Re: Les Israéliens ("juifs") qui croient en Jésus sont des chrétiens.

**Roque** Ven 9 Mar - 21:55

T'inquiète Idriss, tu dis toujours que tu es un mauvais modo. Mais nous on t'aime !

Idriss a écrit:dans le cas présent sincèrement je n'ai pas compris le sujet au départ .

Et bin, moi non plus !

Invité Ven 9 Mar - 22:19

Roque a écrit:T'inquiète Idriss, tu dis toujours que tu es un mauvais modo. Mais nous on t'aime !
Idriss a écrit:dans le cas présent sincèrement je n'ai pas compris le sujet au départ .
Et bin, moi non plus !

Que c'est touchant cette marque d'affection :oops:

Moi aussi, j'ai de l'affection pour Idriss et pour vous aussi Roque, malgré nos divergences, car ma voie dans la vérité du Majestueux est d'aimer les croyants monothéistes :jap:

mister be Dim 11 Mar - 0:43

Ok les gars...on n'est pas là pour s'embrasser sur la bouche!

C'est quand même pas difficile à comprendre... Suis-je juif ou Chrétien? Les deux semblent impossibles pour certains et je peux comprendre qu'il peut y avoir la confusion mais comme je l'ai dit bien avant le christianisme est la continuité du Judaïsme donc oui je peux émettre des idées juives comme Chrétiennes...! Posez moi seulement des questions!

Invité Dim 11 Mar - 11:50

mister be a écrit:Ok les gars...on n'est pas là pour s'embrasser sur la bouche!

mister be a écrit:
C'est quand même pas difficile à comprendre... Suis-je juif ou Chrétien? Les deux semblent impossibles pour certains et je peux comprendre qu'il peut y avoir la confusion mais comme je l'ai dit bien avant le christianisme est la continuité du Judaïsme donc oui je peux émettre des idées juives comme Chrétiennes...! Posez moi seulement des questions!

Un chrétien qui nie ses racines juives dans la foi d'Abraham est un chrétien incomplet et un juif qui nie la continuité du message du Divin par le Messie, Jésus fils de Marie, est un juif incomplet.

On peut dire que vous êtes ce qu'on appelle un judéo-chrétien.

Et la prochaine étape est le musulman qui ne nie pas ses origines venu de Moise et de Jésus dans la foi d'Abraham :shock:

Bon ok, il y a beaucoup de musulman aussi qui sont incomplet :pff:

Paix sur vous :jap:

**Idriss** Dim 11 Mar - 12:50

mister be a écrit:

C'est quand même pas difficile à comprendre...

Oui nous avons fini par comprendre , mais au départ le sujet était très mal posé ...Et si il n'avait pas eu certaines intentions sans doute que son auteur n'aurait pas été obligé de prendre des chemins de traverse qui nous ont quelque peu troublés et nous ont conduit à nous poser la question :" mais il veut nous emmener où là ? ."

**Roque** Dim 11 Mar - 13:37

mister be a écrit:Ok les gars...on n'est pas là pour s'embrasser sur la bouche!

C'est quand même pas difficile à comprendre... Suis-je juif ou Chrétien? Les deux semblent impossibles pour certains et je peux comprendre qu'il peut y avoir la confusion mais comme je l'ai dit bien avant le christianisme est la continuité du Judaïsme donc oui je peux émettre des idées juives comme Chrétiennes...! Posez moi seulement des questions!

Cher mister be, j'ai lu (partiellement) un livre sur le judéo-christianisme et qui décrit - un peu plus clairement que ce qu'on savait dans les décennies passées - tous les méandres et revirement des juifs et parents de Jésus dans le long passage qui conduit du judaïsme multiple du temps de Jésus (et avant) à la séparation actée des juifs et des chrétiens, puis au rejet des aramaïsants par le pouvoir romain triomphant après l’écrasement de la révolte de Bar Kochra et même l'éviction du petit reliquat de hiérarchie de l'Eglise Mère de Jérusalem (massacré par Bar Kochra en partie) par l'Eglise catholique elle-même hellénophone (obligatoire pour être à peu près toléré dans l'espace du pouvoir romain (*) leurs Évangiles, leurs livres liturgiques (évangéliaires) et autres textes décrétés hérétiques - parce qu'écrits en araméens et donc incompréhensibles pour les Eglises hellénophones.

Après ce long préambule, voici une idée qui m’était venue à propos de Paul et de son " opposition " à la pratique de la Loi (je fais " sommaire ", mais ce sera compréhensible quand même je crois). Je dirais que Paul a eu raison d'une part et tort d'autre part. Il a eu raison sur la primauté absolue de la foi sur les " œuvres de Loi " (je me réfère à l’épître aux Romains). Mais il a eu tort en ce sens que les mitsvots et la nourriture casher ne sont pas mauvais en soi - à condition que la primauté absolu reste à la foi.

Une rupture avec les pratiques suivant la Loi et sensées garantir le Salut a sans doute été nécessaire. Mais avec le recul on y voit plus claire et je crois qu'on peut maintenant relativiser cette interdiction toute pratique issu de la coutume juive. Je considère les juifs messianiques comme de véritable chrétiens - ou tout le moins comme de véritables chrétiens qui n'ont avec les catholiques parfois moins de différences théologique et de pratique que certains protestant. Et nous sommes dans un temps où ces différences théologiques peuvent un peu être mises en stand by devant notre société moderne qui ne connaît plus Dieu et qui parfois le combat sournoisement.

(*) Pratiquement aucun texte chrétien en araméen n'a été retrouvé de cette époque dans l'espace couvert par l'empire romain, ce qu'on en a retrouvé n'a survécu qu'en dehors des limites de l'empire romain (double voire triple persécution : d'abord les zélotes ou gens appartenant à Bar Kochba contre les Nazôréens ou Nazaréens (ou ...) ne suivant pas Bar Kochba, ensuite l'éviction de toute langue ou parler araméen par les romains et enfin contre les chrétiens insoumis au pouvoir et au culte de l'empereur)

Coemgen Dim 11 Mar - 17:41

Bonjour,

J'ai pris le temps de répondre à chacun, dans le cas où mon premier message n'était pas été assez clair (ce que je peux concevoir). J'ai tenté d'établir une définition précise et originale de "Christianos" selon la Bible, comme je l'ai expliqué assez tôt à Idriss.

Si maintenant vous considérez toujours que les chrétiens peuvent être ceux qui se rebellent contre Rome ou des musulmans ou des païens qui croient en jésus-grec (ce que j'ai malheureusement déjà écouté chez les juifs messianiques, d'où leur rejet du nom "chrétien"), c'est votre choix.

J'aurais tenté de donner la bonne définition du terme lorsqu'il est mentionné pour la première fois dans la Bible.

Cordialement.

Invité Dim 11 Mar - 18:06

Coemgen a écrit:Bonjour,

J'ai pris le temps de répondre à chacun, dans le cas où mon premier message n'était pas été assez clair (ce que je peux concevoir). J'ai tenté d'établir une définition précise et originale de "Christianos" selon la Bible, comme je l'ai expliqué assez tôt à Idriss.

Si maintenant vous considérez toujours que les chrétiens peuvent être ceux qui se rebellent contre Rome ou des musulmans ou des païens qui croient en jésus-grec (ce que j'ai malheureusement déjà écouté chez les juifs messianiques, d'où leur rejet du nom "chrétien"), c'est votre choix.

J'aurais tenté de donner la bonne définition du terme lorsqu'il est mentionné pour la première fois dans la Bible.

Cordialement.

Bonjour Coemgen,

Comparez-vous les musulmans à des paiens simplement parceque les musulmans aiment Jesus d'une manière différente de vous ?

Dites-moi : vous etes-vous auto-proclamé détenteur de la vérité sur Jesus, fils de Marie ou n'etes-vous qu'un esclave de votre croyance dogmatique vous faisant oublier que Jesus a donné son amour à tous et qu'il reçoit l'amour de tous ??

Paix sur vous :jap:

Coemgen Dim 11 Mar - 18:36

Bonjour Phoenix,

Nous avons encore un malentendu. Je reformule, prenons le contexte :

Mes interlocuteurs utilisent une large définition du terme "chrétien" :
- Les chrétiens sont des musulmans qui croient en Jésus, pendant que nous y sommes.
- Le terme "chrétien" ne va pas être utilisé par des nominations à cause du paganisme de ces chrétiens (les "juifs messianiques" heurtent des chrétiens par cette définition et des juifs peuvent être aussi dans du paganisme).
La définition n'est pas bonne, elle sert la nomination pour se différencier de "faux chrétiens".
- Les chrétiens étaient des rebelles contre Rome (les Juifs se rebellent aussi contre Rome, ce n'est pas ce qui caractérise le terme "chrétien").
- Etc...

Ainsi, dans mon texte, le but était de mentionner ces distinctions :
"Les chrétiens sont des païens OU des musulmans OU des rebelles" selon la définition de mes interlocuteurs.
Je n'ai pas voulu écrire que les musulmans sont des païens, ce n'est pas le sujet.

J’explique juste dans ce topic que ceux qui acceptent Jésus comme le Christ (baptême d'eau et d'esprit) correspond précisément à la première et bonne définition du mot dans le livre des Actes.

Cordialement

mister be Dim 11 Mar - 18:41

Coemgen a écrit:Bonjour,

J'ai pris le temps de répondre à chacun, dans le cas où mon premier message n'était pas été assez clair (ce que je peux concevoir). J'ai tenté d'établir une définition précise et originale de "Christianos" selon la Bible, comme je l'ai expliqué assez tôt à Idriss.

Si maintenant vous considérez toujours que les chrétiens peuvent être ceux qui se rebellent contre Rome ou des musulmans ou des païens qui croient en jésus-grec (ce que j'ai malheureusement déjà écouté chez les juifs messianiques, d'où leur rejet du nom "chrétien"), c'est votre choix.

J'aurais tenté de donner la bonne définition du terme lorsqu'il est mentionné pour la première fois dans la Bible.

Cordialement.

Notre conception du messie est différente de la conception du Christ de Rome qui selon nous a perdu ses racines hébraïques et là nous nous rapprochons des Juifs qui considèrent jésus christ et plus Yéshoua hamasshiah comme une substitution

Dans la tradition juive, Ésaü est le père des civilisations occidentales, notamment de l'Empire romain, dont la « descendance » est le christianisme. Il symbolise la force physique sans compréhension, actif et chasseur (le judaïsme interdit la chasse), face à Jacob, étudiant et inactif, se contentant de ses plats de lentilles (Jacob, néanmoins, « prend » la force physique d'Ésaü grâce à son entendement).

la Rome païenne est devenue la Rome chrétienne. Je vais vous situer cela : ce changement de la Rome païenne devenant la Rome chrétienne est un événement historique énorme. La Rome païenne a réussi à imposer à la communauté chrétienne ses structures impériales. Et au bout de 300 ans, à partir de Constantin, la communauté chrétienne a capitulé, abdiqué, devant l’empire romain qu’elle a christianisé, mais en réalité elle s’est faite impérialiser : elle est devenue « l’empire chrétien ! » Ce que le pape montrait d’ailleurs avec la triple tiare dont l’une était celle de l’empereur. D’ailleurs je crois que c’est le pape Jean 23 ou celui qui a suivi qui a enlevé la triple tiare.

C'est avec Vatican 2 d’ailleurs qu' on cherche à désimpérialiser l’Eglise ...
Oui nous faisons une distinction entre juif messianique ou judéo-chrétien et pagano chrétien ou "gentil" messianique

Coemgen Dim 11 Mar - 18:52

Bonsoir Mister.be,

Mais là nous ne sommes plus dans le sujet.
Je vais vous dire à mon tour que votre croyance est païenne ! Ce n'est pas le sujet.
Nous ne sommes pas dans les accusations, il faudrait que chacun regarde la poutre dans son œil.

Je défends l'idée que la définition du "chrétien" dans vos temples ne correspond pas à la première définition du livre des actes : "christianos" = "messianique" = foi en Yéshoua.

Cordialement

mister be Dim 11 Mar - 20:46

Je vais vous dire à mon tour que votre croyance est païenne ! Ce n'est pas le sujet.

Expliquez-moi en quoi ma croyance est paienne?
Non je n'accuse pas, j'explique simplement le pourquoi de la dénomination Juif messianique

http://el-bethel.fr/etudes/juifs-messianiques/

**Roque** Dim 11 Mar - 22:09

Je suis désolé, mais étant donnée la tournure du débat et étant donné que ce sujet n'est pas pertinent pour la Section Enseignement du Christianisme, je demande à l'admin que ce sujet soit déplacé soit dans les Débats Généraux soit dans la Section Historique, etc ....

Si Coemgen veut ouvrir un débat sur le contenu de sa foi " Christiens / Notsrim ", il pourra bien évidemment le faire dans cette Section Enseignement du Christianisme. Je parle bien d'un débat sur le contenu de la foi (le reste historique ou polémique ... sera traité ailleurs dans d'autres Sections, conformément au Règlement du Forum).

Je signale quand même à Coemgen que Nazôréens, Ναζωραϊοί ou Notzrim sont synonymes, mais que Nazaréen n'est pas un synonyme (sans même parler des Naziréens). Et " Chrétiens " ou " Christien " signifiant disciples du Christ ne sont pas du tout synonymes de toutes les appellations précédentes : Nazôréens, Ναζωραϊοί ou Notzrim ou Nazaréen. C'est parce que vous ne précisez rien à ce sujet, parce que vous mélangez tout (avec les israéliens !!!) que ce que vous développez est foncièrement faible ... et ne relève de tout façon pas de la Section Enseignement du Christianisme.

Il est bon de savoir un peu de quoi on parle ...

Si mister be veut ouvrir un débat sur le contenu de sa foi " Messianique ", il pourra bien évidemment le faire dans cette Section Enseignement du Christianisme ou du Judaïsme. Moi je pense que cette foi est très proche de la foi " chrétienne " avec évidemment des différences d'après un forum messianique où je me rends parfois ... et en dépit de ses préjugés contre l'Eglise développée à partir de Rome.

Coemgen Dim 11 Mar - 22:47

@Roque : : Bonsoir. Nulle part je fais la confusion entre les termes que vous notez, c'est Roque qui souhaite que mes écrits paraissent faibles. Je donne une définition du terme "cristianos" en m'appuyant sur la nouvelle alliance, je peux donc poster dans la rubrique "christianisme". Lisez aussi la définition du larousse à la fin de ce message, c'est pratiquement celle que je donne pour ce sujet !

@Mister.be,
Je ne fais que répondre à propos de vos paroles envers les chrétiens : "la Rome païenne est la Rome chrétienne". Pour être plus clair, des millions de chrétiens sont encore dans le paganisme, selon vous.
Je respecte votre point de vue, mais vous catégorisez des croyants dans le paganisme.

Alors j'ai écrit qu'il fallait regarder la poutre dans son œil. Je signale que je me considère tout de même "Christianos" parce que je crois que Yéshoua est le messie. Pour répondre à votre question :

Wiki a écrit:Le point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth repose sur un double postulat : d'une part la judéité de Jésus de Nazareth, d'autre part l'opposition fondamentale entre le judaïsme et le christianisme. L'un des principes de foi du judaïsme est en effet l'affirmation d'un Dieu unique, sans aucun intermédiaire ni assossié (shoutaf)1. La croyance en Jésus en tant que divinité, partie de divinité ou fils de Dieu est donc incompatible avec le judaïsme, de même que sa messianité ou sa prophétie2.

Les juifs ayant partagé une ou plusieurs de ces croyances, dont les judéo-chrétiens * de l'Église primitive, furent exclus par les Sages avec les minéens. Pour cette raison, des questions telles que l'existence historique de Jésus et les autres sujets concernant sa vie sont considérés comme hors de propos dans le judaïsme.

* Les judéo-chrétiens sont les "chrétiens" dans le livre des actes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth

Les juifs messianiques sont des chrétiens avec des croyances païennes : "Dieu sur une croix".

.........................

Revenons au sujet :
Il serait bon de prendre conscience que les "juifs messianiques" donnent une mauvaise définition du terme "chrétien" pour ne pas se dire "chrétien" devant le "Judaïsme". Je me bats donc pour rappeler que les juifs messianiques sont des chrétiens selon la définition (ou ma définition) du terme "christianos" dans le livre des actes. J'avais écrit : "il faut porter sa croix" (je me considère chrétien à cause de la définition de la Bible, même si je ne suis pas d'accord avec de nombreux chrétiens / je me considère "juif", mais je ne le suis pas dans une section qui compare christianisme et judaïsme).

Les églises et temples nous inculquent des dogmes et une façon de pensée qu'il vous est difficile de remettre en question. Je viens de trouver pratiquement le même avis dans le Larousse :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chr%C3%A9tien_chr%C3%A9tienne/15754

Je crois qu'un "juif messianique" doit arrêter de se justifier pour ne pas être "chrétien", ceci n'est pas conforme à une définition correct du terme "chrétien", en utilisant la Bible.

Sincèrement.

**-Ren-** Mar 13 Mar - 6:52

Coemgen a écrit:J’explique juste dans ce topic que ceux qui acceptent Jésus comme le Christ (baptême d'eau et d'esprit) correspond précisément à la première et bonne définition du mot dans le livre des Actes

Et moi je vous explique simplement qu'un mot n'est qu'un mot, que les définitions varient au fil des âges, et que la seule question pertinente est "dans tel contexte, que signifie ce mot utilisé par telle personne ?"

mister be Mar 13 Mar - 9:25

Revenons au sujet :
Il serait bon de prendre conscience que les "juifs messianiques" donnent une mauvaise définition du terme "chrétien" pour ne pas se dire "chrétien" devant le "Judaïsme". Je me bats donc pour rappeler que les juifs messianiques sont des chrétiens selon la définition (ou ma définition) du terme "christianos" dans le livre des actes. J'avais écrit : "il faut porter sa croix" (je me considère chrétien à cause de la définition de la Bible, même si je ne suis pas d'accord avec de nombreux chrétiens / je me considère "juif", mais je ne le suis pas dans une section qui compare christianisme et judaïsme).

Les églises et temples nous inculquent des dogmes et une façon de pensée qu'il vous est difficile de remettre en question. Je viens de trouver pratiquement le même avis dans le Larousse :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chr%C3%A9tien_chr%C3%A9tienne/15754

Je crois qu'un "juif messianique" doit arrêter de se justifier pour ne pas être "chrétien", ceci n'est pas conforme à une définition correct du terme "chrétien", en utilisant la Bible.

Merci à vous de me considérer comme Chrétien ce que ne font pas les autres confessions chrétiennes.
Ce n'est pas nous qui ne voulons pas de cette identité religieuse mais ceux qui se disent Chrétiens eux-mêmes parce que si vous faites un dico trottoir et que vous demandez ce qu'est un "Chrétien", la personne se réfèrera à l'Eglise catholique romaine et ça nous nous démarquons de cette Eglise pour tout un tas de raison surtout pour moi qui veux la restauration de l'église primitive d'avant Constantin et si vous faites la même démarche auprès des Juifs, ils vous diront qu'on a perdu notre judaïté en suivant Yéshoua...
Donc oui nous sommes de juidéo(circoncis de chair; fils d'abraham et d'Israël selon la chair dont la mission est de vous apporter le messie et la Lumière par la Parole de D.ieu) et chrétien (car nous reconnaissons en Yéshoua, le messie annoncé dans les Ecritures)
En réalité, c'est une tempête dans un verre d'eau....
Tout cela sert le malin à mieux nous diviser! :mm:

Coemgen Mar 13 Mar - 17:33

Bonjour,

Mister.be a écrit:Merci à vous de me considérer comme Chrétien ce que ne font pas les autres confessions chrétiennes.

De rien et c'est normal, ceci est conforme à la définition que je donne dans ce sujet : )
Je suis content de le lire !

Mister.be a écrit:Ce n'est pas nous qui ne voulons pas de cette identité religieuse mais ceux qui se disent Chrétiens eux-mêmes

Par rapport à mon expérience avec les juifs messianiques, je ne suis pas tout à fait de cet avis.
Vous êtes peut-être une exception, généralement, ils ne veulent pas se nommer "chrétien".
Il est aussi possible que je me trompe ou que je sois mal tombé.

Mister.be a écrit:Donc oui nous sommes de juidéo(circoncis de chair; fils d'abraham et d'Israël selon la chair dont la mission est de vous apporter le messie et la Lumière par la Parole de D.ieu) et chrétien (car nous reconnaissons en Yéshoua, le messie annoncé dans les Ecritures)
En réalité, c'est une tempête dans un verre d'eau....

Je ne suis pas juif circoncis de chair et le salut vient effectivement des juifs. Concernant cette connaissance du messie, pour être précis, ce n'est qu'une petite partie des "juifs" (Jésus et les disciples par exemple) qui apportent la lumière. Des gentils sont aussi le sel de la terre, ensuite.

Mister.be a écrit:Tout cela sert le malin à mieux nous diviser!

Le corps du Christ est un.

Cordialement

mister be Mar 13 Mar - 19:54

Par rapport à mon expérience avec les juifs messianiques, je ne suis pas tout à fait de cet avis.
Vous êtes peut-être une exception, généralement, ils ne veulent pas se nommer "chrétien".
Il est aussi possible que je me trompe ou que je sois mal tombé.

C'est vrai car ils ne veulent pas être assimilés à l'Eglise de Constantin...
Moi je tique quand certains chrétiens hébraïsant se font appeler Juifs messianiques mais je ne suis pas contre la dénomination de Evangélique messianique...
Mais l'important est de voir qui nous sommes aux yeux de l'Eternel...

Pour le reste de ce que vous écrivez, je suis entièrement d'accord!

**Idriss** Dim 1 Avr - 10:52

Bonjour
Je me permet de vous signaler l'ouverture d'un sujet connexe à celui-ci dans la rubrique histoire :

"L'Eglise catholique et les juifs : du mépris à l'estime"

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3514-l-eglise-catholique-et-les-juifs-du-mepris-a-l-estime#72939

Cordialement

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