Re: Quelle est l'autorité du Coran?

[Chaël]

J’ajouterai que le Coran est le dernier maillon d’une suite de livres révélés, il obéit à la même logique que toutes les autres révélations divines, à savoir rappelé des principes fondateurs qui n’ont pas changé d’un yotta depuis le premier être humain, les nuances et différences qui en découlent des uns et des autres obéissent à une temporalité qui leur est propre, mais sans jamais toucher un gramme au fond, et vue la nature de l’être humain, on peut tous être d’accord sur le fait que ces rappels étaient que nécessaire. Ce que je veux dire par là c’est qu’il n’y a pas de confrontation mais continuité du message à travers les âges, cependant, le Coran étant la dernière révélation il prend autorité de facto sur les autres, ça peut paraître inconcevable a priori mais il y a des raisons logiques à cela.

Salam,
Pourquoi les musulmans n'ont-ils pas fait alors comme les chrétiens en ajoutant le Coran à la Bible comme l’Évangile qui étant ajouté à l'Ancien Testament forme un tout: la Bible chrétienne?  

Vous avez mentionné le fait que des signes accompagnent la révélation dans la tradition judéo-chrétienne ce qui est vrai, mais quand on compile ce qu’on sait sur la vie des prophètes même ceux antérieurs au prophète Abraham , on remarque que le point commun est le message tout en ayant des spécificités pour chacun suivant un contexte qui nous permet de retenir un enseignement spécifique. Là aussi, le prophète Mohamed  est dans cette continuité, il se trouve que sa tache fut des plus dures par l’absence de signes telle que pour Moïse  où Jésus  puisque vous en faite la comparaison, et cette difficulté mais pas que implique de facto un effort qui le mets à la tête de tous les prophètes sans exception.

Votre thèse est donc que moins il y a de signes, plus la prophétie est grande, si j'ai bien compris!?!
C'est à l'inverse de ce que je pense et de toute logique il me semble. Quelle est donc cette pédagogie de Dieu qui accompagne les Révélations secondaires par des signes extraordinaires tandis que la plus importante en est dénuée?!?

Je parle là de signes et pas de miracles car il n’y a pas de miracles dans le Coran, il est plutôt question de signes et de preuves

Dans le christianisme, il n'y a pas de preuve puisque toute la Révélation repose sur la foi. Mais pourriez-vous m'éclairer sur la différence que vous faîtes entre signe et miracle?

avec du recul vous voyez bien que falsifié une Thora ou une Bible n’a rien d’extraordinaire quand on y réfléchit bien.

Avec de l'honnêteté vous conviendrez que falsifier le Coran n'a rien de plus extraordinaire non plus.
Mais puisque le Coran, pour des raisons qui vous sont propres, prend autorité sur toutes les autres révélations, où est l'intérêt de délivrer les premières sinon de créer la division et la confusion?
N'aurait-il pas été plus simple et plus logique de ne délivrer que celle-là?

[simple passage]

@Chael
Bonjour

« Pourquoi les musulmans n'ont-ils pas fait alors comme les chrétiens en ajoutant le Coran à la Bible comme l’Évangile qui étant ajouté à l'Ancien Testament forme un tout: la Bible chrétienne? »

Pour une raison toute simple et la même pour laquelle la Bible a été révélée à savoir le processus en continu de rappel lorsque le message précédent fit oublier ou bien déformer où appelez cela comme vous le vouliez, on devient musulman par la profession de foi, qui commence par le fait que nous affirmons par la négation qu’il n’y a qu’un Dieu unique, ce qui sous-entend qu’aucun doute de quelque nature que ce soit peut altérer cette unicité, vous conviendrez que la notion chrétienne n’est pas tout à fait cela, donc il me paraît difficile de reprendre cela !

« Votre thèse est donc que moins il y a de signes, plus la prophétie est grande, si j'ai bien compris!?!
C'est à l'inverse de ce que je pense et de toute logique il me semble. Quelle est donc cette pédagogie de Dieu qui accompagne les Révélations secondaires par des signes extraordinaires tandis que la plus importante en est dénuée?!? »

Vous n’avez pas compris le sens de mon propos, je n’ai pas dit que moins il y a de signes plus la prophétie est grande mais plutôt la tache est plus grande, nuance, le prophète Mohamed  n’est pas le seul à ne pas avoir eu des signes tel que vous le concevez. La hiérarchie des prophètes est établie par Dieu et non par moi ou qui que ce soit d'autres.
En matière de pédagogie, il n’y a pas de révélations secondaires mais des révélations successives, la dernière étant la compilation finale a donc logiquement autorité, si vous par exemple aviez un doctorat, vous n’allez pas brandir le fait que vous avez le bac me semble-t-il.

« Dans le christianisme, il n'y a pas de preuve puisque toute la Révélation repose sur la foi. Mais pourriez-vous m'éclairer sur la différence que vous faîtes entre signe et miracle? »

Le signe est une manifestation de quelque chose d’extraordinaire qui nous indique un enseignement, il y a toujours un sens au signe, ce n’est pas le fruit du hasard, d’où leur diversité en fonction de envers qui ils sont destinés et le pourquoi de ces signes.
Le miracle est une manifestation de quelque chose d’extraordinaire aussi mais dont l’interprétation se résume dans l’esprit des gens à se dire, waw Dieu est le plus fort en oubliant le sens qui en découle. Hors Dieu est tout-puissant en toutes circonstances.

« Avec de l'honnêteté vous conviendrez que falsifier le Coran n'a rien de plus extraordinaire non plus.
Mais puisque le Coran, pour des raisons qui vous sont propres, prend autorité sur toutes les autres révélations, où est l'intérêt de délivrer les premières sinon de créer la division et la confusion?
N'aurait-il pas été plus simple et plus logique de ne délivrer que celle-là? »

Le Coran fut récité et non pas écrit au début, le prophète avait d’ailleurs désigné les personnes qui connaissaient par cœur les sourates dans leur intégralité jusqu’à son édition sur du papier. Le fait d’apprendre par cœur permet de vérifier plusieurs fois le texte chose qui est faite jusqu’à nos jours.
Quant à l’intérêt des autres révélations, vous semblez laisser de coté un élément-clé dans votre réflexion qui est le temps, je vous ai dit précédemment que les révélations se succèdent pour montrer le droit chemin, elles ont toute étaient utiles à leurs peuples et le Coran est la dernière révélation avant le jugement dernier, si vous partez du principe qu’il est plus simple et logique de commencer par la fin, vous niez toute notion de temps et toute notion de construction humaine.

[-Ren-]

PS: je sais pas ou poursuivre ailleurs cette discussion, qui semble aller sur plusieurs sujet en même temps mais qui sont lié ...

Suite à cette remarque, les échanges sortant du cadre d'une compréhension des enseignements islamiques peuvent se poursuivre par le sujet ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3498-le-coran-ne-confirme-rien-du-contenue-des-evangiles
Merci d'avance !

[Chaël]

Pour une raison toute simple et la même pour laquelle la Bible a été révélée à savoir le processus en continu de rappel lorsque le message précédent fit oublier ou bien déformer où appelez cela comme vous le vouliez, on devient musulman par la profession de foi, qui commence par le fait que nous affirmons par la négation qu’il n’y a qu’un Dieu unique, ce qui sous-entend qu’aucun doute de quelque nature que ce soit peut altérer cette unicité, vous conviendrez que la notion chrétienne n’est pas tout à fait cela, donc il me paraît difficile de reprendre cela !

C'est bien pour cela qu'il me paraît difficile voire douteux d'affirmer que le Coran s'inscrit dans la continuité de l’Évangile. Quand on devient chrétien, on est pas tenu de respecter les 613 commandements de la Loi juive et pourtant l'Ancien Testament se trouve également dans la Bible chrétienne. Pourquoi Dieu ajoute et additionne avec les chrétiens et retranche et soustrait avec les musulmans?

Vous n’avez pas compris le sens de mon propos, je n’ai pas dit que moins il y a de signes plus la prophétie est grande mais plutôt la tache est plus grande, nuance, le prophète Mohamed  n’est pas le seul à ne pas avoir eu des signes tel que vous le concevez. La hiérarchie des prophètes est établie par Dieu et non par moi ou qui que ce soit d'autres.
En matière de pédagogie, il n’y a pas de révélations secondaires mais des révélations successives, la dernière étant la compilation finale a donc logiquement autorité, si vous par exemple aviez un doctorat, vous n’allez pas brandir le fait que vous avez le bac me semble-t-il.

Donc si je vous suis bien, l'autorité de la révélation n'est ni une question de la confirmation de Dieu par des signes, ni une question de pertinence des idées mais une question de succession chronologique. Ainsi, si après avoir obtenu votre doctorat, vous passez un brevet de secouriste ce sera ce dernier qui sera considéré comme votre plus haut degré d'étude.  

Le signe est une manifestation de quelque chose d’extraordinaire qui nous indique un enseignement, il y a toujours un sens au signe, ce n’est pas le fruit du hasard, d’où leur diversité en fonction de envers qui ils sont destinés et le pourquoi de ces signes.
Le miracle est une manifestation de quelque chose d’extraordinaire aussi mais dont l’interprétation se résume dans l’esprit des gens à se dire, waw Dieu est le plus fort en oubliant le sens qui en découle. Hors Dieu est tout-puissant en toutes circonstances.

Si je vous ai compris, pour vous signes et miracles sont tous les deux des manifestations de nature extraordinaire  mais ce qui change c'est notre capacité ou non de leur donner un sens. Quand on arrive à lui donner un sens c'est un signe, quand on se dit simplement Dieu est le plus fort c'est un miracle. Moi je trouve que se dire que Dieu est le plus fort c'est déjà lourd de sens, pas vous?

Le Coran fut récité et non pas écrit au début, le prophète avait d’ailleurs désigné les personnes qui connaissaient par cœur les sourates dans leur intégralité jusqu’à son édition sur du papier. Le fait d’apprendre par cœur permet de vérifier plusieurs fois le texte chose qui est faite jusqu’à nos jours.

Je pense que la transmission écrite qui ne souffre pas de trous de mémoire et dont les différences "saute aux yeux", est plus fiable que la transmission orale de nature beaucoup plus mouvante. C'est ce qui me paraît le plus logique.

Quant à l’intérêt des autres révélations, vous semblez laisser de coté un élément-clé dans votre réflexion qui est le temps, je vous ai dit précédemment que les révélations se succèdent pour montrer le droit chemin, elles ont toute étaient utiles à leurs peuples et le Coran est la dernière révélation avant le jugement dernier, si vous partez du principe qu’il est plus simple et logique de commencer par la fin, vous niez toute notion de temps et toute notion de construction humaine.

Est-ce que vous essayez de me dire qu'à l'époque, la Torah et l’Évangile ont été plus utiles aux juifs et aux chrétien que ne l'aurait été le Coran? Et en quoi peut-on dire que ce n'est plus le cas aujourd'hui? C'est à dire en quoi le Coran peut s'avérer plus utile aujourd'hui pour les juifs et les chrétiens qu'il ne l'aurait été hier?

Paix sur vous!

[Invité]

Donc je ne vois que deux solutions soit Jésus Christ est un faux prophète (ce qui est la vision juive et non pas islamique),
soit les chrétiens sont des menteurs.

Le Coran vous répond dans la sourate 5 versets "Al Maida" versets 77 à 86

77. Dis : "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.
79. Ils ne s'interdisaient pas les uns aux autres ce qu'ils faisaient de blâmable. Comme est mauvais, certes, ce qu'ils faisaient!

80. Tu vois beaucoup d'entre eux s'allier aux mécréants. Comme est mauvais, certes, ce que leurs âmes ont préparé, pour eux-mêmes, de sorte qu'ils ont encouru le courroux d'Allah, et c'est dans le supplice qu'ils éterniseront.
81. S'ils croyaient en Allah, au Prophète et à ce qui lui a été descendu, ils ne prendraient pas ces mécréants pour alliés. Mais beaucoup d'entre eux sont pervers.

82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux? ".

85. Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.
86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise.

Ce n'est pas la vision judéo-chrétienne puisque selon l’Écriture, Dieu a créé l'Homme à son image, mâle et femelle Il les créa. Les a-t-Il créés parfaits ou imparfaits?

Le Coran vous répond dans la sourate 75 "Al Qiyama" versets 36 à 40

36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer?

37. N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé?

38. Et ensuite une adhérence Puis [Allah] l'a créée et formée harmonieusement;

39. puis en a fait alors les deux éléments de couple : le mâle et la femelle?

40. Celui-là (Allah) n'est-Il pas capable de faire revivre les morts?

Le Coran ne se contente pas de s'auto-proclamer "Livre détenteur de la vérité" qui prévaut sur tous les autres, mais il juge, condamne et méprise non pas seulement les idées mais les personnes. A demi-mot, il tend à justifier les exactions dont elles pourraient être victimes puisque "Allah veut les affliger [ici-bas]". Il me semble qu'il y a ici un double langage: un, on affirme que les Révélations précédentes sont véridiques, deux, on affirme que ceux qui continuent à y croire sont condamnables. Pourquoi condamner ceux qui croient à une Révélation véridique?

Le Coran vous répond dans la sourate 18 "al kahf" versets 103 à 110

103. Dis : "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en oeuvres?

104. Ceux dont l'effort, dans la vie présente, s'est égaré, alors qu'ils s'imaginent faire le bien.
105. Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines". Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

106. C'est que leur rétribution sera l'Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers.

107. Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres auront pour résidence les Jardins du "Firdaws," (Paradis),
108. où ils demeureront éternellement, sans désirer aucun changement.

109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

110. Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur".

Pourquoi Allah a-t-il permis tous ces miracles (celui de de l'oiseau en argile n'est pas un miracle reconnu par les chrétiens), si c'est pour déclarer comme caduque la foi qu'ils ont induite et la condamnation de ceux qui ne croit pas en la révocation du message porté par Jésus, selon tous les témoins? Dieu aurait-il tendu un piège aux chrétiens?

Le coran vous répond dans la sourate 41 "Fussilat" versets 41 à 46

41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];

42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.

43. Il ne t'est dit que ce qui a été dit aux Messagers avant toi. Ton Seigneur est certes, Détenteur du pardon et Détenteur aussi d'une punition douloureuse.

44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.

45. Nous avons effectivement donné à Moïse le Livre. Puis, il y eut controverse là-dessus. Et si ce n'était une parole préalable de ton Seigneur, on aurait certainement tranché entre eux. Ils sont vraiment, à son sujet, dans un doute troublant.

46. Quiconque fait une bonne oeuvre, c'est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs.

Aucun chrétien, à ma connaissance, ne considère Marie mère de Jésus comme une divinité. Alors pourquoi créer une confusion inutile et soupçonneuse chez les croyants à l'égard des chrétiens?

 

Le Coran vous répond dans la sourate 19 "Maryam" versets 88 à 98

88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant! "
89. Vous avancez certes là une chose abominable!

90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!

93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui.

96. A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour .

97. Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

98. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr! En retrouves-tu un seul individu? ou en entends-tu le moindre murmure?

Si on suit cette logique, quel est l'intérêt de la révélation chrétienne? Pourquoi et dans quel but Dieu a-t-Il permis tout ces miracles? En quoi la Révélation opérée par la transmission de la Bible hébraïque, s'est-elle montrée assez insuffisante pour qu'elle justifie le besoin d'assigner une mission à Jésus, puisque celle-la semble, au contraire, avoir éloigné les chrétiens de ce que les Juifs et les Musulmans refusent de croire, à savoir l'Incarnation de Dieu fait homme?

Le Coran vous répond dans la sourate 2 "al baqara" versets 127 à 136

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

131. Quand son Seigneur lui avait dit: "Soumets-toi", il dit: "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".

132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis"! (à Allah).

133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

135. Ils ont dit: "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis: "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".

136. Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".
 

Puisse donc la Vérité triompher en chacun de nous!
La paix soit avec vous tous.

Le coran vous répond dans la sourate 41 "al fussilat" versets 53 à 54

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?

54. Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).

Paix sur vous

[Nicolas]

Une bonne partie des passages que vous citez ne répond pas du tout aux questions de Chael,
Exemple elle dit :

Aucun chrétien, à ma connaissance, ne considère Marie mère de Jésus comme une divinité. Alors pourquoi créer une confusion inutile et soupçonneuse chez les croyants à l'égard des chrétiens?

 
et vous dites :

Le Coran vous répond dans la sourate 19 "Maryam" versets 88 à 98

88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant! "
89. Vous avancez certes là une chose abominable!

90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!

93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui.

96. A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour .

97. Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

98. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr! En retrouves-tu un seul individu? ou en entends-tu le moindre murmure?

[Invité]

Une bonne partie des passages que vous citez ne répond pas du tout aux questions de Chael,
Exemple elle dit :

Aucun chrétien, à ma connaissance, ne considère Marie mère de Jésus comme une divinité. Alors pourquoi créer une confusion inutile et soupçonneuse chez les croyants à l'égard des chrétiens?

 
et vous dites :

Le Coran vous répond dans la sourate 19 "Maryam" versets 88 à 98

88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant! "
89. Vous avancez certes là une chose abominable!

90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!

93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui.

96. A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour .

97. Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

98. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr! En retrouves-tu un seul individu? ou en entends-tu le moindre murmure?

Affirmer que Jésus est Dieu et que Marie est la mère de Dieu ne revient-il pas à dire que Marie est une Déesse ??

Allez-y : montrez-moi le bon sens catholique, please

Paix sur vous

[Nicolas]

Sauf que comme Mahomet, vous n'avez pas compris la croyance Chrétienne, aucun ne croit en la moindre divinité de Marie.
"Mère de Dieu" est une appellation d'une grande beauté, c'est en son ventre que le Verbe s'est fait chair, mais elle est parfaitement humaine.

[Invité]

Sauf que comme Mahomet, vous n'avez pas compris la croyance Chrétienne, aucun ne croit en la moindre divinité de Marie.
"Mère de Dieu" est une appellation d'une grande beauté, c'est en son ventre que le Verbe s'est fait chair, mais elle est parfaitement humaine.

Je vous le concède : la pensée catholique est au-delà de ma petite compréhension de musulman

Sinon je préfère pour Marie le terme " l’immaculé conception " , c'est plus joli et plus respectueux que "mère de Dieu"

[Nicolas]

Je vous le concède : la pensée catholique est au-delà de ma petite compréhension de musulman

Que le verbe de Dieu puisse se faire chair vous semble n'importe quoi ok, mais en quoi le fait qu'il se fasse chair dans le ventre d'une humaine la rendrait moins humaine, et la transformerait en Déesse ?
Ayant mis au monde le Verbe de Dieu qui s'est fait chair, certains l'appelle Mère de Dieu, sans y voir une déesse qui aurait créé Dieu évidement, ça n'a jamais été la croyance chrétienne.

pas compliqué pourtant je trouve.

c'est plus joli et plus respectueux que "mère de Dieu"

Mais Dieu serait-il si humain, avec un égo fragile, pour mal prendre une phrase dont il SAIT quelle ne veut pas dire que Marie la créé ?
Je pense que vous projetez l'orgueil humain sur Dieu, en réalité votre Dieu ressemble plus à un humain qui serait Tout puissant (et effectivement ce serait effrayant)

[Invité]

Je vous le concède : la pensée catholique est au-delà de ma petite compréhension de musulman

Que le verbe de Dieu puisse se faire chair vous semble n'importe quoi ok, mais en quoi le fait qu'il se fasse chair dans le ventre d'une humaine la rendrait moins humaine, et la transformerait en Déesse ?
Ayant mis au monde le Verbe de Dieu qui s'est fait chair, certains l'appelle Mère de Dieu, sans y voir une déesse qui aurait créé Dieu évidement, ça n'a jamais été la croyance chrétienne.

pas compliqué pourtant je trouve.

c'est plus joli et plus respectueux que "mère de Dieu"

Mais Dieu serait-il si humain, avec un égo fragile, pour mal prendre une phrase dont il SAIT quelle ne veut pas dire que Marie la créé ?
Je pense que vous projetez l'orgueil humain sur Dieu, en réalité votre Dieu ressemble plus à un humain qui serait Tout puissant (et effectivement ce serait effrayant)

A force de diviniser les créatures, on finit par croire que tout le monde le fait, sans doute.

A méditer

[-Ren-]

Affirmer que Jésus est Dieu et que Marie est la mère de Dieu ne revient-il pas à dire que Marie est une Déesse ??  

Allez-y : montrez-moi le bon sens catholique, please

Pas dans cette rubrique, merci !

[gfalco]

@Chaël : Votre prisme de lecture et vos réponses démontrent une fois de plus que vos controverses n'ont pas leur place dans cette rubrique "Débats internes / Enseignement".
Si vous voulez faire prévaloir vos croyances sur les nôtres (quelqu'elles soient et aussi divergentes soient-elles au niveau interne) alors ce n'est pas ici, mais dans "débats généraux" ... et encore, je me demande si vous avez lu la charte du forum (que je vous invite à lire : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum).

Vos interprétations des versets cités n'est en rien un enseignement, ils sont au mieux calomnieux voir insultants. Et le problème ici, c'est que vous ne voulez pas entendre ce que les musulmans en disent, sauf quelques extraits que vous vous plaisez à extrapoler (comme bon nombre de gens), seulement ce n'est "ni le lieu ni l'endroit". Et au delà du respect des règles (et de la charte) du forum, il existe aussi le respect des croyances des gens, quelqu'elles soient et quelqu'ils soient.

Cordialement.

[-Ren-]

@Chaël : Votre prisme de lecture et vos réponses démontrent une fois de plus que vos controverses n'ont pas leur place dans cette rubrique "Débats internes / Enseignement"

Le message de Chaël a été déplacé pour une plus grande liberté de discussion :  
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3507-sd-discussion-sur-des-versets-coraniques#72637
Merci d'en rester ici aux enseignements islamiques

[simple passage]

@ Chaël
Bonjour ;

C'est bien pour cela qu'il me paraît difficile voire douteux d'affirmer que le Coran s'inscrit dans la continuité de l’Évangile. Quand on devient chrétien, on est pas tenu de respecter les 613 commandements de la Loi juive et pourtant l'Ancien Testament se trouve également dans la Bible chrétienne. Pourquoi Dieu ajoute et additionne avec les chrétiens et retranche et soustrait avec les musulmans?

Tous les prophètes du premier au dernier ont le même socle de départ qui s’articule autour du principe dont le premier est l’unicité de Dieu, c’est dans ce sens qu’il y a continuité du message depuis le début et le Coran s’inscrit dans cette continuité, idem pour la Bible donc ne confondez pas cela en disant que le Coran est la continuité de l’Évangile.
Je me garderai bien par contre de dire que Dieu additionne avec les uns et soustrait avec les autres dans le sens que vous évoquez, faut voir du coté de ceux qui avaient la charge de transmettre les écritures plutôt, sauf si vous considérez que la perfection est du coté humain.

Donc si je vous suis bien, l'autorité de la révélation n'est ni une question de la confirmation de Dieu par des signes, ni une question de pertinence des idées mais une question de succession chronologique. Ainsi, si après avoir obtenu votre doctorat, vous passez un brevet de secouriste ce sera ce dernier qui sera considéré comme votre plus haut degré d'étude.  

Je n’ai pas dit cela, la confirmation de Dieu ne repose pas exclusivement sur des signes, vous qui êtes croyants, vous avez vu de vos propres yeux la résurrection pour y croire dur comme fer ?
La pertinence des idées est un vecteur important effectivement, d’ailleurs vous devriez vous poser la question de pourquoi durant des siècles les fils d’Israël ont adoré un Dieu qu’ils ne pouvaient voir pour ensuite se retrouver avec un messager qui prend un virage à 180 degrés.
S’agissant du brevet de secouriste, désolé de vous le dire ainsi mais le jour où il sera question de comparer un livre saint avec un livre de cuisine, votre exemple prendra tout son sens.

Si je vous ai compris, pour vous signes et miracles sont tous les deux des manifestations de nature extraordinaire  mais ce qui change c'est notre capacité ou non de leur donner un sens. Quand on arrive à lui donner un sens c'est un signe, quand on se dit simplement Dieu est le plus fort c'est un miracle. Moi je trouve que se dire que Dieu est le plus fort c'est déjà lourd de sens, pas vous?

Vous voyez, moi je parle de comprendre le sens des signes et vous parlez de donner ou non un sens, la nuance peut paraître anecdotique mais c’est ce qui fait toute la différence au fond.
Dire que Dieu est le plus fort est lourd de sens, enfin nous sommes d’accord sur quelque chose, mais vous oubliez l’autre versant, à savoir le dire implique donc une obéissance, j’ai cru comprendre plus haut que le respect des règles juives incluses dans la Bible n’est pas obligatoire ! C’est un peu curieux quand même.  

Je pense que la transmission écrite qui ne souffre pas de trous de mémoire et dont les différences "saute aux yeux", est plus fiable que la transmission orale de nature beaucoup plus mouvante. C'est ce qui me paraît le plus logique.


Je vous serai reconnaissant de m’expliquer pourquoi il existe différentes Bibles dans ce cas, et j’y pense aussi, est ce que beaucoup de chrétiens connaissent la Bible par cœur dans sa langue originale comme c’est le cas pour un certain nombre de musulmans avec le Coran?

Est-ce que vous essayez de me dire qu'à l'époque, la Torah et l’Évangile ont été plus utiles aux juifs et aux chrétien que ne l'aurait été le Coran? Et en quoi peut-on dire que ce n'est plus le cas aujourd'hui? C'est à dire en quoi le Coran peut s'avérer plus utile aujourd'hui pour les juifs et les chrétiens qu'il ne l'aurait été hier?

Je n’ai pas bien saisi le sens de votre première question, mais pourquoi ne pas se poser la question d'est ce que la Bible a été plus utile aux Juifs dans ce cas ?
La Torah et la Bible sont deux des livres saints les plus importants qui ont étaient révélés à des prophètes qui eux aussi sont des plus importants, ils avaient pour mission de transmettre la vérité en leur temps et idem pour le Coran, ce que vous refusez de comprendre dans ce que je dis c’est que le Coran est la dernière révélation et a autorité sur toutes les autres déjà par la volonté de Dieu, et son utilité consiste tout simplement à montrer la vérité afin que nous êtres humains, puissions avoir les outils nécessaires pour être sur le bon chemin et revenir au paradis dans la vie qui nous attend après la mort. Simple comme bonjour.

[indian]

Salam!
j'entends souvent dire que le Coran est la Parole de Dieu, la dernière et la plus parfaite révélation etc. etc.

en fait ce n'est pas la dernier révélation. (mais ce le fut en son temps)

Mais oui l'esprit de justice y est parfaite.

[-Ren-]

Ce sujet ne parvenant décidément pas à rester dans "Enseignement de l'Islam", je me vois contraint de le refermer.
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Merci de votre compréhension, mes excuses pour le dérangement !

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