Re: Ahmed Deedat

[Si Mansour]

Jésus est cité 500 pour cent plus de fois que Mohamed

Formule d'un ridicule consommé, puisque ça ne signifie au final que "5 fois plus"... Ah ! Deedat et ses manipulations oratoires...

Je pense que c’était une réponse très appropriée a la question qui était posée....Il fallait donc de la perspective pour comprendre l'écart car avec nos amis chrétiens cela doit être malheureusement fait a chaque fois..

[-Ren-]

Je pense que c’était une réponse très appropriée a la question qui était posée

De toute façon, vous nous avez déjà montré que vous êtes capable de défendre tout et n'importe quoi pour ne jamais remettre en question vos préjugés

[Man]

Jésus est cité 500 pour cent plus de fois que Mohamed

Formule d'un ridicule consommé, puisque ça ne signifie au final que "5 fois plus"... Ah ! Deedat et ses manipulations oratoires...

On reconnais bien là les arguments d'un vendeur qui tente de vendre un produit avec un maximum de défaut.

[Si Mansour]

Jésus est cité 500 pour cent plus de fois que Mohamed

Formule d'un ridicule consommé, puisque ça ne signifie au final que "5 fois plus"... Ah ! Deedat et ses manipulations oratoires...

On reconnais bien là les arguments d'un vendeur qui tente de vendre un produit avec un maximum de défaut.

S'il n'avait pas agi ainsi jamais il n'aurait attiré votre perception..Il nous apprend que quand il faut une réaction contre l'Islamophobie, il y a lieu de la crier tout haut mais ne dire que la juste vérité et s’arrêter là..Je pense donc en mon âme et conscience encore une fois que c’était une réponse très appropriée a la question qui était posée....Il faut vous mettre a la place des gens et vous verrez que quelque fois il faut plus que cela surtout lorsque c'est la pure vérité....

[-Ren-]

S'il n'avait pas agi ainsi jamais il n'aurait attiré votre perception

Votre art pour inventer des excuses sans vous soucier de leur absurdité atteint des sommets

[Man]

Formule d'un ridicule consommé, puisque ça ne signifie au final que "5 fois plus"... Ah ! Deedat et ses manipulations oratoires...

On reconnais bien là les arguments d'un vendeur qui tente de vendre un produit avec un maximum de défaut.

S'il n'avait pas agi ainsi jamais il n'aurait attiré votre perception..Il nous apprend que quand il faut une réaction contre l'Islamophobie, il y a lieu de la crier tout haut mais ne dire que la juste vérité et s’arrêter là..Je pense donc en mon âme et conscience encore une fois que c’était une réponse très appropriée a la question qui était posée....Il faut vous mettre a la place des gens et vous verrez que quelque fois il faut plus que cela surtout lorsque c'est la pure vérité....

Si la vérité était de son côté, il n'aurai pas besoin d'agir ainsi pour attirer ma perception.

[-Ren-]

Si la vérité était de son côté, il n'aurai pas besoin d'agir ainsi pour attirer ma perception.

...Mais laissons la parole à la référence acceptée par notre interlocuteur, le Kitâb al-'Ilm :

Les débats qui sont effectués par le polémiste en vue de confondre ses adversaires, et de manifester sa supériorité aux yeux des gens, en employant de belles phrases destinées à les émerveiller, et à attirer leur attention, engendrent tous les comportements et toutes les caractéristiques que Dieu déteste, mais qui font, en revanche, la joie de Son adversaire Iblis

[Si Mansour]

Si la vérité était de son côté, il n'aurai pas besoin d'agir ainsi pour attirer ma perception.

Jésus était pour vous Dieu incarné et pourtant il lui a fallu aussi ressusciter des morts et faire de grands miracles pour attirer la perception humaine a son sujet..Aveuglement quand tu nous tiens....

[-Ren-]

il lui a fallu ressusciter des morts pour attirer la perception humaine

Le sens de la réusrrection n'est pas dans une simple tentative d'attirer l'attention... Alors arrêtez de détourner l'attention du fait que la référence commune que nous avons accepté -Ghazâlî- a une deuxième fois donné tort à Deedat.
Je vous donne un troisième extrait résumant bien à mon sens la personnalité de votre idole :

Le fanatisme (...) est l'un des vices caractéristiques des mauvais savants qui exagèrent en voulant défendre avec acharnement la vérité tout en regardant avec mépris et dédain leurs contradicteurs. Ce comportement ne fait que susciter les querelles et l'opposition frontale, en poussant ces derniers à redoubler de rivalité (...) Les mauvais théologiens ont fait du fanatisme leur ligne de conduite et leur technique. Ils appellent ça défendre la religion et protéger les musulmans, alors que cette attitude, en réalité, détruit les gens

...Je trouve que ce texte n'a pas pris une ride

[Si Mansour]

-Ghazâlî- a une deuxième fois donné tort à Deedat.
Je vous donne un troisième extrait résumant bien à mon sens la personnalité de votre idole :

Le fanatisme (...) est l'un des vices caractéristiques des mauvais savants qui exagèrent en voulant défendre avec acharnement la vérité tout en regardant avec mépris et dédain leurs contradicteurs. Ce comportement ne fait que susciter les querelles et l'opposition frontale, en poussant ces derniers à redoubler de rivalité (...) Les mauvais théologiens ont fait du fanatisme leur ligne de conduite et leur technique. Ils appellent ça défendre la religion et protéger les musulmans, alors que cette attitude, en réalité, détruit les gens

Mon idole vous le savez très bien entre les deux personnes que vous avez citées c'est bien Mustapha Chérif et donc ce n'est pas la peine de faire des propos de ce genre..Le comble c'est que vous utilisez ainsi la méthode Deedat en voulant la réfuter. Dans le cadre de la réaction contre l'Islamophobie bien sur que Deedat est également une véritable idole mais dans ce plan bien précis..Il a en fait sauvé le monde musulman de beaucoup de choses en jetant dans l’arène les incompatibilités chrétiennes et juives..Car les musulmans étaient totalement ignares de la réalité chrétienne qu'il confondaient souvent avec l'humanisme..C'est bien grâce a Deedat que l'on enfin compris que l'Europe a réussi dans son avancée c'est parce que le Pape était en quarantaine..Deedat a tout d’abord, il est important de le souligner, changer le point de vue que les musulmans ont sur eux mêmes et sur les autres professions de foi et s'en sont sorti encore plus renforcés..Car a force de se dévaloriser et de tout voir en négatif, les musulmans avaient tendance à prendre trop sérieusement tout ce que nos amis chrétiens leur disaient au sujet de la religion....Mais par la grâce divine chaque chose a été remise a sa place grâce a cet indien d’Afrique..

Il est plus que vrai que la réaction à des critiques négatives ne peuvent être identiques a chaque moment et a chaque société.. Il en est donc de même des méthodes utilisée par Ahmed Deedat. Le grand théologien Ghazzali ne stipule pas dans le texte que vous nous citez la situation ou l'on doit avoir tel ou tel comportement qui semble vous séduire..Pourtant la réfutation de la divinité de Jésus par Ghazzali ne vous attire pas a ce point..Lisez ce que disent nos amis chrétiens sur les méthodes utilisées par Ghazzali et vous n'y reviendrez pas..Ils l'accusent en fait de tout et remettent en cause même sa méthode critique. Lorsque l’on a affaire à des manipulateurs ou à des personnes toxiques, la critique se doit d'être forte et impressionnante et il est d’ailleurs approprié de répliquer activement mais intelligemment en ne disant que la vérité. Ceci est pourtant très facile de s’en rendre compte.

Face à de telles critiques a l'encontre de l'Islam, il existe plusieurs solutions pour l'Islam qui varient en fonction de l’intensité de l’agression dont l'Islam est victime dans chaque point du monde. Beaucoup de circonstances désagréables sont des occasions d’apprendre aussi bien pour nous que pour vous..

[-Ren-]

Mon idole vous le savez très bien entre les deux personnes que vous avez citées c'est bien Mustapha Chérif

Vous reconnaissez donc les torts de Deedat ?

Le comble c'est que vous utilisez ainsi la méthode Deedat en voulant la réfuter

Je n'utilise pas sa méthode... Mais par contre, vous semblez reconnaître que cette méthode pose finalement problème ?

[GILBERT-MICHEL]

Histoire de dire que je ne suis pas passé pour rien, je donne mon point de vue :

J'ai suivi plusieurs "empoignes" impliquant Monsieur Deedat .

Je n'aime guère ses interventions.
Il est "malin" certes, mais, pour moi, tout ce qui est "malice" ou "malicieux", est "enfant" du...Malin !

Même Lao-Tseu , bien que réel dispensateur de Vérité, fût "mis à mal" par un usurpateur se faisant passer pour Confusius.
Et, c'est ce dernier qui "emporta " les débats et l'approbation du public, plus à l'écoute du "miraculeux" que de La Vérité dans
Sa Simplicité !

Cet usurpateur tout comme Monsieur Deedat et bien d'autres "débatteurs talentueux" sont, pour moi, ce qu'il convient d'appeler des "pharisiens" selon définition:

- " personne orgueilleuse qui croit incarner la perfection et la vérité et qui est formaliste et hypocrite "
- " Celui qui n'a que l'ostentation de la piété ou de toute autre vertu. "

[-Ren-]

Histoire de dire que je ne suis pas passé pour rien, je donne mon point de vue

Merci de ce passage

Il est "malin" certes, mais, pour moi, tout ce qui est "malice" ou "malicieux", est "enfant" du...Malin !

Vous rejoignez ainsi cette phrase de Ghazâlî que je citais plus haut et trouvais fort sage : "Les débats qui sont effectués par le polémiste en vue de confondre ses adversaires(...) font la joie du Diable"

[GILBERT-MICHEL]

Histoire de dire que je ne suis pas passé pour rien, je donne mon point de vue

Merci de ce passage

Il est "malin" certes, mais, pour moi, tout ce qui est "malice" ou "malicieux", est "enfant" du...Malin !

Vous rejoignez ainsi cette phrase de Ghazâlî que je citais plus haut et trouvais fort sage : "Les débats qui sont effectués par le polémiste en vue de confondre ses adversaires(...) font la joie du Diable"

C'est tout à fait ça !
Et...ils sont légions !!!

[-Ren-]

Et...ils sont légions !!!

Hélas...

[Si Mansour]

Vous reconnaissez donc les torts de Deedat ?

Oui si les chrétiens ne l'avez pas obligé a réagir..C'est ce que je ne cesse de dire depuis le début..Le Pape ne fait pas que dialoguer malheureusement pour toute l'humanité et une réaction en ce sens est la bienvenue.

Je n'utilise pas sa méthode... Mais par contre, vous semblez reconnaître que cette méthode pose finalement problème ?

Cette méthode poserait problème effectivement s'il s'agissait d'un dialogue calme ou chacun faisait ressortir ses arguments avec toute l'humilité qui se doit dans le respect mutuel. Bien sur que serions contre tout haussement de la voix. Contre toute arrogance qui exposerait le coté adverse a la risée même si c'est la vérité. Mais malheureusement avec l'islamophobie montante qui faisait rage cautionnée par sa papauté qui a jeté l'amalgame entre islam et terrorisme dans les moments les plus douloureux ou le monde musulman payait de vies humaines par centaines de milliers les dépassements cautionné par l'occident il faut être sur ses gardes a chaque souffle.

Le comble ce n'est pas que vous utilisez ou non la méthode Deedat..Mais par le seul fait de l'avoir utilisée vous donnez raison a Deedat de réagir ainsi étant donné la situation qui prévalait...La preuve vous avez fait de même car le besoin se faisait sentir..

[-Ren-]

Oui si les chrétiens ne l'avez pas obligé a réagir

Rejeter ainsi la faute sur les autres est pitoyable.

l'islamophobie montante qui faisait rage cautionnée par sa papauté

Mensonge. La papauté ne cautionne absolument pas l'islamophobie, bien au contraire.

[tonio]

Effectivement, le Vatican a une attitude ouverte dans le dialogue islamo-chrétien (et inter-religieux en général). Il y a surement des choses à redire sur l'attitude du Vatican (et des autres parties en présence) mais dire que la Papauté est islamophobe c'est faux.

[-Ren-]

dire que la Papauté est islamophobe c'est faux.

Faux aujourd'hui, bien entendu. Car au Moyen-Âge il en allait tout de même autrement
...Et puis, on ne peut nier la réalité de l'islamophobie d'un certain nombre de catholiques (G. Pagès, par exemple...)

[tonio]

Oui il existe des catholiques islamophobes. J'ai même lu des discussions catholiques-protestants sur un forum, où des deux côtés, il restait des rancoeurs et une certaine hostilité (j'avoue que j'ai été choqué, je pensais -naïvement- que c'était totalement de l'histoire ancienne entre cathos et protestants). Mais la position officielle du Vatican, on ne peut pas la taxer d'islamophobie aujourd'hui.

Et oui effectivement, au temps des Croisades, ils étaient pas franchement amicaux envers l'Islam

[-Ren-]

Et oui effectivement, au temps des Croisades, ils étaient pas franchement amicaux envers l'Islam

...Mais là, aucun rapport avec Deedat, c'est un sujet qui se traite plutôt sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t125-les-croisades
[NB: les propos de Si Mansour relatif à Benoît XVI sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t374-sdbenoit-xvi-et-l-islam ]

[Si Mansour]

Et oui effectivement, au temps des Croisades, ils étaient pas franchement amicaux envers l'Islam

...Mais là, aucun rapport avec Deedat, c'est un sujet qui se traite plutôt sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t125-les-croisades
[NB: les propos de Si Mansour relatif à Benoît XVI sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t374-sdbenoit-xvi-et-l-islam ]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

[-Ren-]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

Ici, nous avons à parler de Deedat et non de vos tentatives pour détourner l'attention ailleurs. C'est aussi simple que ça.

[Si Mansour]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

Ici, nous avons à parler de Deedat et non de vos tentatives pour détourner l'attention ailleurs. C'est aussi simple que ça.

C'est trop facile..Vous accusez Deedat d'avoir des méthodes très gênantes pour un dialogue serein et intelligent et quand on vous donne les raisons de ce comportement vous dites que c'est une tentatives de détourner le sujet..Bon je pense que c'est compris pour la méthode Deedat..Passons au fond..En quoi Deedat aurait-il tort dans toutes ses allocutions..

En vérité Deedat a fait un grand travail même pour les chrétiens qui doivent donc tout faire pour ressaisir leurs contradictions par une interprétation mais qui malheureusement elle aussi comporte encore plus de contradictions que l’Écriture sainte proprement dite..

A titre d'exemple il relève que le récit de la conversion de Paul diffère d'un chapitre à l'autre du livre des Actes des Apôtres:

a. Dans le chapitre 9 verset 7 : << Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur, ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne>>.

Alors que dans le chapitre 22 verset 9 : << ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait >>.

Nos amis chrétiens au lieu de reconnaître ces erreurs et remettre en cause cette écriture ils cherchent a la comprendre par tout les moyens fusse en changeant le sens des mots ou en donnant des explications totalement inappropriées.....

[-Ren-]

C'est trop facile

...de choisir votre solution qui est de toujours trouver des excuses extérieures quand quelque-chose vous gêne...

[Man]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

Ici, nous avons à parler de Deedat et non de vos tentatives pour détourner l'attention ailleurs. C'est aussi simple que ça.

C'est trop facile..Vous accusez Deedat d'avoir des méthodes très gênantes pour un dialogue serein et intelligent et quand on vous donne les raisons de ce comportement vous dites que c'est une tentatives de détourner le sujet..Bon je pense que c'est compris pour la méthode Deedat..Passons au fond..En quoi Deedat aurait-il tort dans toutes ses allocutions..

En vérité Deedat a fait un grand travail même pour les chrétiens qui doivent donc tout faire pour ressaisir leurs contradictions par une interprétation mais qui malheureusement elle aussi comporte encore plus de contradictions que l’Écriture sainte proprement dite..

A titre d'exemple il relève que le récit de la conversion de Paul diffère d'un chapitre à l'autre du livre des Actes des Apôtres:

a. Dans le chapitre 9 verset 7 : << Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur, ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne>>.

Alors que dans le chapitre 22 verset 9 : << ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait >>.

Nos amis chrétiens au lieu de reconnaître ces erreurs et remettre en cause cette écriture ils cherchent a la comprendre par tout les moyens fusse en changeant le sens des mots ou en donnant des explications totalement inappropriées.....

Je vais me permettre moi, ami chrétien, dans mon humble position de mécréant, de te donner une explication tout à fait inappropriées. Je m'excuse d'avance de ma petitesse face à l'intelligence suprême de Deedat, maître en langue qui n'a même pas pu voir ce que moi je peux voir après quelques mois d'étude en langue.

Dans le chapitre 9, le terme utilisé en grec pour "voix" est au génitif, alors qu'au chapitre 22, il est à l'accusatif. Je m'explique, dans le chapitre 9 le terme s'écrit "phônês" alors que dans le chapitre 22, le terme s'écrit "phônêm". Dans le chapitre 9, le terme veut dire "entendre la voix", tandis que dans le chapitre 22, le terme signifie "entendre et comprendre". Donc, au chapitre 9, ils entendirent la voix et au chapitre 22, ils ne comprirent pas les paroles.

Il est étonnant de voir qu'un homme réputé pour ses connaissances en langue n'est pas vu cela. Ou bien l'a-t-il vu, mais pour des raisons d'idéologie et de subjectivité évidente, il n'a pas considéré nécessaire le fait d'être honnête sur ce point et s'est résolu à mentir pour berner son monde et rendre faux ce qui ne l'est pas. C'est ce qui nous rend nous chrétien, plus confortable dans notre position, car nous assistons quotidiennement à ce genre de manœuvre malhonnête qui réconforte notre conviction : la Bible est vrai, et ceux qui n'ont pas reçu la Lumière, sont obligés de la rendre fausse pour qu'elle le devienne.

Il est d'autant plus étonnant de voir que les [EDIT] musulmans qui répètent ces âneries n'ont pas fait le travail d'étude de langue avec la Bible qu'ils font eux même avec le Coran. Un deux poids deux mesures habituel de [leur] part [EDIT]
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Edition -Ren-

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