parle de manque dramatique de discernement, c'est plutôt par rapport à leurs actions actuelles et à leurs choix de causes. Cela posé...

Par exemple, il est bon d’apprendre que lorsque les Anglais capturaient des navires négriers, les noirs devenaient libres ; quand c’était les Français, les noirs devenaient nos esclaves dans les colonies. C’est ce que nous apprend Benjamin Constant dans son discours du 27 juin 1821 à la Chambre des députés.

Quel rapport ? Il n'y avait pas encore de woke désigné comme tel que je sache. Ou alors, qu'est-ce que tu soutiens avec ça ?

Par contre c'est bien au nom des principes woke qu'on veut effacer la mémoire de Colbert à cause du Code Noir, qui n'a pas instauré l'esclavage mais l'a réglementé, donnant même des droits aux esclaves.

Alors si en plus on tend à remplacer le débat par l'intimidation voire la brutalité, ou à s'ériger en police de la pensée, halte là !

[Jans]

Ah oui, le mot woke n’existait pas en 1821… tu es dans un mauvais jour, manifestement. Petite forme intellectuelle…

[Spin]

Ah oui, le mot woke n’existait pas en 1821… tu es dans un mauvais jour, manifestement. Petite forme intellectuelle…

Ce qu'on entend aujourd'hui par là, enfin ! Tu t'es levé du pied gauche ?

[Idriss]

Bonjour,
A-t-on le droit de critiquer la politique d'une religions tout en respectant la dite religion ?
Critiquer la Foi Juive, Chrétienne, Musulmane  = NON
Critiquer la politique humaine des Juifs, Des Chrétiens, Des Musulmans = OUI
Peut-on raisonner ainsi au sein des trois religions monothéistes que sont le Judaïsme, le Christianisme, L'Islam au regard de leurs querelles entre eux ?

Le droit légal ou le droit moral?

D'un point de vu légal  en France on peut critiquer les religions il n' y a pas de loi contre le Blasphème ...
La seul chose quoi est interdite en France  c'est de critiquer la politique d' Israël  c'est le tabou absolu !

Un exemple dans le camp de la droite laïcarde athéiste : Zineb El Rhazoui

En mars 2020, elle écrit : « […] mort à l’islam et à tous les dieux, mort aux religions qui nous emmerdent et mort aux cons comme disait #Cabu ! […] Que la déesse raison vous sauve !

Elle obtient le prix Simone Veil , c'est la chouchou des média , elle est invité partout  malgré sa proximité avec l’extrême droite

En 2023 elle relais un Tweet faisant  la comparaison entre le camp d'extermination d'Auschwitz et l'opération militaire menée par Israël .. C'est le bannissement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zineb_El_Rhazoui

[Spin]

En 2023 elle relais un Tweet faisant  la comparaison entre le camp d'extermination d'Auschwitz et l'opération militaire menée par Israël

Comparaison lourdement excessive donc, vu le contexte, suspecte d'antisémitisme, et peu importe de qui ça vient. Toujours la même chose "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman).

[Jans]

Peut être le verbe critiquer est-il mal choisi. Je dirai ; raisonner sur, analyser des écrits (original et traductions) pour parvenir à l’intelligence de sa religion (l’expression est de marcel Legault pour le christianisme), sans que la foi elle même soit touchée : on a le droit de présenter certaines considérations comme purement personnelles. C’est ce que je fais pour le christianisme. Considérer par exemple que Jesus s’élevant devant ses apôtres le jour de l’ascension est une image non historique recouvrant une vérité spirituelle.

[Spin]

Peut être le verbe critiquer est-il mal choisi. Je dirai ; raisonner sur, analyser des écrits (original et traductions) pour parvenir à l’intelligence de sa religion (l’expression est de marcel Legault pour le christianisme), sans que la foi elle même soit touchée : on a le droit de présenter certaines considérations comme purement personnelles. C’est ce que je fais pour le christianisme.  Considérer par exemple que Jesus s’élevant devant ses apôtres le jour de l’ascension est une image non historique recouvrant une vérité spirituelle.

Je répète, puisque ça n'a pas l'air de faire réagir :
"Dès qu’une croyance, et peu importe laquelle, est jugée importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Je rappelle aussi que, dans la période la plus brillante de la civilisation islamique, au moins dans certains milieux on pouvait se moquer lourdement et impunément de l'Islam, et c'est arrivé jusqu'à nous.

Je renvoie encore aux Questions de Zapata (Voltaire, https://bouquinsblog.blog4ever.com/questions-de-zapata-voltaire) publié l'année même du tout dernier bucher au nom du Christ (François-Jean de La Barre) et qui a fortement contribué à y mettre fin.

[Idriss]

[Jans]

Rappel bienvenu, Spin !

[Spin]

Rappel bienvenu, Spin !

Désolé, mais déjà sur la forme ce genre de matraquage par vidéo à rythme rapide, ça me révulse.

Et on parle ici du droit de critiquer les religions, que tu exerces aussi à l'occasion, néanmoins contesté d'entrée de jeu par Brutus, ou ai-je mal compris ?

[Jans]

Je ne regarde pas les vidéos sans intérêt

[tamar35]

La paix sur vous,

Peut être le verbe critiquer est-il mal choisi. Je dirai ; raisonner sur, analyser des écrits (original et traductions) pour parvenir à l’intelligence de sa religion (l’expression est de marcel Legault pour le christianisme), sans que la foi elle même soit touchée : on a le droit de présenter certaines considérations comme purement personnelles. C’est ce que je fais pour le christianisme.  Considérer par exemple que Jesus s’élevant devant ses apôtres le jour de l’ascension est une image non historique recouvrant une vérité spirituelle.

On peut reprocher une connotation négative à ce mot mais pourquoi céder à la manie post-moderne de se préoccuper d'une connotation ?

Pourquoi ne pas reprocher à Kant sa "Critique de la raison pure" ?
Reprocher aux exégètes la méthode historico-critique, la critique des formes, celle des sources ?

Le gros souci est que "critique" vient de κριτικός, ή, όν [ῐτ]
1 capable de juger, de décider, ARSTT. An. post. 2, 19, 3, etc. ; τὸ κριτικόν, ARSTT. An. 3, 9, 1, la faculté de penser, de discerner ; ἡ κριτική (s. e. τέχνη) PLAT. Pol. 260 c ; LUC. Herm. 68, l'art de juger ; particul. en parl. d'œuvres de l'esprit : ὁ κριτικός, PLAT. Ax. 366 e ; STR. 394 Kram. le critique.
(et donc à rapprocher du verbe κρίνω trier, choisir, décider, trancher, juger, etc.)

Ce mot, en passant par le latin classique criticus, s'est spécialisé dans le domaine des ouvrages et productions de l'esprit.

Mais aujourd'hui, critiquer devient haineux.

Perso, je ne vois pas de limite à critiquer les œuvres de l'esprit.
Et la religion entre dans ce domaine.

La foi jouirait-elle d'extraterritorialité ?

Je ne vois pas bien pourquoi la foi ne serait pas l'objet de la critique, tant que cette dernière reste dans les limites de la politesse et se refuse aux sophismes des attaques basses et dévalorisantes.
On peut dire "les preuves de l'existences de Jésus sont inconsistantes" mais on ne doit pas en déduire que "ceux qui croient en Jésus sont des gogos".
Ceci dit, beaucoup d'athées pensent à peu près ça...

Des tas de philosophes, psychanalystes et autres neurologues ont critiqué la foi en "démontrant" (à leurs yeux) qu'elle ne vient pas d'un éventuel Divin mais de tel ou tel mécanisme anthropologique.

Ainsi des gens sérieux soutiennent que la foi (surtout monothéiste) relève de la psychiatrie.
Ce n'est pas très gentil pour les croyants mais que reprocher à ce jugement si cette affirmation est étayée sérieusement et non pas assénée brutalement ?

Il est vrai qu'un lourd passif pèse sur la méthode qui consiste à psychologiser les gens qui ne pensent pas comme nous.

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