Re: Quelle est l'autorité du Coran?

[Roque]

Le problème avec le Coran c'est qu'il contredit plus ou moins ouvertement les révélations antérieures.

Chaël comprenez bien qu'il ne s'agit là que du point de vue chrétien.

Et il est considéré par ceux qui lui donnent du crédit comme la seule révélation faisant autorité.

les juifs et les chrétiens [induits en erreur] pendant des milliers d'années

Et là il ne s'agit que du point de vue musulman (très approximativement cependant).

Ces deux points de vue sont divergents depuis 15 siècles et plus, mais cela n'est pas prêt de changer. Pourquoi y revenir ? Pensez vous faire bouger cet énorme bloc de certitudes divergentes et séculaires d'un coté comme de l'autre ?

[Idriss]

Le problème avec le Coran c'est qu'il contredit plus ou moins ouvertement les révélations antérieures.

Chaël comprenez bien qu'il ne s'agit là que du point de vue chrétien.

Et il est considéré par ceux qui lui donnent du crédit comme la seule révélation faisant autorité.

les juifs et les chrétiens [induits en erreur] pendant des milliers d'années

Et là il ne s'agit que du point de vue musulman (très approximativement cependant).

Ces deux points de vue sont divergents depuis 15 siècles et plus, mais cela n'est pas prêt de changer. Pourquoi y revenir ? Pensez vous faire bouger cet énorme bloc de certitudes divergentes et séculaires d'un coté comme de l'autre ?

Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles, mais au regard de l’infini de Dieu qui ne se laisse enfermer dans aucune représentation et aucun discours, il n’est pas interdit de penser que le dialogue entre la foi chrétienne et la foi musulmane peut nous inciter actuellement à un approfondissement de la connaissance de la vérité. En effet, quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman. Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.
La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.
Roger FOEHRLE* L’ISLAM, PERSPECTIVES HISTORIQUES ET DÉFIS ACTUELS
(* R. Foehrlé est pasteur de l’Eglise de la Confession d’Augsbourg d’Alsace et de Lorraine (E.C.A.A.L.).

[Roque]

[Musashi974]

Le problème avec le Coran c'est qu'il contredit plus ou moins ouvertement les révélations antérieures. Et il est considéré par ceux qui lui donnent du crédit comme la seule révélation faisant autorité.

Depuis le debut je dit que non, ce nest pas ce que dit le coran, il confirme les révélations antérieur comme étant juste et veridique (et se contente de remettre en cause certaine croyance).

Je remet le meme verset coranique :

"Il [= Dieu] a fait descendre sur toi le livre [= le Coran] avec la vérité, qui déclare véridique l'Écriture qui l'a précédé. Avant lui [= le Coran], Il a fait descendre la Torah et l'Évangile pour servir de direction aux hommes. [Ensuite] Il a fait descendre le livre de la Distinction [= le Coran]" (Coran 3/2).

Si cette révélation émanait de Dieu, cela voudrait dire que Dieu a induit en erreur les juifs et les chrétiens

Comment peut on affirmer que Dieu a induit en erreur les juifs et les chrétiens sachant que le Coran confirme les révélations antérieur ? On peut pas a la fois confirmer les révélations, et considérer leur adepte comme induit en erreur par Dieu, il y a la quelque chose d'illogique. Par ailleurs les quelques différences que l'on trouve entre les chrétiens et les musulmans ne sont pas dû, du point de vue musulman, à une "erreur" de Dieu mais à une déformation ou mauvaise compréhensions des hommes, de ces révélations.

[Chaël]

"Il [= Dieu] a fait descendre sur toi le livre [= le Coran] avec la vérité, qui déclare véridique l'Écriture qui l'a précédé. Avant lui [= le Coran], Il a fait descendre la Torah et l'Évangile pour servir de direction aux hommes. [Ensuite] Il a fait descendre le livre de la Distinction [= le Coran]" (Coran 3/2).

Salam,
c'est bien beau de dire que le Coran "déclare véridique l’Écriture qui l'a précédé". Car le cœur de l’Évangile c'est que le Verbe de Dieu c'est-à-dire Dieu Lui même, s'est fait homme et Il a habité parmi nous. Tout ce qui est rapporté par les Évangiles parle de ce Dieu qui a visité son peuple, ce qu'Il a accompli et ce qu'Il nous a laissé en héritage. Où est-ce que le Coran déclare véridique le message de l’Évangile?
Quant à la Torah et les autres livres du premier Testament, il me semble qu'ils décrivent l'Alliance de Dieu avec le Peuple d'Israël. Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et Dieu de Jacob. Cette Alliance avec le peuple juif est selon ces écritures, éternelle.
Où est-ce que le Coran déclare véridique l'Alliance éternelle avec le peuple d'Israël?
Déclarer véridique sans confirmer ce qui fait le cœur des ces révélations me paraîtrait être un non sens absolu. Pas vous?

[Nicolas]

Par ailleurs les quelques différences que l'on trouve entre les chrétiens et les musulmans ne sont pas dû, du point de vue musulman,
à une "erreur" de Dieu mais à une déformation ou mauvaise compréhensions des hommes, de ces révélations.

Non pas une "mauvaise compréhension", car il y a clairement contradiction entre l'enseignement des Evangiles et du Coran.
Ce qui fait la particularité des Evangiles est absent du Coran ou presque. On reste sur les mêmes point commun qu'il y a entre Coran et Torah: exemple comme "Un seul Dieu" etc...

[Musashi974]

Où est-ce que le Coran déclare véridique le message de l’Évangile?

Avec le verset que jai cité 2 fois, pas besoins de plus.

On peut en citer un autre aussi :
"Et sur toi [ô Muhammad] Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité [= le Coran], qui déclare véridique l'Ecriture avant lui et qui prévaut sur elle. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre" (Coran 5/48).

Evidement le point de desacord, concerne la divinité de Jesus , mais le reste, le coran ne semble pas l'infirmer. On sentend que cest une difference importante, mais les évangiles ne se résume pas a cela non plus (et dailleurs les évangiles declarent-elles vraiment la divinité de Jesus ? cest un autre debat...).

Ce qui fait la particularité des Evangiles est absent du Coran ou presque.

En meme temps cest pour cela que je disais que chaque religion a sa propre tonalité. Si Dieu se serait contenter de "repeter" l’évangile, quel interet de faire descendre une revelation nouvelle ?

[Nicolas]

Avec le verset que jai cité 2 fois, pas besoins de plus.

Oui le Coran dit déclarer véridique l'Ecriture avant lui, mais dire ça ne vaut rien, faut que dans les faits ce soit le cas.

Evidement le point de desacord, concerne la divinité de Jesus

Non tout l'enseignement des l'Evangiles est absent du Coran ou presque comme je l'ai dis, il se contente de dire son nom,
si Jésus n'avait pas exister  ça revenait au même, le coran ne cite que son nom, qu'il en fasse un grand personnage fait peut-être illusion,
mais le fond y est absent (enseignement nouveau, crucifixion, résurrection, Fils de Dieu etc...)

En meme temps cest pour cela que je disais que chaque religion a sa propre totalité. Si Dieu se serait contenter de "repeter" l’évangile, quel interet de faire descendre une revelation nouvelle ?

Au final on a deux vérités différentes voilà la réalité.
La seule logique pour le Coran est qu'il viendrait corriger ce qui à été inventé par l'homme, sinon aucun intérêt de venir juste confirmer,
(d'ailleurs quel intérêt tout court pour Dieu de laisser sa révélation être falsifié une première fois pour la refaire descendre ensuite...)

mais c'est un autre sujet oui...

[-Ren-]

Merci de garder en tête que cette rubrique est là pour comprendre les points de vue musulmans, et non les discuter (discussion tout à fait possible dans "Général")

[Musashi974]

La seule logique pour le Coran est qu'il viendrait corriger ce qui à été inventé par l'homme,

Oui voila, il confirme mais corrige certain aspect inventé ou mal intereprété, sans rejeter l'ensemble.

Concernant la crucifixion par contre il y a des courant minoritaire en islam qui l'admette. Apres pour la résurrection, Jesus Fils de Dieu ou Dieu lui meme, c'est irréconciliable, mais pour changer on devrait faire un listing des points commun plutot que celui des differences, et je suis sur que y aurait moyen de trouver des terrain d'entente.

d'ailleurs quel intérêt tout court pour Dieu de laisser sa révélation être falsifié une première fois pour la refaire descendre ensuite

La on rentre dans des considération plus philosophique sur la notion de libre arbitre et de prédestination : les malheurs et les guerre du monde sont elles issu uniquement de la Volonté de Dieu, dont les voies sont impénétrable, ou bien sont elle le seul faite de l'homme qui par son libre arbitre s'eloigne du comportement prescrit par Dieu ?

Encore une fois cest un autre sujet!!

[Nicolas]

Concernant la crucifixion par contre il y a des courant minoritaire en islam qui l'admette

Dans mes souvenirs ils ne croient pas vraiment comme croient les chrétiens, forcément le Coran par sa négation (en restant tout de même
volontairement vague) << ils ne l'ont pas crucifié, c'était un faux semblant >>ne peut que pousser vers autre chose.

mais pour changer on devrait faire un listing des points commun plutot que celui des differences, et je suis sur que y aurait moyen de trouver des terrain d'entente.

Oui des points commun, mais les mêmes qu'il va y avoir entre Coran et Ancien testament, la révélation nouvelle et supérieur (selon les chrétiens)
des Evangiles est absente du coran.

[Musashi974]

Dans mes souvenirs ils ne croient pas vraiment comme croient les chrétiens, forcément le Coran par sa négation (en restant tout de même
volontairement vague) << ils ne l'ont pas crucifié, c'était un faux semblant >>ne peut que pousser vers autre chose.

C'est lavis majoritaire et dominant, mais il y a des avis divergent et minoritaire qui estime que la crucifixion c'est bien deroulé tel que decrite dans la bible, explication coranique a l'appuie (ce serait sans doute a développer dans un fil adequat).

Oui des points commun, mais les mêmes qu'il va y avoir entre Coran et Ancien testament, la révélation nouvelle et supérieur (selon les chrétiens)
des Evangiles est absente du coran.

Sans doute, et la encore ce serait a développer dans un sujet adéquat. Personnellement je part du principe, somme toute logique, que si le coran confirme les révélations précédente, cela signifie que tout ce qui n'est infirmé par le coran de manière explicite est donc véridique !

[Idriss]

Comparer Le Coran à l'AT ou  au NT est une démarche selon moi artificielle, même sur des sujets à priori communs ...Chacun des récits à sa propre logique sa propre dynamique son propre chemin ...A la limite il n' y a que le but , l'arrivée qui est commune ...
Concrètement  on peut comparer par exemple le récit de l'histoire de Joseph dans le Coran et dans la Bible qui a quelques détails sont très proche ...Sauf que la rhétorique sémitique montre  que la dynamique n'est pas la même  du simple fait que le thème central n'est pas le même !   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique#48514

Voir ce qui est surligné dans le spoiler

Joseph:

[-Ren-]

C'est lavis majoritaire et dominant, mais il y a des avis divergent et minoritaire qui estime que la crucifixion c'est bien deroulé tel que decrite dans la bible, explication coranique a l'appuie (ce serait sans doute a développer dans un fil adequat)

Pourquoi pas dans celui-ci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3073-jesus-a-t-il-ete-vraiment-crucifie ?

[Chaël]

Si Dieu se serait contenter de "repeter" l’évangile, quel interet de faire descendre une revelation nouvelle ?

Paix à vous,
Jésus à de nombreuses reprises répond à ses interlocuteurs en ne faisant que citer la Bible hébraïque car elle fait autorité au sein du peuple du Dieu d'Israël. Mais en tant que Fils de Dieu rédempteur et sauveur, Il lui ouvre de nouvelles perspectives. Le fait que les chrétiens aient conservé le premier Testament dans leur Bible tend à démontrer qu'il n'y a pas rupture mais continuité entre les  textes anciens et les nouveaux et au vu de leur complexité, cela peut apparaître comme un véritable prodige!
Quant à l'intérêt de faire descendre une révélation nouvelle après l’Évangile, cela me paraît être une question centrale en effet...

[Nicolas]

PS: je sais pas ou poursuivre ailleurs cette discussion, qui semble aller sur plusieurs sujet en même temps mais qui sont lié ...

C'est lavis majoritaire et dominant, mais il y a des avis divergent et minoritaire qui estime que la crucifixion c'est bien deroulé tel que decrite dans la bible, explication coranique a l'appuie (ce serait sans doute a développer dans un fil adequat)

Vous confirmerez ça ou pas dans le lien proposé par Ren, car justement ce que je voulais dire c'est que même ces courants minoritaires ne croient pas comme les chrétiens, la crucifixion n'est pas suivis de la résurrection et les sens et les messages de cette histoires ne sont pas les même.

Comparer Le Coran à l'AT ou  au NT est une démarche selon moi artificielle

Elle est tout ce qu'il y a de plus naturelle au contraire je trouve..

Chacun des récits à sa propre logique sa propre dynamique son propre chemin ...A la limite il n' y a que le but , l'arrivée qui est commune ...
Concrètement  on peut comparer par exemple le récit de l'histoire de Joseph dans le Coran et dans la Bible qui a quelques détails sont très proche ...
Sauf que la rhétorique sémitique montre  que la dynamique n'est pas la même  du simple fait que le thème central n'est pas le même !  
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique#48514

Voir ce qui est surligné dans le spoiler

Vous si je comprend bien, ne voulez pas voir de contradiction, j'entend bien votre argument, je crois, mais pour pour mieux cerner votre point
de vue, que pensez vous de " Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
?
Ou encore le prologue de Jean, ne raconte t-il pas que le Verbe de Dieu, est Dieu, et s'est fait chair, en la personne de Jésus-Christ
?
Et j'en passe...

Comment selon vous le Coran peut nier cela sans qu'on soit dans la contradiction ? C'est un message entier qui passe à la trappe,
peut-on de manière honnête relativisé ces grande vérités (ou grand mensonge) et dire qu'il ne s'agit que de la "propre dynamique de la Bible, sa propre logique" etc...

[Idriss]

Le fait que les chrétiens aient conservé le premier Testament dans leur Bible tend à démontrer qu'il n'y a pas rupture mais continuité entre les  textes anciens et les nouveaux et au vu de leur complexité, cela peut apparaître comme un véritable prodige!
Quant à l'intérêt de faire descendre une révélation nouvelle après l’Évangile, cela me paraît être une question centrale en effet...

C'est pas vraiment le lieu pour aborder ce sujet , mais si vous voulez aller sur ce terrain d'un point de vu rationnel c'est pas un prodige mais un vrai travail éditorial qui a consisté faire coller le récit de la vie de Jésus avec le maximum de références à l'ancien testament ...C'est un exercice qui démontre juste que les proto-chrétiens étaient des juifs et avaient à cœur de convaincre leur coreligionnaires que Jésus était le messie attendu ...
Je me permet car vous semblez pas très motivé pour comprendre la cohérence , la dynamique propre à l'islam et au Coran , mais plus préoccupé à les mettre en concurrence avec celles du christianisme ...
Pourquoi n'ouvrez-vous pas un sujet dans la rubrique GÉNÉRALE vous pourriez vous y donner à cœur joie , et sans limite ( enfin moins de limites ) , cette rubrique est faite pour cela .

[Invité]

Vous si je comprend bien, ne voulez pas voir de contradiction, j'entend bien votre argument, je crois, mais pour pour mieux cerner votre point
de vue, que pensez vous de " Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
?

Bonjour,

Cela veut simplement dire que Jésus, l'envoyé de Dieu, doit être obéi et suivi pour la gloire de Dieu, Le Majestueux : c'est la mission de tous les prophètes de Dieu.

Ou encore le prologue de Jean, ne raconte t-il pas que le Verbe de Dieu, est Dieu, et s'est fait chair, en la personne de Jésus-Christ
?
Et j'en passe...

"Dieu s'est fait chair en la personne de Jesus-Christ" signifie que Dieu est un homme donc imparfait et sa prétention de gouverner le royaume des Cieux et de la Terre est nul.
Cette vision de Dieu=homme ne vient que du fantasme de ceux qui ont réduit Dieu à leur condition faible et éphémère ne contrôlant ni leur vie ni leur mort dans l'absolu.

Gloire au Majestueux, Dieu, Celui qui ne ressemble en rien à ses créatures !

Comment selon vous le Coran peut nier cela sans qu'on soit dans la contradiction ? C'est un message entier qui passe à la trappe,
peut-on de manière honnête relativisé ces grande vérités (ou grand mensonge) et dire qu'il ne s'agit que de la "propre dynamique de la Bible, sa propre logique" etc...

Sourate 5 "Al Maida"  versets 44 à 49 et 109 à 120

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .

49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

109. (Rappelle-toi) le jour où Allah rassemble (tous) les messagers, et qu'Il dira : "Que vous a-t-on donné comme réponse? " Ils diront : "Nous n'avons aucun savoir : c'est Toi, vraiment, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu".

110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".

111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : "Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)". Ils dirent : "Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis".
112. (Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent : "Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie? " Il leur dit : "Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants".
113. Ils dirent : "Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos cœurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins".

114. "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs."
115. "Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers."

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

119. Allah dira : "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.





Paix sur vous

[Idriss]

PS: je sais pas ou poursuivre ailleurs cette discussion, qui semble aller sur plusieurs sujet en même temps mais qui sont lié ...

C'est lavis majoritaire et dominant, mais il y a des avis divergent et minoritaire qui estime que la crucifixion c'est bien deroulé tel que decrite dans la bible, explication coranique a l'appuie (ce serait sans doute a développer dans un fil adequat)

Vous confirmerez ça ou pas dans le lien proposé par Ren, car justement ce que je voulais dire c'est que même ces courants minoritaires ne croient pas comme les chrétiens, la crucifixion n'est pas suivis de la résurrection et les sens et les messages de cette histoires ne sont pas les même.

Comparer Le Coran à l'AT ou  au NT est une démarche selon moi artificielle

Elle est tout ce qu'il y a de plus naturelle au contraire je trouve..

Chacun des récits à sa propre logique sa propre dynamique son propre chemin ...A la limite il n' y a que le but , l'arrivée qui est commune ...
Concrètement  on peut comparer par exemple le récit de l'histoire de Joseph dans le Coran et dans la Bible qui a quelques détails sont très proche ...
Sauf que la rhétorique sémitique montre  que la dynamique n'est pas la même  du simple fait que le thème central n'est pas le même !  
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique#48514

Voir ce qui est surligné dans le spoiler

Vous si je comprend bien, ne voulez pas voir de contradiction, j'entend bien votre argument, je crois, mais pour pour mieux cerner votre point
de vue, que pensez vous de " Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
?
Ou encore le prologue de Jean, ne raconte t-il pas que le Verbe de Dieu, est Dieu, et s'est fait chair, en la personne de Jésus-Christ
?
Et j'en passe...

Comment selon vous le Coran peut nier cela sans qu'on soit dans la contradiction ? C'est un message entier qui passe à la trappe,
peut-on de manière honnête relativisé ces grande vérités (ou grand mensonge) et dire qu'il ne s'agit que de la "propre dynamique de la Bible, sa propre logique" etc...

J'ai déjà répondu ici ;

Extraite de «  Le rire du Cyclope » de Bernard Werber :

Le besoin de croire est inversement proportionnel au besoin de vérité.

Il y a un immense malentendu au sujet de la vérité  propre à la compréhension , l'interprétation du monde  par les modernes  et de leur rationalité!

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Ce que dit Nietzsche ici est aussi valable , selon moi , pour l'islam.
Certains comprendrons cette citation comme une critique de la religion ...Pour moi il n'en est rien au contraire , c'est juste un état de fait ...Mais peu le comprenne  c'est pourquoi  j'ai renoncé  a cette citation que j'aurais pourtant bien pris comme signature sur ce forum .

Mais si vous voulez allez au-delà  lisez le pdf  cité précédemment : https://archive.org/stream/FrithjofSchuon-FR-francais/F.Schuon-ComprendreLislamgallimard1961_djvu.txt
Mais oui il est bien plus difficile pour un chrétien d'avoir une vision globale  car sa religion est basée sur un fait historique  : il y a un avant et  un après , le christianisme est contraint par la linéarité du temps ...L'islam lui est beaucoup plus atemporel ahistorique ....Il n' y a de Dieu que Dieu ... Il n' y a d'Absolu que l'Absolu .
Vous me reprocherez mon relativisme , et moi j'essaye de ne pas vous  entraîner hors de votre sillon  pour ne pas vous troubler , mais vous en tant que chrétien êtes prisonnier de la linéarité du temps , de l'histoire , si vous relevez la tête vous êtes perdu ...Mais c'est pas grave même la tête dans le guidon  vous pouvez faire votre chemin ...

"Point de salut en dehors de l'Eglise " et "la seule religion agréé par Dieu est l'islam" peut sembler deux points de vu inconciliables  (quoi que pour le second  c'est pas si compliqué. )
Pendant des siècle ces deux points de vu on cohabités en s'ignorant à la base . Les coptes par exemple connaissent très mal l'islam et réciproquement  alors qu'ils cohabitent . Cela  n' a pas empêché a priori chacun de produire un certains nombre d'être d'élite , de saints hommes tous en assurant au plus grand nombre un cadre fonctionnel ou chacun pouvait potentiellement trouver son épanouissement spirituel ...
Aujourd'hui c'est plus compliqué , c'est moins étanche et  l'apparent relativisme conduit soit à la radicalisation, soit à la  confusion  , confusion qui peu conduire  jusque au scepticisme ...

Mais si le sujet vous passionne:  
http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

[Musashi974]

quant à l'intérêt de faire descendre une révélation nouvelle après l’Évangile, cela me paraît être une question centrale en effet...

Pour que tout les peuples aient un appel au monothéisme (le polythéisme étant majoritaire chez les arabes), pour revenir a une unicité divine qui semble être écarté chez les peuplades arabes, même monothéiste, de lepoque, pour clore la revelation, la mettre a jour, et apporter des perspectives nouvelles, intellectuels et spirituels, compléter le message. Les intérêts me semble multiples.

Apres vous me direz surement que, puisque vous etes chretien, et que vous ne croyez pas au coran, vous ne serez pas d'accord et que la bible vous suffit amplement (et cest tant mieux pour vous), auquel cas je vous répondrai que je ne suis pas d'accord et que en ce qui me concerne je trouve ce dont jai besoins dans le coran.

Maintenant si votre objectif est démontrer la supériorité du christianisme sur l'islam et la non validité du message coranique, ce serai plutot dans une rubrique de debat "general" que dans cette section qui est destiné a comprendre et écouter le point de vue de lautre sans forcement chercher la confrontation

même ces courants minoritaires ne croient pas comme les chrétiens, la crucifixion n'est pas suivis de la résurrection

En effet, La résurrection nest pas comprise dans la meme perspective d'une ressurection dans son sens littéral de réveil après la mort.

Comparer Le Coran à l'AT ou  au NT est une démarche selon moi artificielle, même sur des sujets à priori communs ...Chacun des récits à sa propre logique sa propre dynamique son propre chemin ...A la limite il n' y a que le but , l'arrivée qui est commune ...

En effet, bien vu et tout a fait d'accord! Cela dit l'exercice de comparaison serait quand même intéressant, pas tant pour savoir qui a raison ou qui a tord (puisque ca reste subjectif et que ce genre de debat aboutit généralement a un impasse), mais pour justement comprendre la logique et la dynamique propre a chacun, et ainsi dégager l'essence du message !
Il me semble que cette démarche existe déjà puisque je me rappelle avoir lu que Ibn Arabi a déjà fait des exégèses poussé de certain verset biblique

[Invité]

@Musashi974 :

Assalam alaykoum

Je vous trouve bien conciliant avec Chael alors qu'il essaie de démontrer la supériorité de la Bible sur le Coran par sa croyance erroné que Jesus est un Dieu ou Dieu Lui-même.

Il faut etre clair sur certaines choses et c'est d'ailleurs pour cela que le Coran s'appelle aussi le Discernement (al furqan).
Ce n'est pas la 1ère fois dans l'histoire de l'humanité que les hommes ont cherché à diviniser les créatures (hommes, femmes, animaux, pierre, eau, feu,...) et Le Majestueux envoie toujours des prophètes pour remettre les points sur les i avec les gens égarés dans leur fausse croyance d'élever une créature au rang de Dieu.

La raison de l'apparition du Coran n'était pas seulement de corriger les arabes polythéiste de la Mecque mais de corriger aussi tous ces dogmes déviant de l'Unicité Divine.
Et pour le cas de Jesus, le Coran est là pour remettre les pendules à l'heure, que cela plaise ou non.

La particularité de Jesus fils de Marie est son retour prochain sur terre et les chrétiens en masse ainsi que bcq de musulmans suivront le faux-messie, l'antechrist, car justement le dogme de diviniser l'homme étant ancré chez les chrétiens mais aussi chez les musulmans sous d'autre aspect (veneration des saints et des tombeaux par exemple) alors le travail de pervertir et tromper les gens sera d'autant plus facile pour ad-dajjal, le faux-messie, le fils de la perdition.

Paix sur vous

[Chaël]

"Dieu s'est fait chair en la personne de Jesus-Christ" signifie que Dieu est un homme donc imparfait et sa prétention de gouverner le royaume des Cieux et de la Terre est nul.
Cette vision de Dieu=homme ne vient que du fantasme de ceux qui ont réduit Dieu à leur condition faible et éphémère ne contrôlant ni leur vie ni leur mort dans l'absolu.

Donc je ne vois que deux solutions soit Jésus Christ est un faux prophète (ce qui est la vision juive et non pas islamique),
soit les chrétiens sont des menteurs.
Qu'est-ce que la perfection? L'Homme ne peut-il donc pas être parfait?

Gloire au Majestueux, Dieu, Celui qui ne ressemble en rien à ses créatures !

Ce n'est pas la vision judéo-chrétienne puisque selon l’Écriture, Dieu a créé l'Homme à son image, mâle et femelle Il les créa. Les a-t-Il créés parfaits ou imparfaits?

Sourate 5 "Al Maida"  

44. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45.  Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

Le Coran ne se contente pas de s'auto-proclamer "Livre détenteur de la vérité" qui prévaut sur tous les autres, mais il juge, condamne et méprise non pas seulement les idées mais les personnes. A demi-mot, il tend à justifier les exactions dont elles pourraient être victimes puisque "Allah veut les affliger [ici-bas]". Il me semble qu'il y a ici un double langage: un, on affirme que les Révélations précédentes sont véridiques, deux, on affirme que ceux qui continuent à y croire sont condamnables. Pourquoi condamner ceux qui croient à une Révélation véridique?
Dans une autre logique, il me paraîtrait plus clair soit déclarer ouvertement les Révélations précédentes comme fausses et donc caduques, ce qui selon moi est dit mais de manière détournée et ambigüe, soit de dire qu'il faut du temps pour que la vérité s'impose et que seul Allah sait qui et à quel moment elle pourra triompher dans le cœur de l'Homme. Je pense que c'est cette dernière option qui se rapproche le plus de la vision chrétienne qui nous commande de na pas juger car nul ne sait sinon Dieu ce qui est à l'intérieur du cœur de l'homme.
Et je reconnais aussi ce qui fait ma foi dans le: "Concurrencez-vous donc dans les bonnes œuvres."(48)  

110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".

111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : "Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)". Ils dirent : "Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis".
112. (Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent : "Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie? " Il leur dit : "Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants".
113. Ils dirent : "Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos cœurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins".

114. "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs."
115. "Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers."

Pourquoi Allah a-t-il permis tous ces miracles (celui de de l'oiseau en argile n'est pas un miracle reconnu par les chrétiens), si c'est pour déclarer comme caduque la foi qu'ils ont induite et la condamnation de ceux qui ne croit pas en la révocation du message porté par Jésus, selon tous les témoins? Dieu aurait-il tendu un piège aux chrétiens?

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Aucun chrétien, à ma connaissance, ne considère Marie mère de Jésus comme une divinité. Alors pourquoi créer une confusion inutile et soupçonneuse chez les croyants à l'égard des chrétiens?  

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

C'est particulier comme démonstration puisque au début on emploie le futur "(Rappelle-leur) le moment où Allah dira" et "Il dira"(116) pour terminer par le passé: "Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé" et "je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux"(117), ce qui signifie que puisque l'on sait ce qui va se passer dans l'avenir, on peut savoir ce qui s'est réellement passé dans le passé. Or selon cette démonstration, Jésus aurait bien essayé de dire qu'Il n'était pas Dieu (et je ne parle même pas de sa mère, enfin pour elle à priori le message est passé) mais Il n'a pas été entendu apparemment.
Si on suit cette logique, quel est l'intérêt de la révélation chrétienne? Pourquoi et dans quel but Dieu a-t-Il permis tout ces miracles? En quoi la Révélation opérée par la transmission de la Bible hébraïque, s'est-elle montrée assez insuffisante pour qu'elle justifie le besoin d'assigner une mission à Jésus, puisque celle-la semble, au contraire, avoir éloigné les chrétiens de ce que les Juifs et les Musulmans refusent de croire, à savoir l'Incarnation de Dieu fait homme?  

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

Est-ce que ce verset n'est pas interprété par certains comme: "Pardon pour ceux qui se convertissent, esclavage pour les autres?

119. Allah dira : "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.

Puisse donc la Vérité triompher en chacun de nous!

La paix soit avec vous tous.

[Invité]

@Chael :

Je vous répondrai en soirée en toute vérité pour plaire au Majestueux

Paix sur vous

[Chaël]

Je vous trouve bien conciliant avec Chael alors qu'il essaie de démontrer la supériorité de la Bible sur le Coran par sa croyance erroné que Jesus est un Dieu ou Dieu Lui-même.

Wa alaykoum assalam,
la supériorité s'obtient par la force, mais la vérité se trouve dans l'humilité...

Il faut etre clair sur certaines choses et c'est d'ailleurs pour cela que le Coran s'appelle aussi le Discernement (al furqan).
Ce n'est pas la 1ère fois dans l'histoire de l'humanité que les hommes ont cherché à diviniser les créatures (hommes, femmes, animaux, pierre, eau, feu,...) et Le Majestueux envoie toujours des prophètes pour remettre les points sur les i avec les gens égarés dans leur fausse croyance d'élever une créature au rang de Dieu.

La raison de l'apparition du Coran n'était pas seulement de corriger les arabes polythéiste de la Mecque mais de corriger aussi tous ces dogmes déviant de l'Unicité Divine.
Et pour le cas de Jesus, le Coran est là pour remettre les pendules à l'heure, que cela plaise ou non.

La particularité de Jesus fils de Marie est son retour prochain sur terre et les chrétiens en masse ainsi que bcq de musulmans suivront le faux-messie, l'antechrist, car justement le dogme de diviniser l'homme étant ancré chez les chrétiens mais aussi chez les musulmans sous d'autre aspect (veneration des saints et des tombeaux par exemple) alors le travail de pervertir et tromper les gens sera d'autant plus facile pour ad-dajjal, le faux-messie, le fils de la perdition.

Au moins pour le christianisme cela à le mérite d'être clair, mais alors pourquoi ne pas simplement déclarer caduque l’Évangile au lieu de laisser planer un discours qui me paraît ambigüe?
Et qu'en est-il pour le judaïsme? Pourquoi ne pas préconiser tout simplement de se convertir en masse au judaïsme?

[simple passage]

Salam!
j'entends souvent dire que le Coran est la Parole de Dieu, la dernière et la plus parfaite révélation etc. etc.
Quand Dieu s'est révélé aux Hébreux et leur donna la Torah, Il se manifesta par de nombreux de prodiges en Egypte (Les plaies d'Egypte), Il protégea son peuple par la colonne de nuée et la colonne de feu. Il fendit la mer en deux et fit traverser les Israélites à pieds secs. Puis il fit recouvrir par la mer toute l'armée du pharaon. Le peuple d'Israël vit et entendit la manifestation de Dieu au Sinaï etc.
L’Évangile de Jésus a été également accompagné de signes: Jésus changea l'eau en vin, Il guérit les lépreux, les paralysés, les aveugles, les sourds muets. Il délivrait les possédés, ressuscitait les morts. Il a marché sur l'eau, commandé à la mer et au vent. Il a nourri des milliers d'hommes avec 5 pains et 2 poissons. Une voix venant du ciel se fit entendre à son sujet, il fut transfiguré et enfin Il est ressuscité et Il monta au ciel devant de nombreux témoins.

Dieu dans la tradition judéo-chrétienne accompagne toujours ses révélations importantes de signes et de prodiges que Lui seul peut accomplir.
Car sinon qu'est-ce qui empêcherait n'importe qui d'affirmer n'importe quoi en prétendant que cela vient de Dieu?
Que pourrait-on penser aujourd'hui d'un individu réécrivant un résumé du Coran à sa manière en prétendant que l'original a été falsifié alors qu'il se transmet depuis près de 1400 ans de manière inchangée?

Et bien c'est ce qui se passe pour la Bible car si j'ai bien compris, les Musulmans la tienne pour falsifiée. Et pourtant elle s'est transmise à l'identique entre Juifs et chrétiens pour ce qui est de l'Ancien Testament. Pourtant elle ne gomme pas des épisodes très peu glorieux voire même humiliants pour le peuple d'Israël. Si il y avait eu falsification, la logique aurait voulu que ce soit ces épisodes qui disparaissent (bizarrement), or il n'en est rien.

Donc je veux poser cette question de manière fraternelle: selon vous en quoi réside l'autorité permettant d'affirmer que le Coran serait d'origine divine?

Bonjour;

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

1. Alif, Lām, Mim .2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux.

Ce verset par lequel commence la deuxième sourate qu’on appelle ‘El Bakara' répond à votre question dans toute sa globalité si vous en comprenez le sens, et pour y parvenir, je vous conseille de chercher et d’apprendre les outils qui vous permettent de comprendre le Coran et non pas chercher et apprendre la compréhension des autres au sujet du Coran, car une fois que vous allez saisir les nuances et subtilités du texte, vous prendrez conscience de la force et la portée de ce dernier.
J’ajouterai que le Coran est le dernier maillon d’une suite de livres révélés, il obéit à la même logique que toutes les autres révélations divines, à savoir rappelé des principes fondateurs qui n’ont pas changé d’un yotta depuis le premier être humain, les nuances et différences qui en découlent des uns et des autres obéissent à une temporalité qui leur est propre, mais sans jamais toucher un gramme au fond, et vue la nature de l’être humain, on peut tous être d’accord sur le fait que ces rappels étaient que nécessaire. Ce que je veux dire par là c’est qu’il n’y a pas de confrontation mais continuité du message à travers les âges, cependant, le Coran étant la dernière révélation il prend autorité de facto sur les autres, ça peut paraître inconcevable a priori mais il y a des raisons logiques à cela.

Vous avez mentionné le fait que des signes accompagnent la révélation dans la tradition judéo-chrétienne ce qui est vrai, mais quand on compile ce qu’on sait sur la vie des prophètes même ceux antérieurs au prophète Abraham , on remarque que le point commun est le message tout en ayant des spécificités pour chacun suivant un contexte qui nous permet de retenir un enseignement spécifique. Là aussi, le prophète Mohamed  est dans cette continuité, il se trouve que sa tache fut des plus dures par l’absence de signes telle que pour Moïse  où Jésus  puisque vous en faite la comparaison, et cette difficulté mais pas que implique de facto un effort qui le mets à la tête de tous les prophètes sans exception.

Je parle là de signes et pas de miracles car il n’y a pas de miracles dans le Coran, il est plutôt question de signes et de preuves, et puisque vous avez mentionné celles en rapport avec Moïse  et le Pharaon, elles étaient évidemment pour le moins qu’on puisse dire impressionnantes, et pourtant, tout de suite après et à peine que Moïse  s’est absenté, son peuple qui l'a accompagnait et vue de ses propres yeux ces signes défilés en sachant mieux que personnes l’origine et le sens de ces signes, et bien son peuple n’a pas ajouté ou enlevé un mot ou une phrase ou une règle ou une loi; mais à tout simplement commit l’impardonnable en changeons de Dieu avec l’épisode du veau, avec du recul vous voyez bien que falsifié une Thora ou une Bible n’a rien d’extraordinaire quand on y réfléchit bien.

[Chaël]

J’ajouterai que le Coran est le dernier maillon d’une suite de livres révélés, il obéit à la même logique que toutes les autres révélations divines, à savoir rappelé des principes fondateurs qui n’ont pas changé d’un yotta depuis le premier être humain, les nuances et différences qui en découlent des uns et des autres obéissent à une temporalité qui leur est propre, mais sans jamais toucher un gramme au fond, et vue la nature de l’être humain, on peut tous être d’accord sur le fait que ces rappels étaient que nécessaire. Ce que je veux dire par là c’est qu’il n’y a pas de confrontation mais continuité du message à travers les âges, cependant, le Coran étant la dernière révélation il prend autorité de facto sur les autres, ça peut paraître inconcevable a priori mais il y a des raisons logiques à cela.

Salam,
Pourquoi les musulmans n'ont-ils pas fait alors comme les chrétiens en ajoutant le Coran à la Bible comme l’Évangile qui étant ajouté à l'Ancien Testament forme un tout: la Bible chrétienne?  

Vous avez mentionné le fait que des signes accompagnent la révélation dans la tradition judéo-chrétienne ce qui est vrai, mais quand on compile ce qu’on sait sur la vie des prophètes même ceux antérieurs au prophète Abraham , on remarque que le point commun est le message tout en ayant des spécificités pour chacun suivant un contexte qui nous permet de retenir un enseignement spécifique. Là aussi, le prophète Mohamed  est dans cette continuité, il se trouve que sa tache fut des plus dures par l’absence de signes telle que pour Moïse  où Jésus  puisque vous en faite la comparaison, et cette difficulté mais pas que implique de facto un effort qui le mets à la tête de tous les prophètes sans exception.

Votre thèse est donc que moins il y a de signes, plus la prophétie est grande, si j'ai bien compris!?!
C'est à l'inverse de ce que je pense et de toute logique il me semble. Quelle est donc cette pédagogie de Dieu qui accompagne les Révélations secondaires par des signes extraordinaires tandis que la plus importante en est dénuée?!?

Je parle là de signes et pas de miracles car il n’y a pas de miracles dans le Coran, il est plutôt question de signes et de preuves

Dans le christianisme, il n'y a pas de preuve puisque toute la Révélation repose sur la foi. Mais pourriez-vous m'éclairer sur la différence que vous faîtes entre signe et miracle?

avec du recul vous voyez bien que falsifié une Thora ou une Bible n’a rien d’extraordinaire quand on y réfléchit bien.

Avec de l'honnêteté vous conviendrez que falsifier le Coran n'a rien de plus extraordinaire non plus.
Mais puisque le Coran, pour des raisons qui vous sont propres, prend autorité sur toutes les autres révélations, où est l'intérêt de délivrer les premières sinon de créer la division et la confusion?
N'aurait-il pas été plus simple et plus logique de ne délivrer que celle-là?

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