La logique du bouddhisme poussé à son extrême limite

[-Jeby-]

Bonsoir à tous,

J'ai une question à l'esprit qui me paraît assez difficile à résoudre. Cette question concerne plus précisément un aspect du bouddhisme très récurrent qui revient systématiquement dans toutes les écoles du bouddhisme. Je vais essayer de retranscrire le problème en termes philosophiques occidentaux (équivalents à ceux du bouddhisme) afin que l'on puisse avancer en terrain connu. Cet aspect récurrent de l'enseignement du bouddhisme, c'est justement la "non-dualité" et son corollaire : la conscience transcendantale (équivalente au nirvana si je ne m'abuse). Ce qui transmigre, ce n'est pas une individualité propre, ce n'est pas une âme, mais un quelque chose qui survit au moi illusoire (courant de conscience). Maintenant, si l'on prend un peu plus de hauteur, une fois que le pratiquant a atteint l'illumination (après X millions d'années ou sur une échelle de temps beaucoup plus réduite selon son karma), il rejoint et il se fond en quelque sorte dans cette espèce de Conscience infinie qui est propre à la bouddhéité. Un peu comme une vague (qui n'a pas véritablement d'existence en tant que telle) qui ferait surface puis se fondrait dans l'océan infini après une courte existence illusoire.

A cela, il y a deux objections philosophiques :

- Premièrement, le bouddhisme ne serait alors qu'un idéalisme-moniste poussé à son extrême (relire Hegel qui parle d'idéalisme absolu) :

Hegel, idéalisme absolu : la seule réalité est l'Esprit absolu, l'esprit est tout et tout est esprit. L'Esprit absolu est aussi Raison universelle : « Ce qui est rationnel est effectif, et ce qui est effectif est rationnel » (Philosophie du droit, préface).

Autrement dit, en termes bouddhiques : mon voisin n'existe pas vraiment, il n'est qu'une illusion de l'esprit (doctrine de la non-dualité). Il n'y a qu'un seul être, ou qu'une seule chose qui soit vraie : c'est cette Conscience impersonnelle infinie qui vivrait en quelque sorte un rêve éveillé au fil des transmigrations successives.

- Deuxièmement, si l'on dit que seule la Conscience Pure universelle existe (le reste n'est qu'une illusion), qui réalise donc l'illumination ? A moins que ce soit cette même Conscience Pure elle-même ? Dans ce cas, on aboutit inévitablement à une sorte de scission schizophrénique de cette Conscience Pure en de multiples foyers de conscience qui sont ignorantes de leur propre nature bouddhique et qui se comptent par milliards ?! A quoi rime toute cette grande mascarade cosmique ?

Que répondent les bouddhistes à cela ?

[Invité]

@Jeby :

Réponse en spoil (car le contenu n'est pas très adéquat sur un forum monothéïste)

Réponses:

Merci pour la question.

[Roque]

Cher Jeby, je vais prendre votre seconde question et y répondre très indirectement :

- Deuxièmement, si l'on dit que seule la Conscience Pure universelle existe (le reste n'est qu'une illusion), qui réalise donc l'illumination ?

L’expérience dite de "l’Eveil" est mal désignée car il s’agit en fait d’une suspension de la conscience et même – comme l’explique le Père Verlinde (qui en a fait l’expérience à de multiples reprises : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3355p50-bouddhisme-spiritualite-athee-ou-pas-debat ) – d’une disparition momentanée de la conscience individuelle, disparition de l’individu même, du "Je". Il ne reste rien que la perception d’exister en amont de toute différenciation essentielle « humaine ».

C’est une expérience d’exister, mais non pas en tant qu’être humain, mais de façon totalement indifférenciée (plante, pierre, étoile, animal, mer, cosmos etc.) … de pur acte d’exister. Il ne reste – on pourrait dire - que la perception de la « vibration existentielle », ce que Jacques Maritain appelle l’ « esse » (en latin : être – à l’infinitif - le fait d'exister).

C’est un phénomène physiologique d’inconscience profonde induit mécaniquement par des techniques physiques et mentales que le Père Verlinde explique aussi très bien ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3355p50-bouddhisme-spiritualite-athee-ou-pas-debat  )

Mais ce n’est pas une expérience de la transcendance. C’est une expérience de l’extinction, de l’annulation du « Je personnel » dont il est impropre de tirer quoi que ce soit (spiritualité ou pas, Dieu ou pas, philosophie ou pas, existence/essence ou pas ... etc, etc, etc.).

Pendant l’expérience, le « sujet » (le méditant) et « l’objet » (c’est-à-dire la perception) sont confondus donc il est impossible de distinguer quoi que ce soit. Rien n’est " vrai " à cet instant : ni Eveil (*), ni Vacuité (*), ni « Non-soi  indépendant » (*), ni Illumination (*), ni Vague (*), ni Océan (*), Ni Satori (*), ni Kensho (*), ni Non Dualité (*), ni Yin (*), ni Yang (*) … parce qu’il est vain de demander à celui qui dort s’il connaît le différence entre la veille et le sommeil.  

Après cette expérience, le sujet redevient distinct de son objet, MAIS tous ces termes (* ou d’autres) ne sont pas transmis par la conscience, ce ne sont que donc que les interprétations vagues d'une sensation rémanente et donc forcément des interprétations vagues. Bouddha s’est prêté à ces interprétations non fondées, mais il s’est trompé ; il est certes un grand fondateur, mais le fondateur d’une illusion - pour ce qui concerne le fondement du " bouddhisme ". L’expérience de l’Eveil est, en tout cas, tout l’inverse ou plutôt la totale négation de notre notion de " Révélation " laquelle implique qu’une " Vérité " qui " traverse "  depuis l'inaccessible de la transcendance pour nous atteindre, nous les hommes. L’expérience de « l’Eveil » - si mal nommée - est comme une ligne téléphonique coupée, il est vain de se demander s’il y a un interlocuteur ou s'il y a un message au bout de la ligne.

« Qui réalise l’illumination ? » Ma réponse : personne parce que cela n’existe pas.

23 lignes ... désolé !

[Invité]

@Jeby : vous avez 2 versions. A vous de chercher par vous-même ou est votre vérité. Dans l'une des 2 ou dans une 3ème qui vous est propre. Vous êtes libre. Ce sont vos conceptions propres qui font votre réalité. Vous êtes donc entièrement libre de chercher et trouver ce qui est bon pour vous. Sans croire ce que je dis, sans croire ce que dit le Bouddha, sans croire ce que dit Roque ou l'homme qu'il cite. Cherchez et expérimentez par vous même.

— Bhanté, il y a certains renonçants et brahmanes qui viennent à Késsapoutta. Ils mettent en lumière et font briller leur propre doctrine, mais ils vilipendent, conspuent, méprisent et ridiculisent les doctrines des autres. Après cela, Bhanté, d'autres renonçants et brahmanes viennent à Késsapoutta. Eux aussi, ils mettent en lumière et font briller leur propre doctrine, mais ils vilipendent, conspuent, méprisent et ridiculisent les doctrines des autres. À cause de cela, Bhanté, nous sommes en proie à l'incertitude et au doute: 'Quels sont les vénérables renonçants et brahmanes qui disent des vérités, et quels sont ceux qui disent des faussetés?'


— Kālāmas, bien sûr que vous êtes en proie à l'incertitude, bien sûr que vous êtes en proie au doute. Le doute est apparu en vous à cause de matières qui engendrent l'incertitude. Kālāmas, ne vous fiez ni à ce que vous avez entendu, ni à la tradition, ni à ce qui est communément admis, ni à ce qui est transmis dans des textes, ni aux raisonnements, ni aux inférences, ni à la réflexion profonde, ni à l'acceptation d'une opinion après l'avoir méditée, ni à ce qui semble possible, ni à [la pensée:] 'Ce renonçant est notre enseignant'. Kālāmas, ce dont vous savez par vous-mêmes être des choses désavantageuses, des choses répréhensibles, des choses condamnées par les sages, des choses qui, lorsqu'elles sont adoptées et mises en oeuvre, portent préjudice et mènent au mal-être, vous devriez les abandonner.

[gad]

Autrement dit, en termes bouddhiques : mon voisin n'existe pas vraiment, il n'est qu'une illusion de l'esprit (doctrine de la non-dualité). Il n'y a qu'un seul être, ou qu'une seule chose qui soit vraie : c'est cette Conscience impersonnelle infinie qui vivrait en quelque sorte un rêve éveillé au fil des transmigrations successives.

Madhya réfute dans son message que ce soit la pensée bouddhiste.  Possible, je n'y connais rien, mais en tant qu'idée, je suis 100% d'accord avec elle.  Vous me direz que peu importe mon accord ou pas, ce qui vous intéresse est le point de vue bouddhiste.  Mais l'idée m'intéresse au plus haut point, et si la mienne n'a pas sa place ici, je prie l'administrateur de la déplacer dans une discussion adéquate.  En attendant, la voici:
Contrairement à ce qui est dit plus loin, je pense que les individus ne sont pas les vagues de l'océan, mais des gouttes de pluies, autrement dit, ils sont bien de la même essence, mais bel et bien séparés.  Mais dans la tête de Gad subsiste la question d'une Conscience impersonnelle infinie?

- Deuxièmement, si l'on dit que seule la Conscience Pure universelle existe (le reste n'est qu'une illusion), qui réalise donc l'illumination ? A moins que ce soit cette même Conscience Pure elle-même ? Dans ce cas, on aboutit inévitablement à une sorte de scission schizophrénique de cette Conscience Pure en de multiples foyers de conscience qui sont ignorantes de leur propre nature bouddhique et qui se comptent par milliards ?! A quoi rime toute cette grande mascarade cosmique ?

Là encore, je plussoie, pire qu'une mascarade, je ressens l'existence comme une abomination sans borne du fait des multiples souffrances et désespoirs qui la peuplent.

La matière et la pensée ne seraient donc que deux manières pour cette unique substance d'apparaître, lorsque l'esprit cherche à concevoir la réalité.

 Voilà!

Toute la sagesse consisterait à comprendre que tout ce qui survient est l'expression nécessaire de cette unique substance qu'il appelle indistinctement Dieu ou la nature. Cette compréhension génère à la fois amour et liberté.

 Ben non, dans Gad, elle génère un désabusement et de la  colère, bien inutiles et même nuisibles, je le reconnais, mais qu'y faire?.

De plus, dans votre corps à chaque instant des cellules naissent et d'autres meurent, donc vous n'êtes jamais parfaitement identique à vous même d'une seconde à l'autre. Mais vous êtes bel et bien là, matière, conscience, sensations, perceptions,
émotions, Jeby existe bel et bien.

 Amha, il ne faut pas confondre entre la structure ( Le corps) et ce qui ressent, le sujet.  Jeby existe bel et bien en tant que structure, structure impermanente, mais le "je" lui, est permanent, en effet, malgré cette impermanence, Jeby continue à dire " Je", ainsi que Roque, Madhya, Gad, etc. Est-ce la conscience impersonnelle infinie dont nous parle Jeby ci-dessus?

[Invité]

le "je" lui, est permanent

Les hindoues le pensent aussi, c'est ce qu'il appellent "atman".

Ātman (sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्मन् ; pali : attā ; « souffle, principe de vie, âme, Soi, essence ») est un concept de la philosophie indienne āstika. Ce terme a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis », et désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (ahaṃkāra). Cependant dans l'hindouisme, il peut avoir aussi d'autres significations

Le Bouddha n'est pas d'accord avec l'idée d'une "permanence" d'un "atman".


Voir ce que l'on appelle les 5 Skandhas (ou agrégats). Toutefois je ne m’étendrais pas sur cette conception spécifiquement bouddhique car elle heurte de front les théologies monothéistes et hindoues. Chacun est libre d'aller chercher par lui-même l'information mais ce sera son choix, sa liberté. Je n'imposerais pas ici des concepts susceptible de heurter la sensibilité. Du moins je m'y efforce. Certainement sans toujours y arriver.    


Pour revenir aux objections de Roque. J'ai réfléchis. (oui ça m'arrive   )


L'homme dont il parle, un prêtre chrétien apparemment ( ), dispose déjà d'une grille de lecture spirituelle qui lui donne pour certitude que sa propre perception des choses est juste. Il est donc logique qu'il ne soit pas satisfait par une expérimentation d'une spiritualité sensiblement différente.


Si en effet on espère trouver "Dieu" par l'expérience de l'Eveil on ne peut qu'être déçu.  
Le Bouddha n'enseigne pas à trouver Dieu   . Qu'on ne lui demande donc pas de nous y mener. Espérer cela de lui , être déçu et ensuite le lui reprocher est tout simplement malhonnête et la preuve d'une profonde ignorance du contenu même de la spiritualité bouddhique. C'est regrettable.   Cela nuit à l'image de ceux qui se comportent ainsi et à la religion que eux-mêmes défendent/promeuvent.


C'est comme si j'espérais atteindre nibbana en pratiquant assidûment les préceptes chrétiens, l'éthique comme la prière. Je crains donc que les reproches , analyses et jugement transmis par Roque soient... pour le moins absurdes ou du moins déplacés, hors de propos.


Toutefois, peut-être, je dis bien peut être que l'homme dont parle Roque a expérimenté ce que le bouddhisme zen appelle un "kensho".

Le kenshō (見性, (jianxing en chinois) littéralement « voir la nature » en japonais) est un concept important du bouddhisme Zen et Chán1. On peut le traduire par éveil, illumination ou conscience de soi. Il désigne pour l'individu l'accomplissement de sa propre nature, c'est-à-dire celle du Bouddha. Le kenshō indique un éveil préliminaire qui précèderait l'éveil complet du satori, que le Bouddha et les maîtres zen ont atteint.

Hors le kensho n'est qu'un "avant gout", en rien l'expérience finale. On ne peut atteindre le Satori (l'expérience finale, la Réalisation ultime") qu'en persévérant.


Que pensez d'un homme qui est malade, qui va voir un médecin qu'il n'a jamais vu avant et sur lequels il a des doutes mais qu'il vient quand même voir. Ce médecin lui dit : vous avez telle maladie. Prenez cet antibiotique pendant 7 jours, vous serez guéris. Le malade achète le médicament, le prend, mais après un jour de traitement, certes, il ressent un changement mais pas une franche amélioration. Alors il jette l'ordonnance, le médicament et dire à qui veut l'entendre que le médecin est un incompétent. Voir un charlatan.


Que penser du patient ? Que penser du traitement ? Que penser du médecin ?


A vous de faire preuve de votre bon sens.  

Récemment j'ai lu ceci, cela peut intéresser (témoignage très intéressant) :


Un moine chrétien rencontre des moines bouddhistes.
Dom Pierre Massein
Père Abbé émérite de Saint-Wandrille
(malheureusement décédé l'année dernière).
Entretiens avec Véronique Dufief, chez L'échelle de Jacob.

[gad]

Le Bouddha n'est pas d'accord avec l'idée d'une "permanence" d'un "atman".

Et vous?
Pourriez-vous préciser? Par exemple, lorsqu'on meurt, l'atman meurt aussi? Mais alors qu'en est-il de tous les individus qui continuent à dire " je" dans leur langue? Et l'atman, est-il le souffle de tout ce qui vit ou n'est-il que conscience en l'homme ( Ou en tout être doué de conscience, ET compris s'il en existe)?

[Invité]

@Gad : je n'ai pas d'opinion en la matière. Je ne pourrais vous répondre que si j'avais expérimenté d'une façon ou d'une autre personnellement ce qui n'est pas le cas ou je ne m'en souviens pas. Je ne pourrais qu’émettre une opinion on basée sur un vécu personnel, donc cela ne vaut rien.  


Quand à approfondir, je m'y refuse j'ai expliqué pourquoi. De plus le Bouddha est délibérément resté silencieux quand à son propre devenir après la mort, on lui a posé la question. Il a gardé le silence. On lui a fait plusieurs propositions, il garda le silence à chaque fois. Il ne s'est donc prononcé sur aucune option. Aucun possibilité. Répondre à cette question le concernant n'était pas l'objet de son Dharma.


Pour une personne qui n'a pas réalisé nibbana , on peut faire des hypothèses. Un être humain qui s'est comporté de manière vertueuse dans toute cette vie, aura forcément un effet positif dans la suivante. Quel qu'elle soit. Pour les monothéismes il n'y a qu'une seule vie, tout se joue dessus. Les religions orientales fonctionnent par renaissances sur un temps plus long qu'une seule vie. Donc, en droite continuité de l'hindouïsme , le Bouddha dit qu'une vie vertueuse entraîne une renaissance dans une contexte favorable. Quelque chose renaît, un "flux de conscience" mais ce n'est pas "atman" c'est "anatman".


Sachant qu'il y a 6 formes de renaissances pour le bouddhisme : démon ou supplicié des enfers, esprit avide, animal, humain, deva et dieux. La renaissance la plus intéressante étant l'humain. Car il est le plus susceptible de se libérer de ces renaissances. Cycle pénible.


Mais un être humain très vertueux, dans cette vie, peut déjà renaître sous forme humaine dans la prochaine ou il sera dans un contexte agréable, bonne santé, parents aimant, pays en paix, pas d'infirmité, etc... A force de vertus de vie en vie on peut passer au stade de deva ou de dieu, ce qui donne une longévité et des capacités loin au delà des êtres humains mais aussi de gros handicaps.


Mais je le répète ce ne sont qu'hypothèses/croyances pour des personnes n'ayant aucun souvenir de leurs précédentes existences. En Orient il est considéré comme assez "acceptable" les témoignages de personnes ayant des "réminiscences" de leurs vies passées même si l'on étudie tout de même leur témoignage avec attention.


Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, n'ayant pas de souvenirs de mes vies passées.


Le Bouddha lors des première phases de l'Eveil aurait vu l'enchaînement complet de toutes ses propres existences passées jusqu'a maintenant. C'est ce qui est dit en tout cas. Les Jatakas c'est cela, ce sont de petits contes moraux des vies passées du Bouddha mais ce ne sont pas des Sutras, plutôt des contes pour enseigner des vertus aux enfants. Souvent le sacrifice de soi au profit des autres. J'ai un petit recueil d'une vingtaines d'histoires.


De même je n'ai aucune expérimentation personnelle de l'existence d'un "moi" durable.    


J'incline simplement à penser que le discours du Bouddha sur l'anatman est plus convainquant. Pour moi. Et seulement pour moi.  


Ce qui est amusant je trouve c'est que l'on crédite Saint Thomas de la première Évangélisation de l'Inde ! Vous savez, cet apôtre qui n'a cru que ce qu'il a vu En touchant les plaies de Jésus  


Cela répond à vos questions    

J'ai peut-être je dis bien peut-être il y a des années de cela expérimenté un bref état de conscience modifié (dirait-on) non désiré, qui peut avoir des explications aussi bien "mystiques" que purement "physiologiques". Hors cette possible expérience n'allait pas dans le sens des croyances chrétiennes. Mais elle prenait sens dans le discours bouddhique. Je n'en dirais pas plus.

[Roque]

Si en effet on espère trouver "Dieu" par l'expérience de l'Eveil on ne peut qu'être déçu.  

Vous n'avez visiblement pas essayé de visionner sa vidéo dont j'ai indiqué le lien. Le Père Verlinde de l'époque n'a bien évidemment pas cherché " Dieu " dans le monastère hindouiste de Maharishi Mahesh Yogi au Tibet.

... est tout simplement malhonnête et la preuve d'une profonde ignorance du contenu même de la spiritualité bouddhique.

Désolé, mais ce reproche pourrait vous concerner.

... analyses et jugement transmis par Roque soient... pour le moins absurdes ou du moins déplacés, hors de propos.

Même chose.

Toutefois, peut-être, je dis bien peut être que l'homme dont parle Roque a expérimenté ce que le bouddhisme zen appelle un "kensho".

Là vous essayez de botter en touche, Verlinde était hindouiste, rien à voir avec le zen.  

Je note (encore) que vous adoptez volontiers un ton assez polémique dès qu'on n'est pas d'accord avec vous ! .

Vous ne parvenez pas à admettre que du fond de cette expérience d'inconscience de l'Eveil ou de la Vacuité (etc...), on ne peut rien tirer de clair. Bouddha a cru accéder " au niveau ultime de la Réalité " (la " nature ") par cette voie. De cette façon, il rejoint la démarche de la philosophie et des religions qui cherchent à rejoindre ce qui est le plus " fondamental ", le plus " profond " ou le plus " solide ". Mais comme je l'ai dit en 28 lignes ci-dessus : dans l'inconscience, Bouddha ne sait rien et sorti de cette inconscience il en est réduit à son interprétation personnelle. L'Eveil n'est pas un passage " à la limite " ou " au delà " ou " ailleurs ", mais une annulation,, une absence ou une communication coupée comme je le disais plus haut. Vous persistez à croire à l'interprétation de Bouddha parce que vous le " croyez ". Pourquoi persistez vous dans cette opinion ? Pouvez-vous prouver que l'interprétation de Bouddha est la bonne ? Bien que vous vous en défendiez vous êtes dans une démarche de croyant ... (en Bouddha, pas en Dieu bien évidemment ).

Mais sur le fond, je ne nie pas toute " spiritualité " au bouddhisme - comme dans toute sagesse humaine d'ailleurs, si vous parvenez à comprendre la nuance. Mais cette spiritualité ne provient pas de l'Eveil ou de la Vacuité - qui sont des non événements.

[Invité]

Justement, pour ne pas polémiquer, sachant que je n'ai rigoureusement rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit, vous êtes libre Roque de continuer à dire tout ce que vous avez envie de dire.  


Comme je l'ai déjà dis et je joins le geste à la parole, je suis très certainement un parfait ignorant, malhonnête et un polémiste et tout ce que vous voulez si cela vous fait plaisir


Jeby a posté une question concernant quelque chose personnellement je pratique et étudie depuis un certain temps. J'ai fait de mon mieux pour y répondre. La seule chose qui importe est de savoir si les questions de Jeby on trouvé des réponses rien de plus. Et lui seul peut le savoir.


Et au fond ma petite personne, ce que je pense, dis ou croit n'a aucune espèce d'importance. J'ai toujours pris soins de dire que j'exprimais ce que je pensais avoir compris de la pratique bouddhique. Et le bien qu'elle me faisait.


Comme je n’éprouve aucun plaisir à la "polémiquer" justement, "polemos" : la guerre, je vous laisse concernant ce fil. N'ayant rien a "vendre" ni aucun "amour-propre" à défendre.

Et vous vous êtes aussi libre de dire tout le bien ou le mal que vous pensez d'une telle décisions Roque. C'est votre entière et totale liberté.


Jeby est aussi libre de chercher des réponses par lui même.

Chacun est entièrement libre ET entièrement responsable de ses paroles ici et de leurs conséquences.

[gad]

Je ne pourrais qu’émettre une opinion on basée sur un vécu personnel, donc cela ne vaut rien.

Bien au contraire, c'est le vécu personnel qui est intéressant dans un échange.  Les références aux sages, religieux et autres philosophes ( N'oublions pas les poètes, d'ailleurs) de témoignent que d'une certaine culture, et nul besoin d'un forum d'échanges pour en faire leur connaissance.
Par contre, vous m'apprenez énormément sur le bouddhisme, ou plus exactement, vous m'évitez de me fier à des idées reçues.

[Invité]

Une opinion non basée sur un vécu personnel.


Ne vous fiez pas à moi par principe. Surtout pas. Cherchez par vous même.


Personne ne peut vous assurer que j'ai correctement compris la pratique bouddhique, surement pas moi en tout cas !

Il y a de toute façon quelque fils consacrés au bouddhisme. J'ai dis assez ici.


Jeby décidera si les réponses lui suffisent ou pas.

[gad]

Ah, je cru que le "on" était une faute de frappe. Donc, sur ce point nous sommes d'accord.

[Invité]

Voila. Voir post ci-dessus aussi j'ai édité.

[Invité]

Comment peut-on espérer glorifier sa propre croyance/foi/tradition religieuse en appuyant cette glorification sur le dénigrement de celle des autres ? Est ce qu'une maison saine peut être battis sur un cimetière ?  


N'est ce pas faire rayonner sa propre croyance/foi/tradition religieuse qu'être capable, à sa lumière, de faire briller aussi celle des autres ?    


Gandhi a raison quand il dit que seul un hindoue peut faire du mal à l’hindouisme, un juif au judaïsme et un musulman à l'Islam, c'est valable pour toutes les traditions spirituelles.  

Alors que fait-on

Aucune tradition religieuse ou spirituelle n'est la propriété de qui que ce soit, individu ou groupe, toutes sont le même patrimoine d'une même humanité.


C'est lorsque le "moi" possessif, celui qui dit "c'est MA foi", s'empare de la spiritualité que les choses commencent à mal aller.

[Invité]

@Jeby :

J'ai repensé à un élément d'information qui peut vous aider. Un élément de réflexion. Qui je crois peut s'appliquer aussi dans un certain sens à l'expérience religieuse dans les religion du Livre.


Dans le bouddhisme zen, il est dit que zazen (la méditation assise classique), doit être "sans but". Cela peut paraître surprenant parce que, lorsque l'on pratique, on se dit que l'on pratique pour "obtenir" quelque chose, ou "réaliser" quelque chose. Hors justement, être dans cette optique représente un triple obstacle.


- Déjà chercher quelque chose de manière "égoïste" ou "égocentrique", "pour soi-même", ne peut mener nulle part.


- Ensuite, tendre vers un but définis sous entend un désir, une soif, un appétence. Une volonté tendu frénétique. Hors le Bouddha souligne la dangerosité du piège désir/aversion. L'un comme l'autre mènent à la souffrance.


- Enfin quand on se met dans l'optique de "réaliser" ou "obtenir" quelque chose, on se fait déjà une idée, une conception, un contour, une forme, un fantasme, à ce vers quoi l'on tend. Cela limite le mental, et cela créé des barrière, qui empêche l'accès à la Vérité quand elle se présente, car on ne la reconnais pas nécessairement, car rien ne nous dit qu'elle correspond à l'image que l'on s'en est faite.


Hors aussi bien pour l'expérience de l'Eveil que d'ailleurs pour définir "Dieu", on se heurte à l'impossibilité de notre esprit dans donner une définition ou image satisfaisante.


Donc je crois que, aussi bien pour un bouddhiste qui médite que pour un croyant qui prit, il est bon de ne pas s'enfermer dans une "certaine" conception personnelle du "fruit" de la pratique que l'on souhaite obtenir. Et d'ailleurs, comme dans le bouddhisme, il me semble bien que les prières chrétiennes tournées vers la satisfaction de souhaits égoïstes à peu ou pas de chance de marcher. Si je reprends dans le Bible le passage ou Salomon demande à Dieu la capacité de diriger comme il faut le Royaume d’Israël, Salomon obtient un don de sagesse divine car il a demander non pour lui même mais pour le bien du peuple d’Israël, c'est pour cela qu'il faut exhaussé.


Donc si l'on se fait une idée préconçue de ce que doit être le fruit ultime de la pratique bouddhique à mon avis on ne peut être que déçu.


Et ce n'est pas parce que certains pensent que cela ne mène nulle part que cela ne mène nulle part. C'est simplement que cela ne mène pas forcément là on l'on pense que cela devait mener.

Donc tirer un jugement global négatif d'une expérience personnelle unique insatisfaisante qui plus est basée sans doute sur des conceptions erronées sur le fruit de cette pratique me paraît pour le moins... hasardeux.    

Mais je comprends tout à fait que des croyants en Dieu ne comprennent pas qu'on puisse pratiquer une spiritualité "sans but". Après tout des croyants eux ont un but parfaitement définit : le Paradis.


Vous allez me dire que les bouddhistes ont des buts aussi, nibbana, la cessation de dukkha, l’Éveil. Oui bien-sûre, mais cela à être capable de définir l'expérience directe de ce que l'on ressens dans cette "réalisation", c'est autre chose. Rappelons que d'une certain façon, il n'y a rien à réalisé pour un bouddhiste du point de vu du mahayana, tout être humain est déjà un bouddha, c'est juste qu'il l'ignore. C'est juste cette ignorance qu'il faut dissiper. Un bouddhiste qui pense ainsi comprend qu'il ne va nulle par, le point de départ, d'arrivée et le chemin sont en fait un point unique.

De même Siddharta Gautama avait un objectif précis quand il a entamé sa quête, mais cet objectif était totalement altruiste et il n'avait sans doute pas d'idée préconçue quand à la forme que cela prendrait. D'ailleurs il a suivit d'abord l'enseignement de 2 maîtres de son temps (sans que cela le satisfasse) avant de chercher par lui-même.

C'est pour le moins différent d'une personne croyante. En même temps un croyant en Dieu ne cherche pas à "obtenir" une âme, il sait qu'il en a déjà une. Donc la pratique va être de s'assurer que cette âme va dans une direction favorable après la mort.


En cela un bouddhiste vise aussi à aller dans une direction "favorable" après la mort. Nibbana est quand même présenté comme une direction "favorable". Mais d'une nature différente du Paradis des croyants.

[Roque]

Mon sujet c'était de répondre à ça :

Dans le bouddhisme zen, il est dit que zazen (la méditation assise classique), doit être "sans but". Cela peut paraître surprenant parce que, lorsque l'on pratique, on se dit que l'on pratique pour "obtenir" quelque chose, ou "réaliser" quelque chose.

C'est à dire de traiter de la réalité de la " méditation sans intention. " Je pense que toute pratique assidue est une " intention ". Qu'en pensez-vous ?

Mais votre post part dans une autre direction ...

Quand à la souffrance et à l'exercice de volonté impliqués par ces sesshins de 8 heures de méditation par jour pendant 7 jours, cela semble très commun pour tous les pratiquant assidus du zen. Par contre, je dois préciser que méditer pendant 2 ou 3 heures par jour n'est pas du tout douloureux pour ceux qui y sont habitués comme je l'étais à l'époque. Interrogez donc ce genre de pratiquants du zen. Je suppose que vous pourriez en connaître.

[Invité]

Personnellement je suis une tradition liée au bouddhisme zen vietnamien et notre maître justement nous dit qu'il faut trouver une position confortable pour méditer, si ce n'est pas le cas il faut en changer car la méditation ne doit pas être source de souffrance physique.


Il encourage aussi la méditation marchée.


Tout le monde n'est pas fait pour rester des heures entières en position du lotus, surtout les occidentaux qui n'y sont pas habitués.


Comme quoi en fonction des traditions et des maîtres les sons de cloche sont différents.


Le Bouddha pratiquait la méditation marchée, assise, et couché sur le coté, selon les circonstances.


Chacun doit trouvé la pratique spirituelle qui lui convient dans la tradition spirituelle qui lui convient. Si l'on a envie d'en trouver une évidemment.


Personne n'oblige à pratiquer le bouddhisme et le Bouddha est très clair, essayez ce que je propose, si cela vous convient, persévérez, sinon, laissez tomber.


La pratique bouddhique ne vous convenait pas apparemment Roque ni au prêtre que vous avez cité. La seule chose qui importe c'est l'épanouissement personnelle dans une voie. Si vous vous épanouissez dans la prière peu importe la posture que vous vous êtes trouvé, on ne peut que vous souhaitez que cela continu.


Indiquer de manière absolue et péremptoire que parce que une voie ne nous a pas convenu a nous, elle ne mène nulle part pour personne, cela signifie simplement que l'on pense que tout le monde est comme soi et à exactement les mêmes besoins et capacités que soi.


Je vous laisse réfléchir à ce que peut signifier une telle façon de voir. Et si il est profitable ou non de cultiver une telle perception des choses.


Tout ce qui m'importe c'est de savoir si Jeby a obtenu des réponses ou pas. J'attendrais de voir quand il se manifestera de nouveau.

[Roque]

J'ai édité par erreur mon précédent post.

Mon sujet c'était de répondre à ça :

Dans le bouddhisme zen, il est dit que zazen (la méditation assise classique), doit être "sans but". Cela peut paraître surprenant parce que, lorsque l'on pratique, on se dit que l'on pratique pour "obtenir" quelque chose, ou "réaliser" quelque chose.

C'est à dire de traiter de la réalité de la " méditation sans intention. " Je pense que toute pratique assidue est une " intention ". Qu'en pensez-vous ?

Mais votre post part dans une autre direction ...

Quand à la douleur et à l'exercice de volonté impliqués par ces sesshins de 8 heures de méditation par jour pendant 7 jours, cela semble très commun pour tous les pratiquant assidus du zen - sauf sans doute pour les moines bouddhistes qui sont sur-entraînés - je suppose. Par contre, je dois préciser que méditer pendant 2 ou 3 heures par jour n'est pas du tout douloureux pour ceux qui y sont habitués comme je l'étais à l'époque. Interrogez donc ce genre de pratiquants du zen. Je suppose que vous pourriez en connaître.  

[Invité]

C'est à dire de traiter de la réalité de la " méditation sans intention. " Je pense que toute pratique assidue est une " intention ". Qu'en pensez-vous ?

On peut dire oui et non. Je pense que :

- cela dépend de la pratique assidue.
- et si l'on est capable de définir quelle est l'intention.


Exemple : l'intention si intention il y a, n'est pas la même entre la pratique chrétienne et la pratique bouddhique n'est ce pas    En apparence (et peut être en profondeur aussi), un pratiquant du bouddhisme et du christianisme ne visent pas à la même chose n'est ce pas    Un bouddhiste ne cherche pas le Salut de son âme éternelle dans le Paradis de Dieu auprès de Dieu par delà la mort du corps et le chrétien ne cherche pas à à échapper à "l'enfer du cycle des renaissances". Là dessus je pense que nous sommes d'accord non    


Ensuite définir l'intention. Ci-dessus j'ai définit deux "intentions". Hors le bouddhisme reconnait qu'il n'est pas possible intellectuellement de décrire ou définir correctement ce que c'est que l'état de nibbana ou la nature de bouddha ou la cessation de la souffrance ou la sortie du cycle des renaissance par une personne non-eveillée. Appelez cela comme vous voulez. Donc on poursuit quelque part un "but", on a une "intention", mais sans savoir au fond quelle "forme" aura l'expérience personnelle directe de ce but, de cette réalisation. Se "libérer" de la souffrance, n'est pas imaginable convenablement quand on est encore dans un état de souffrance. On peut essayer mais bon... Cela me fait penser un peu au mythe platonicien de la caverne, vous vous souvenez ? Est ce que les hommes prisonniers de la caverne et qui n'ont jamais vu l'extérieur peuvent avoir en imagination une vision correcte de ce qu'est l'extérieur en se basant uniquement sur les ombres qu'ils voient au loin projetées ? Eh bien peut être que l'on peut dire que les description que l'on fait de l'état d'Eveil pour un non éveillé ce sont les ombres que voient un homme qui n'est jamais sorti de la caverne. Il y a les ombres d'un coté et l'objet qui projette ces ombre qui lui jusque là n'a jamais été expérimenté tant qu'on est pas sorti de la caverne. Donc l'intention c'est : sortir de la caverne. Mais qu'est ce que l'on va y trouvé... sans doute plus que de simples ombres. Mais quoi ? On ne sait pas "au juste" encore... on ne le sait qu'une fois sorti.


De même, est-ce qu'un croyant est capable de définir précisément et correctement et efficacement ce que c'est que de faire l'expérience du Paradis et du contact ou de la vue de Dieu ? A l'exception de certain mystiques justement qui essaient de décrire leur ressenti avec des mots ?


Dans les deux cas je pense qu'on à une intention, un but en quelque sorte, mais sans savoir exactement quelle forme prendra la réalisation de ce but.


De plus, une autre distinction à faire. Un croyant jusqu'a preuve du contraire ne peut pas sauver son âme, accéder au Paradis auprès de Dieu tant qu'il est en vie dans un corps n'est ce pas ? Il doit y avoir mort du corps et jugement en quelque sorte. Jésus fustige le pharisien qui se son vivant se croit déjà sauvé.


Hors dans le bouddhisme il y a, à ce que j'ai compris, 2 sortes d'accès au nibbana, deux "paliers" si vous voulez. Le premier auquel on accède de son "vivant" comme le fit Siddharta au pied de l'arbre de la Bodhi. Entre autre effet, quand il s'éveilla, il a acquis la certitude absolue que plus jamais il ne renaîtrait sous quelque forme que ce soi après cette vie (sauf si évidemment il en faisait le choix délibéré mais là c'est autre chose et je ne sais pas si c'est acceptable par toutes les écoles bouddhiques) et il y a le pari-nibbana, là quand le Bouddha est mort, il rompit l'ultime et dernier attachement en mourant à 80 ans, il abandonna son corps, parce que c'était l'ordre naturel des choses. Donc un bouddhiste qui vise l'état de bouddha n'a pas à attendre la mort du corps pour obtenir l’Éveil.


Enfin, je crois qu'il faut aussi noter une nuance importante dans la pratique bouddhique. C'est le but ou désir ou l'intention égoïste qui doivent être éradiqués. Si vous intégrez totalement le non-soi (ce qui est une voie d'accès à l'éveil)  alors vous ne pouvez tout simplement plus poursuivre quelque but "égoïste" que ce soit, puisque vous avez abattu la barrière entre sujet et objet (il n'y a plus d'un coté Je et de l'autre coté L'Autre). Lorsque le Bouddha recommande l'extinction de la "soif" ou du "désir" il parle du désir "égoïste", du "désir" qui naît quand on est convaincu d'avoir un soi/ego solide et que celui-ci a d’inextinguibles besoins, donc celui de continuer à exister sous une forme "tangible", un corps, d'ou une renaissance sous forme d'un corps physique en souffrance.


Quand Siddharta Gautama abandonna sa famille il avait un but, une intention : trouver une réponse à la question de la souffrance. Ses 4 rencontres (un vieillard, un malade, un cadavre et un ascète) l'avaient bouleversé. Est-ce que la vie se résumait à cela ? Naissance, maladie, vieillesse, mort ? (Quel choc après la vie de plaisirs et d'oisiveté luxueuse qu'il avait vécu).Pourquoi l'ascète malgré une vie qui ne semblait que souffrance lui avait apparu serein, paisible et non affligé ? L'ascète semblait heureux malgré tout ou du moins, non abattu.


Donc Siddharta avait un but, mais ce but était altruiste car la réponse à la question de la souffrance était une réponse universelle, pas une réponse à ses petits problèmes existentiels personnels. Il entendait bien trouver une réponse qui apporterait quelque chose à tous les êtres vivants conscients, car tous souffraient de la naissance, de la vieille, de la maladie et de la mort. C'est pour cela qu'il sacrifia tout ce qu'il avait de plus cher en apparence : position sociale, famille, confort. Et il y risqua sa vie.


Et notez d'ailleurs que cet altruisme se retrouve aussi chez Jésus puisqu'il fit aussi le sacrifice de sa vie pour autrui, pour tous les hommes non ? Son sacrifice personnel devait être un acte de rédemption affectant tous les hommes.  

Quand à la douleur et à l'exercice de volonté impliqués par ces sesshins de 8 heures de méditation par jour pendant 7 jours, cela semble très commun pour tous les pratiquant assidus du zen - sauf sans doute pour les moines bouddhistes qui sont sur-entraînés - je suppose. Par contre, je dois préciser que méditer pendant 2 ou 3 heures par jour n'est pas du tout douloureux pour ceux qui y sont habitués comme je l'étais à l'époque. Interrogez donc ce genre de pratiquants du zen. Je suppose que vous pourriez en connaître.  

Comme quoi cela dépend des personnes, de l'expérience, de l'entraînement, des capacités physiques du corps du pratiquant etc.. J'en sais quelque chose j'ai un dos fragile, j'ai beaucoup de mal à trouver une position assise confortable. Hors le Bouddha à renoncé à la mortification du corps comme moyen de maîtriser le mental. Il s'y ai essayé pendant un temps assez long pour risqué la mort, il ne survécu qu'in extremis et en tira la "voie du milieu". Les extrêmes sont nuisibles et ne mènent pas à la réponse. Ni vie d'oisiveté, de luxure, d’hédonisme etc... ni vie de rejet du corps, de mortification, d’ascèse extrême de celui-ci. Donc je pense que parmi les pratiquants du zen, au début, selon les dispositions et capacités du corps de chacun, on doit ou non plus ou moins souffrir physiquement au début. Et on doit voir si cette souffrance arrive a diminuer ou pas, et donc on rallonge lentement la méditation assise, peut être au début 15 minutes puis on essaye 20, puis 30 etc... Zazen est loin d'être la seule forme de méditation possible. Il y a un grand nombre de pratiques possibles qui permettent de cultiver les 2 grandes formes de méditation : calme mental et introspection. C'est pourquoi tout le monde n'est pas fait pour rester 7 à 8 heures par jour a faire zazen. Il y a d'autre façon de faire. Il faut donc apprendre à se connaître soi et ses limites et ce qui semble marcher comme méthode avec soi. C'est expérimental et donc non dogmatique.  


Vous cela ne vous a pas réussi, je comprends tout à fait, je suis dans le même cas. Alors je pratique d'autres formes, pas seulement l'assise. Et j'ai parfois ressenti des choses très agréables en marchant par exemple. Le maître que je suis dit que l'on peut pratiquer en faisant tout, en fait. Y compris en faisant la vaisselle ou en allant au toilette ! C'est le petit coté provocateur que les maître zen peuvent avoir, il dit qu'on peut parfaitement méditer en faisant caca !

On expérimente parfois des choses étonnantes et pas désagréables dans les moments les plus inattendus. Un soir ce fut en faisant la vaisselle, a un autre moment en marchant dans la rue, une autre fois en regardant le flot du cour de la Seine dans un parc prêt de chez moi.  

Vous me croiriez si je vous disais qu'il m'est arrivé de pleurer d'émotion en pratiquant la méditation sur l'amour/amitié/bienveillance universelle ?  

Ou d'éclater de rire en lisant en lisant le passage d'un sermon sur le zen du grand maître Eihei Dogen  

Il y a une épisode de l'émission Sagesse Bouddhiste du dimanche matin il y a quelques année ou un moine catholique venait expliqué que la pratique de zazen avait renouvelé la qualité de sa prière avec Dieu, il en était très content tout en reconnaissant que sa hiérarchie le regardait un peu de travers... Et il n'avait pas changé de foi pour autant. Mais cela lui avait apporté une richesse, un renouvellement très profitable selon lui. Comme quoi cela dépend des gens. Au cas par cas. Moi ce que j'ai ressenti parfois ces dernières années avec la pratique bouddhique je ne l'avais jamais ressenti en plus de 30 ans de pratique chrétienne catholique.

On ne peut pas généraliser . J'en suis fermement convaincu par mon expérience personnelle.

Et justement je repense à une phrase de Maître Dôgen qui m'a fait beaucoup rire quand je l'ai lu la première fois :

"Un canard qui a froid rentre dans l'eau, un gallinacé qui a froid grimpe dans l'arbre"

[Invité]

En spoil les 2 émissions de Sagesse Bouddhistes consacrées au rapport entre le Zen et le Christianisme avec le témoignage d'un moine chrétien qui explique ce que lui a apporté la méditation zen dans sa propre pratique spirituelle.

Videos youtube:

[Roque]

C'est à dire de traiter de la réalité de la " méditation sans intention. " Je pense que toute pratique assidue est une " intention ". Qu'en pensez-vous ?

Le sujet est : " Est-il réellement possible de pratiquer la méditation " sans intention " ... ce dont je doute fortement.

Faisons simple : un moine zen qui passe 30 ou 40 ans dans un monastère n'est pas " sans intention ".
Et aussi : la forme extrêmement codifiée de la posture, du souffle et de l'attitude intérieure du zazen est en elle-même une " intention ".

Ne cherchez pas une intention intellectuelle ... je ne parle pas de ça, ce n'est pertinent ni pour le zazen, ni pour la prière quelqu'elle soit (votre vision déformée d'athée sur un mode occidental).

Je dois avouer qu'ayant discuté de ce point avec plusieurs pratiquants (assidus) du zazen - y compris chrétiens - je n'ai pas réussi à faire valoir ce point de vue. C'est pratiquants assidus s'en tiennent à croire qu'ils pratiquent le zazen comme il se doit : " sans pensée, sans image et sans forme " et ne se préoccupent pas du tout de ces finasseries.

Quant à moi je m'y tiens, c'est mon avis. Mais la raison de mon abandon réfléchi et délibéré du zazen n'est pas là.

On peut dire oui et non.

Cela est - au minimum - plus équilibré et plus près de la réalité.

[-Jeby-]

Tout ce qui m'importe c'est de savoir si Jeby a obtenu des réponses ou pas

il est vain de se demander s’il y a un interlocuteur ou s'il y a un message au bout de la ligne.

Roque a pressenti exactement où je voulais en venir. Forcément, quand on est de sensibilité monothéiste, on se comprend l'un et l'autre intuitivement sans nécessairement passer par des justifications savamment échafaudées. Je vous remercie d'abord pour vos réponses éclairées et croyez-moi que je porte un réel intérêt aux différentes réponses apportées. Je vais résumer brièvement les différentes positions : pour Madhyamaka, évidemment, on reste dans le monisme spiritualiste/idéaliste (la conscience universelle impersonnelle) propre au bouddhisme moderne. La deuxième question, corrélée à la précédente, est : et l'Atman dans tout ça ?
Un auteur dont j'ai cité l'ouvrage (livre issu du CNRS) du nom de Kamaleswar Bhatacharya, a montré en citant les écritures bouddhiques que le Bouddha ne niait pas l'Atman de l'hindouisme. Une des forces de cette ouvrage du CNRS, c'est que l'auteur a puisé directement aux sources dans la langue d'origine, c'est un spécialiste (dont je conseille vivement la lecture aux chercheurs de vérité, un ouvrage très rare). Dans un autre fil du forum, j'avais précisé en citant un soufi que l'Atman est équivalant au Fils chez Arius. Donc, l'union avec l'Atman/le Fils équivaut pour l'hindou (et le chrétien) à une rencontre avec Dieu. Ce que j'ai cherché à savoir en ouvrant ce fil, c'est de vérifier s'il y avait (malgré tout) des correspondances/passerelles possibles entre le bouddhisme moderne et le monothéisme. Manifestement, il n'y en a pas, c'est une voie sans issue. Je vais donc arrêter de tourner en rond et clore ce fil. Je me retire donc de la discussion. Encore merci.

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