Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

[tonio]

Oui, les caprices ça existe, mais c'est une question d'éducation, de caractère...pas de sexe.

[Si Mansour]

Les caprices de demoiselle existent bien a ce que je saches..C'est scientifique vous ne trouverez pas un seul savant au monde qui serait contre leurs existence

Et non, ça n'existe pas... Sauf dans votre esprit.
Maintenant, bien entendu, il est toujours possible de faire dans la "prophétie auto-réalisatrice" : si vous éduquez des filles en les persuadant qu'elles sont prédestinées à faire des "caprices de demoiselles", alors vous obtiendrez forcément un certain nombre de femmes qui font des "caprices de demoiselles". Mais là, nous ne sommes pas dans l'inné, mais dans l'acquis.

Il faut vous documenter en ce sens . Il y a tout un recueil de nouveaux livres ayant trait aux caprices féminins. Il en ressort généralement que les femmes adorent faire des caprices. Je ne sais plus qui disait avec force en ce sens : "La femme occidentale est un pur concept fait de stéréotype flottants qui sont d'abord des produits de consommations..La femme devient objet et heureusement un objet ça se consomme mais qui malheureusement a la fin se jette aussi.".

[-Ren-]

Il faut vous documenter en ce sens

Auprès d'auteurs islamiques ?

Je ne sais plus qui disait avec force en ce sens : "La femme occidentale est un pur concept fait de stéréotype flottants qui sont d'abord des produits de consommations..La femme devient objet et heureusement un objet ça se consomme mais qui malheureusement a la fin se jette aussi.".

Passons sur le "je ne sais plus qui"... En attendant, réalisez-vous à quel point vous êtes imprégné d'un racisme occidentalophobe ?

[Si Mansour]

Il faut vous documenter en ce sens

Auprès d'auteurs islamiques ?

Je ne sais plus qui disait avec force en ce sens : "La femme occidentale est un pur concept fait de stéréotype flottants qui sont d'abord des produits de consommations..La femme devient objet et heureusement un objet ça se consomme mais qui malheureusement a la fin se jette aussi.".

Passons sur le "je ne sais plus qui"... En attendant, réalisez-vous à quel point vous êtes imprégné d'un racisme occidentalophobe ?

En vérité je dénonce ceux qui ont réduit la femme occidentale a cela et souhaitant pour elle qu'elle retrouve toute sa personnalité..Mais a ce que je vois elle doit mener une lutte sans merci aussi bien au niveau des mentalités qu'a celui des moyens matériels..

[-Ren-]

En vérité je dénonce ceux qui ont réduit la femme occidentale a cela

Pour ce qui est de la dénonciation, nous nous rejoignons... Sauf qu'au lieu de pointer de façon raciste les occidentaux, l'Eglise pointe la véritable cause : le matérialisme mercantile.

Désolé, mais si la "femme occidentale" refuse d'être la "femme enfant" de vos préjugés, elle ne se réduit pas non plus à la "femme objet" de ce matérialisme mercantile dans laquelle vous tentez de l'enfermer à nouveau.

[tonio]

Mais le matérialisme comme vous dites tous les deux, ne fait pas spécifiquement de la femme, une femme objet, mais aussi de l'homme. Ou plutôt, il fait de nous tous des consommateurs, et en même temps, des gens qui travaillent pour le système de consommation (et n'hésite pas à utiliser l'image de homme et la femme, indifféremment, pour le profit). "Femme objet" je ne suis pas tout à fait d'accord donc.

[-Ren-]

Mais le matérialisme comme vous dites tous les deux, ne fait pas spécifiquement de la femme, une femme objet, mais aussi de l'homme

"Matérialisme mercantile"... J'y tiens
...Mais je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que la femme n'est pas la seule concernée ; d'ailleurs, dans mon désaccord avec Si Mansour, il en va de même : cette notion des "caprices de demoiselles" est pour moi destructrice pour l'homme également, puisqu'elle fausse son jugement en garantissant à tort que ses actes ne pourraient pas être eux-mêmes des "caprices".
D'un point de vue matérialiste, c'est peut-être tou bénéf' pour l'homme... Mais du point de vue de son développement spirituel -qui est à mes yeux l'essentiel- c'est un drame au masculin.

[Si Mansour]

Désolé, mais si la "femme occidentale" refuse d'être la "femme enfant" de vos préjugés, elle ne se réduit pas non plus à la "femme objet" de ce matérialisme mercantile dans laquelle vous tentez de l'enfermer à nouveau.

Etre soi-même ce n'est point être enfant...Je comprend que vous voudriez bien maintenir l'amalgame pour pouvoir user de la femme..Mais que dalle l'Islam est déjà là....

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que la femme n'est pas la seule concernée ; d'ailleurs, dans mon désaccord avec Si Mansour, il en va de même : cette notion des "caprices de demoiselles" est pour moi destructrice pour l'homme également, puisqu'elle fausse son jugement en garantissant à tort que ses actes ne pourraient pas être eux-mêmes des "caprices".
D'un point de vue matérialiste, c'est peut-être tou bénéf' pour l'homme... Mais du point de vue de son développement spirituel -qui est à mes yeux l'essentiel- c'est un drame au masculin.

C'est trop facile mais ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit..L'Islam n'a absolument rien contre les caprices féminins et bien au contraire il respecte la femme dans son intégralité ..Il n'intervient toutefois que lorsque la vie intime d'une famille est en danger imminent de séparation..

[-Ren-]

Je comprend que vous voudriez bien maintenir l'amalgame pour pouvoir user de la femme

Vous ne comprenez rien... A votre habitude.

[tonio]

Avant tout, il faudrait définir ce que tu appelles "caprice", Si Mansour, éventuellement par des exemples. Pour être clair.

[Si Mansour]

Avant tout, il faudrait définir ce que tu appelles "caprice", Si Mansour, éventuellement par des exemples. Pour être clair.

Il faut être très simple pour avancer sinon on va en rester là sur chaque point si on poussait chaque chose a fond..Il ne s'agit pas de caprices en général mais d'un seul caprice qui pourrait mettre fin a une relation conjugale cela n'échappe a personne. De toute façon je ne pensais pas arriver jusque là le fait que Ren a comparé la femme a un enfant ou en a été effleuré par l'idée ne démontre que l'existence de ses préjugés qui apparaissent au grand jour..Mais sa confusion entre la douceur infantile et celle féminine c'est déjà un pas en avant..Peut être qu'un jour il comprendra que bien que partageant la douceur avec l'enfant une femme n'est pourtant pas nécessairement un enfant ou n'en donne aucunement l'idée..Ce n'est pas aussi difficile que ça..

Un enfant quand il commet une erreur on le discipline mais quand c'est une femme qui en commet une, pouvant causer la fin de l'union familiale, il faut se dresser contre et ce n'est heureusement pas la même chose..

Les hommes et les femmes, vous le savez fort bien, ont de qualités physiologiques et psychologiques différentes menant souvent à des différends voire même des disputes conduisant parfois au divorce. Dans ce cas, la solution en Islam n’est pas de frapper la femme comme prétendent certains hommes ignorants la religion musulmane ou seulement parce qu'ils sont simplement en colère, mais de suivre une démarche progressive que je ne cesse d'expliquer a longueur de journée. Il ne faut pas perdre patience et de se mettre en colère mais il faut plutôt l’exhorter en essayant de choisir les meilleurs mots pour ramener la femme à la raison." Que personne d’entre vous ne frappe sa femme comme il frappe le serviteur (ou la servante dans une autre version) et comment le fait-il puis après il veut faire l’amour avec elle à la fin de la journée ?! " (Rapporté par l’Imam Bukhari).

Si malgré l'exhortation celle-ci refuse toujours d’écouter, l’homme doit demander à un proche d’intervenir et de la rappeler ses obligations envers son mari comme le précise le Coran...Un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle...."Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Dieu rétablira l'entente entre eux. Dieu est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur." Sourate 4-35.."Les deux qui veulent la conciliation ce sont les arbitres."

Jusque là nous sommes plus que d'accord je suppose et il apparaît clairement la valeur donnée a la personnalité féminine..Alors qu'on ne revienne plus a "l'enfant femme" qui plait tellement a Ren..Continuons sereinement Si la femme ne change pas du comportement, l’homme passe à l’étape suivante encore plus forte dans le respect de sa nature de femme: ne plus faire l’amour avec elle mais en se couchant avec elle dans le même lit. N'est ce pas le plus sublime..

Maintenant si après tout cela rien n'est réglé nous comprenons aisément bien que ce couple n'a pas l'intention de se séparer et que peut être quelque part un amour les relie..Il ne s'agit pas de gérer "un enfant"
Ils ont en fait la complicité claire de rester ensemble..L'Islam autorise dans ce seul cas et après toute cette procédure de montrer a la femme que le mari tient a elle ne serait qu'en la bousculant légèrement sur le corps
..Mais jamais il n'est question de frapper au visage de blesser ou de créer un préjudice quelconque...De toute façon il n'échappe a personne a moins de donner une interprétation contraire en avilissant le sens des mots que la femme désire être bousculée par l'homme qu'elle aime quand il est conscient de ce qu'il fait et qui n’est point en colère.

Hakim Ben Mu'awiyah a rapporté de la part de son père qu'une personne a posé au prophète (bénédiction et paix sur lui) la question suivante: "Quel est le droit de la femme sur son mari? Le prophète a répondu: "Il doit la nourrir quand il se nourrit et la vêtir quand il se vêtit, et il ne doit pas frapper le visage et ne pas l'injurier, et quand il veut s'abstenir de faire l'amour avec elle afin de la punir, il ne faut s'éloigner d'elle que dans la maison" (rapporté par l'Imam Abou Daoud).

[Si Mansour]

je ne vois pas dans le coran la possibilité pour la femme de répudier son mari, ni de le corriger s'il est désobéissant.

Il est très connu en Islam que le divorce est très mal vu..Mais heureusement que contrairement au Christianisme qui a prohibé le divorce, l'Islam permet de briser les liens inconvenants qui perpétuent des enfers familiaux. Etant donné que la séparation de l'homme et de la femme par le divorce porte un coup dur et irréparable aux enfants il fallait quand même montrer de la rigueur à ce propos, pour que les gens ne se permettent pas facilement de divorcer. En ce sens le hadith dit expressément ; "Marriez vous, mais ne divorcez pas, car le divorce fait trembler le trône de Dieu."

Mais si la femme hait son mari, de sorte que la vie commune lui devient insupportable, elle peut obtenir son accord pour le divorce en renonçant à son douaire. « Le talâq est garanti à l’homme toutes les fois qu’il souhaite quitter sa femme. Et de la même manière, le khul` est garanti à la femme toutes les fois qu’elle souhaite quitter son mari. »

Quand a corriger son mari c'est pour la femme très inconvenant a sa nature aussi bien physique que psychologique..Et le seul fait de se poser une telle question c'est se dévoiler être prisonnier de la pensée discursive qui ne mène absolument a rien..

"Et si une femme craint de son mari infidélité ou indifférence, alors on ne leur fera pas grief qu'ils se réconcilient d'une quelconque réconciliation, et la réconciliation est meilleure, puisque les âmes sont portées à la ladrerie. Mais si vous agissez en bien et vous êtes pieux... Dieu est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.." (Coran, 4:128)

"Si les deux se séparent, Dieu de par Sa largesse, accordera à chacun d'eux un autre destin. Et Dieu est plein de largesses et parfaitement Sage." (Coran, 4:130)

[-Ren-]

Quand a corriger son mari c'est pour la femme très inconvenant a sa nature aussi bien physique que psychologique

"Il est convenable que la femme s'en prenne une, mais il est inconvenant qu'elle puisse en coller une"... Vos "convenances" ne sont qu'immondes préjugés.

[Si Mansour]

Quand a corriger son mari c'est pour la femme très inconvenant a sa nature aussi bien physique que psychologique

"Il est convenable que la femme s'en prenne une, mais il est inconvenant qu'elle puisse en coller une"... Vos "convenances" ne sont qu'immondes préjugés.

Elle n'est pas obligé d'imiter l'homme dans ses faits et actes pour avoir sa totale personnalité..C'en est même le contraire..C'est indigne de vous de la pousser a se dénaturer de la sorte a moins que cela vous échappe. Elle doit riposter en tant que femme et selon sa nature féminine...Mais je doute que vous puissiez y comprendre quelque chose car pour vous il n'y a que l'acte masculin grossier qui a de la valeur dans cette vie...Mais heureusement que la femme a d'autres talents que l'homme qui en font justement la différence nette et qui l'aident a s'imposer totalement dans la douceur sans perdre sa personnalité en singeant la brutalité de l'homme.....

[-Ren-]

sans perdre sa personnalité en singeant la brutalité de l'homme.....

Tiens, vous reconnaissez finalement que cette permission donnée à l'homme est en réalité de la brutalité ?

[Si Mansour]

sans perdre sa personnalité en singeant la brutalité de l'homme.....

Tiens, vous reconnaissez finalement que cette permission donnée à l'homme est en réalité de la brutalité ?

Vous me réconfortez car je viens de constater que vous avez au moins compris quelque chose dans la différenciation entre l'homme et la femme..Maintenant il ne vous reste que de continuer dans la même logique et a fond..Surtout en vous rappelant a vous même que ce qui peut être brutal pour l'un ne l'est pas pour l'autre d'une manière automatique mais sans sortir du cadre amoureux de la situation....Ne vous projetez pas au front de la deuxieme guerre mondiale a chaque fois, nous sommes tout simplement entrain de régler une situation de deux personnes qui s'aiment, qui se cherchent, qui ont fait toute une procédure en ce sens et qui ont la complicité de rester ensemble.......

Pour vous aider a maintenir votre esprit dans cette situation bien déterminée et de l’empêcher de faire une évasion vers la guerre mondiale comme il le fait de coutume, n'oubliez pas par exemple le hadith suivant: "Que personne d’entre vous ne frappe sa femme comme il frappe le serviteur (ou la servante dans une autre version) et comment le fait-il puis après il veut faire l’amour avec elle à la fin de la journée ?! " (Rapporté par l’Imam Bukhari).

[-Ren-]

Vous me réconfortez car je viens de constater que vous avez au moins compris quelque chose dans la différenciation entre l'homme et la femme

Et voilà, vous recommencez à prendre vos désirs pour des réalités

ce qui peut être brutal pour l'un ne l'est pas pour l'autre d'une manière automatique

N'importe quoi.

[Si Mansour]

ce qui peut être brutal pour l'un ne l'est pas pour l'autre d'une manière automatique

N'importe quoi.

Pourtant c'est l'évidence même...Mais que faire a présent pourtant je vous ai bien averti de rester dans le cadre et de ne pas vous projetez pas au front de la deuxième guerre mondiale a chaque fois, Mais vous êtes impossible...

[tonio]

ce qui peut être brutal pour l'un ne l'est pas pour l'autre d'une manière automatique

Essaye un peu que je te colle un pain...de mon point de vue, ce ne sera pas brutal

[Si Mansour]

ce qui peut être brutal pour l'un ne l'est pas pour l'autre d'une manière automatique

Essaye un peu que je te colle un pain...de mon point de vue, ce ne sera pas brutal

Je me demande comment vous faites avec vos enfants..Histoire de nous transporter dans le cadre de la vision de Ren "La femme enfant" malgré que l'on a démontré le contraire....Corriger un enfant est-ce une brutalité..Comment vous vous y prenez quand cela devient très agaçant..

[-Ren-]

Je me demande comment vous faites avec vos enfants..Histoire de nous transporter dans le cadre de la vision de Ren "La femme enfant" malgré que l'on a démontré le contraire....

Vous n'aviez en rien démontré le contraire... Et d'ailleurs, le fait que vous éprouviez le besoin d'établir cette comparaison ne fait que confirmer que vous voyez la femme comme une éternelle mineure, avec ces enfantillages que sont vos "caprices de demoiselles"
...Bref, vous vous êtes enfoncé encore davantage...

Comment vous vous y prenez quand cela devient très agaçant

Je les mets dans leur chambre.

[Si Mansour]

Je les mets dans leur chambre.

Une étape plutôt musulmane alors continuons la procédure..Si dans leurs chambres ils disent des gros mots ou bien ils commencent a casser quelque chose comment s'y prendre..A la chrétienne..

Et d'ailleurs, le fait que vous éprouviez le besoin d'établir cette comparaison ne fait que confirmer que vous voyez la femme comme une éternelle mineure

Connaissant votre nature incapable de se déplacer vers la vision des autres nous nous voyons dans l'impossibilité de vous faire savoir quelque chose que si on rentre dans votre cadre comme c'est le cas..
Si vous continuez ainsi nous serons obligé même de rentrer avec vous dans une église et vous pourrez vous contenter de dire il n'ont pu expliquer quelque chose et exprimer le besoin de prendre comme exemple l'église ne fait que confirmer la grandeur de l'église..

[-Ren-]

Une étape plutôt musulmane

...Vous continuez à montrer que pour vous les femmes sont au même niveau que des enfants à éduquer...

alors continuons la procédure..Si dans leurs chambres ils disent des gros mots ou bien ils commencent a casser quelque chose comment s'y prendre..A la chrétienne..

Quant à ce qu'ils disent, aucune importance. Même si on en reparle après. Autant de fois qu'il le faut (et croyez-moi, revenir dessus ainsi, pendant des jours si nécessaire, c'est très efficace ; ma bretonne de mère le faisait, mon frère et moi on appelait ça "le rouleau compresseur" )

Et quant à ce qu'ils cassent... C'est leur chambre, ce qu'ils cassent, ce sont leurs affaires, tant pis pour eux.

[Si Mansour]

..Vous continuez à montrer que pour vous les femmes sont au même niveau que des enfants à éduquer...

Vous trahissez votre subconscient en parlant des femmes dans une situation qui se rapporte aux enfants. Nous essayons de savoir ce qu'est la brutalité et la confrontation..Nous sommes obligé de prendre des enfants comme exemple puisque vous ne pouvez en déduire la forte personnalité de la femme dans la confrontation en situation de caprice.....

Quant à ce qu'ils disent, aucune importance. Même si on en reparle après. Et quant à ce qu'ils cassent... C'est leur chambre, ce qu'ils cassent, ce sont leurs affaires, tant pis pour eux.

Et quand ils mettent leurs mains auprès de la cuisinière ou d'une prise électrique...

[-Ren-]

Nous sommes obligé de prendre des enfants comme exemple puisque vous ne pouvez en déduire la forte personnalité de la femme dans la confrontation en situation de caprice

Vous voyez ? Le rapprochement est le vôtre.

Et quand ils mettent leurs mains auprès de la cuisinière ou d'une prise électrique...

On le retire de là où il est, tout simplement.

[Si Mansour]

Vous voyez ? Le rapprochement est le vôtre.

Avec une femme en cas de différent on se confronte..C'est autre chose qu’éduquer un enfant..
Vous savez ce que veut dire la confrontation..Cela nécessite deux êtres égaux aux prises avec eux-mêmes. Mais on ne se confronte pas avec les enfants..

Et quand ils mettent leurs mains auprès de la cuisinière ou d'une prise électrique...

On le retire de là où il est, tout simplement.

Une petite tape a la main ou une fessée serait aussi la bienvenue..Vous voyez bien que là il ne s'agit pas de confrontation de deux personnalité égales mais un père avec son enfant..Et il n'y a pas de brutalité aussi dans cet état de fait...Voilà je pense enfin avoir réussi meme avec l'amalgame que vous jetez sans cesse a vous faire départager le sens de la confrontation avec la femme et l'éducation des enfants..

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