Physique quantique, logique mathématique et religion

[Jeby]

Bonjour,

Une question m'encombre l'esprit depuis quelques temps, c'est celle d'appréhender les fondements de la logique dans le cadre de la physique quantique. Sans aller jusqu'à dire que la physique quantique est irrationnelle puisqu'elle heurte le sens commun (ce qui est une contrevérité), ce qui m’intéresserait c'est de savoir dans quelle mesure la phénoménologie quantique se plie aux catégorisations élémentaires de notre entendement. L'histoire de la physique nous a montré que le bon sens commun peut être trompeur (comme par exemple l'idée qu'un objet lourd tombe plus vite qu'un objet léger), donc la logique n'est pas à chercher dans le bon sens qui nous est familier à tous, mais plutôt du côté des lois de la physique encadrée par les mathématiques. Pour faire le lien avec la religion, notre entendement n'accepte pas l'idée d'un évènement totalement acausal. C'est là que l'idée de "cause première" trouve son sens. Mais la question que je me pose, c'est de savoir si la phénoménologie quantique s'oppose aux catégories de notre entendement les plus élémentaires si je puis dire (comme le principe de causalité au sens large par exemple), ou bien si elle s'oppose à la logique élémentaire qui nous guide quand on essaie de comprendre le monde familier qui nous entoure, en bref si elle est contraire à notre fitra. Je parle ici de la logique intrinsèque qui découle de notre raisonnement, et non de la "logique" phénoménale qui nous guide dans notre compréhension phénoménale du monde (comme le fait que, logiquement, la glace fond au soleil = logique causale ou causalité). Ma question est donc : peut-on parler de causalité non-linéaire en mécanique quantique ? Dans quelle mesure la mécanique quantique est-elle associée au principe de causalité au sens large ?

Merci d'avance.

[Idriss]

Bonjour Jeby
Vous avez le don pour trouver de très bon titres de sujets, mais la présentation est si embrouillée, formatée, pré-orienté que cela en deviens rebutant . Enfin c'est comme cela que je le ressent personnellement.

La matérialité de l'univers par exemple, c'était un sujet qui m' a fait très envie ( peut-être verrouillé un peu vite? )
En intro définir le sujet, les grands terme ..poser éventuellement un cadre de réflexion , mais ne pas commencer à répondre , à donner son avis ...c'est bloquant.

Poser le sujet le plus clairement dans un premier message.
Et dans un deuxième commencer à donner votre avis histoire d’amorcer le débat si personne ne répond!

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1684-la-physique-quantique

[-Ren-]

La matérialité de l'univers par exemple, c'était un sujet qui m' a fait très envie  ( peut-être verrouillé un peu vite? )

Je peux le ré-ouvrir à la demande

[GILBERT-MICHEL]

La matérialité de l'univers par exemple, c'était un sujet qui m' a fait très envie  ( peut-être verrouillé un peu vite? )

Je peux le ré-ouvrir à la demande

Justement ce matin j'ai été surpris de ne pouvoir venir compléter mon propos, mais c'est à l'auteur du sujet de définir si, pour lui, réponse lui a été apportée .

Merci !

[Jeby]

Bonsoir Idriss,

Vous avez le don pour trouver de très bon titres de sujets, mais la présentation est si embrouillée, formatée, pré-orienté que cela en deviens rebutant . Enfin c'est comme cela que je le ressent personnellement.

Il faut reconnaitre qu'il est parfois difficile d'allier la concision avec la clarté dans cette rubrique qui exige la concision avant tout (règle des 10 lignes oblige), et surtout sur de tels sujets. Mais je pense que la formulation du sujet telle que je l'ai proposée est suffisamment claire pour les gens qui sont intéressés par les imbrications entre la science et la foi. Puis il n'y a rien de "pré-orienté" dans mon message, je ne fais que partager mes interrogations, donc c'est forcément incomplet et parcellaire. D’où ma sollicitation.

La matérialité de l'univers par exemple, c'était un sujet qui m' a fait très envie ( peut-être verrouillé un peu vite? )
En intro définir le sujet, les grands terme ..poser éventuellement un cadre de réflexion , mais ne pas commencer à répondre , à donner son avis ...c'est bloquant.

Mais rien n'interdit d'ouvrir un autre sujet dans le prolongement de celui que j'ai ouvert. J'ai clôturé le sujet un peu vite et de manière égoïste (je le reconnais), sans penser que d'autres cherchaient peut-être aussi des réponses à ce genre de questionnement. Mea culpa !

[Jeby]

Poser le sujet le plus clairement dans un premier message.
Et dans un deuxième commencer à donner votre avis histoire d’amorcer le débat si personne ne répond!

Ok. Mettons de côté pour un moment la physique quantique et reformulons la question. Pour être le plus concis et le plus clair possible, la question que je pose est de savoir dans quel mesure le principe de causalité au sens large s'applique dans le monde de l'infiniment petit. Au niveau macroscopique, si je pose un glaçon au sol en plein soleil estival, il y a des chances que le glaçon disparaisse sous l'effet de la chaleur des rayons solaires. C'est une causalité linéaire toute simple : [chaleur du soleil => fusion ou fonte du glaçon]. Dans le monde de l'infiniment petit, les choses ne semblent plus obéir au principe de causalité linéaire. Donc je me pose la question de savoir s'il existe un principe de causalité non-linéaire en physique quantique. L'esprit humain ne peut pas fonctionner sans faire intervenir l'idée d'implication ou de causalité. Un univers acausal est absurde ou impossible. Partant de là, les implications religieuses sont évidentes. Ce que je demande, c'est un éclaircissement des lois qui régiraient le monde de l'infiniment petit. C'est donc aussi une demande d'informations et de sources fiables, sans tomber dans la spécialisation ni la simplification trop poussée.

[Jeby]

Poser le sujet le plus clairement dans un premier message.
Et dans un deuxième commencer à donner votre avis histoire d’amorcer le débat si personne ne répond!

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1684-la-physique-quantique

Très honnêtement l'ami, j'ai jeté un œil à votre lien, et tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas d'une clarté cristalline non plus. On ne peut pas se permettre de critiquer les autres si l'on n'est pas soi-même capable de présenter les choses de manière hiérarchique et méthodique. Et je ne dis pas ça par esprit de vengeance, mais par esprit de justice (ce qui n'est pas tout à fait la même chose). Bon, poursuivons. Je vais tenter de corriger ce qui me semble douteux dans le lien proposé :

Spoiler:

J'ai mis ma réponse en spoiler pour ne pas surcharger la page. Tout ça pour dire qu'il faut faire très attention car toutes les vulgarisations que l'on peut lire ici et là sur le phénomène quantique ne sont pas toutes vraies, et certains scientifiques n'hésitent pas à intégrer leurs croyances personnelles dans la description du phénomène physique en les présentant comme une réalité physique (alors qu'en réalité, il s'agit aussi d'un problème métaphysique quand il s'agit d'interpréter le phénomène). C'est un peu le même problème avec le athées darwinistes.

[Idriss]

Un univers acausal est absurde ou impossible. Partant de là, les implications religieuses sont évidentes.

Tu peux développer?

[Jeby]

Un univers acausal est absurde ou impossible. Partant de là, les implications religieuses sont évidentes.

Tu peux développer?

Einstein vous répondrait que Dieu ne joue pas aux dés. Si le phénomène quantique possède une part d'indéterminisme, ça implique que le réel quantique est en partie chaotique ou acausal. De ce point de vue, comment Dieu dans son omniscience pourrait-Il connaître parfaitement le résultat du phénomène quantique en l'absence de lois qui détermineraient le monde quantique ? Dieu jouerait-Il aux dés ? Ou alors, vous êtes obligé de dire que c'est Dieu Lui-même qui intervient directement pour donner le résultat souhaité. Si l'on accepte que l'univers est acausal, on peut aussi accepter que l'univers soit née à partir de rien, sans cause, physique ou métaphysique. Là, on nage en pleine absurdité. De deux choses l'une : soit vous êtes un déterministe pur et dur, soit vous êtes un scientifique mystique qui croit au "hasard" et à l'indéterminisme réel ou ontologique, ce qui n'est pas sans poser d'énormes problèmes métaphysiques ou religieuses (voir spoiler plus haut).

[GILBERT-MICHEL]

Un univers acausal est absurde ou impossible. Partant de là, les implications religieuses sont évidentes.

Tu peux développer?

Einstein vous répondrait que Dieu ne joue pas aux dés. Si le phénomène quantique possède une part d'indéterminisme, ça implique que le réel quantique est en partie chaotique ou acausal. De ce point de vue, comment Dieu dans son omniscience pourrait-Il connaître parfaitement le résultat du phénomène quantique en l'absence de lois qui détermineraient le monde quantique ? Dieu jouerait-Il aux dés ? Ou alors, vous êtes obligé de dire que c'est Dieu Lui-même qui intervient directement pour donner le résultat souhaité. Si l'on accepte que l'univers est acausal, on peut aussi accepter que l'univers soit née à partir de rien, sans cause, physique ou métaphysique. Là, on nage en pleine absurdité. De deux choses l'une : soit vous êtes un déterministe pur et dur, soit vous êtes un scientifique mystique qui croit au "hasard" et à l'indéterminisme réel ou ontologique, ce qui n'est pas sans poser d'énormes problèmes métaphysiques ou religieuses (voir spoiler plus haut).

Un "Dieu interventionniste", reste une notion qui s'établit dans le prolongement des anciennes croyances "païennes" .
La Perfection exclut tout arbitraire et toute intervention ultérieure dans la création, comme il en est de toute oeuvre parachevée.
Il est clair que le questionnement ne fait que souligner notre propre ignorance de Dieu, de Ses Lois et de l’ordonnancement de la Création.

La réalité étant ce qu'elle est:

- " Que la science de la nature occupe aujourd’hui encore, par rapport à la Création entière, un niveau de savoir très bas ne peut être nié..."

[Jeby]

Un "Dieu interventionniste", reste une notion qui s'établit dans le prolongement des anciennes croyances "païennes" .
La Perfection exclut tout arbitraire et toute intervention ultérieure dans la création, comme il en est de toute oeuvre parachevée.
Il est clair que le questionnement ne fait que souligner notre propre ignorance de Dieu, de Ses Lois et de l’ordonnancement de la Création.

La réalité étant ce qu'elle est:

- " Que la science de la nature occupe aujourd’hui encore, par rapport à la Création entière, un niveau de savoir très bas ne peut être nié..."

Je suis tout à fait d'accord avec la première partie de la réponse. Par contre, je suis en total désaccord avec la citation.... La science élargit considérablement notre spiritualité, car c'est en partie grâce à la science que le ciel a été débarrassé des projections puériles de la psychologie humaine (le Père céleste bienveillant en est un exemple) afin de nous donner une compréhension plus mature des attributs divins. Sans prétention, il me semble que certains ne réalisent pas encore la complexité du problème.

[Yahia]

Si l'on accepte que l'univers est acausal, on peut aussi accepter que l'univers soit née à partir de rien, sans cause, physique ou métaphysique. Là, on nage en pleine absurdité.

On peut reposer le problème autrement. Ce n'est pas nécessairement le monde qui serait "acausal" , ou "causal". Cela peut très bien être nos catégories  rationnelles qui impliquent la catégorie de causalité. Cette catégorie de compréhension peut très bien atteindre ces limites face à certains phénomènes ou certaines idées. On ne se trouverait pas face à une "absurdité" radicale du monde, mais face aux limites de notre rationalité, laquelle ne serait pas absolue.  Quant au problème de Dieu, ses facultés ne seraient pas en cause dans ce type de problématique, laquelle ne concernerait que le fonctionnement rationnel hum
ain.

La catégorie de la causalité trouve ses limites dans la notion même de "cause première" dont l'hypothèse est à la fois nécessaire pour éviter une remontée à l'infini des causalité successives, et totalement arbitraire. Il faut bien se rendre compte de cela: quel la cause supposée première soit la matière  ou Dieu, elle est arbitraire en ce sens qu'elle met fin au questionnement , juste parce qu'il  est nécessaire d'y mettre fin, mais non pas par ce que la question cesse d'être pertinente. Quelle est la cause de la cause première ? Elle
est supposée ne pas en avoir et être elle-même la cause de tout. Mais l'arbitraire de cet arrêt du questionnement ne signifie-t-il pas au fond que l'on ne sait pas, et que la question est sans réponse ? La notion de la causalité elle-même est-elle fondée  sur le fonctionnement de notre  langage et de notre cerveau, ou par la réalité des faits observés ? N'est- elle pas trop forte, ne peut-on se contenter de la notion de relation (observée de manière constante, factuelle)  et non de causalité ?

[Jeby]

Bonjour Yahia,

N'est- elle pas trop forte, ne peut-on se contenter de la notion de relation (observée de manière constante, factuelle)  et non de causalité ?

En fait, cette dernière question revient aussi à se demander si les lois de la nature sont des constructions de notre esprit (des projections psychologiques) ou bien si elles existent réellement. A cela, je répondrais en deux points. D'abord, il suffit de songer à la redoutable efficacité de la science qui nous a permis de maitriser en partie les forces de la nature ou bien de penser aux progrès techniques dans le domaine de la nanotechnologie pour se rendre compte que c'est bien réel : ces lois existent. Elles reposent sur la notion de causalité. Maintenant pour répondre à la question en disant que l'on peut sortir du cadre de la causalité, je vous avoue très honnêtement que ça me dépasse : je n'en sais strictement rien. Un mathématicien pourrait vous répondre que les mathématiques ne sont pas des inventions de notre esprit, mais des lois éternelles (un peu comme les Idées ou Formes intelligibles chez Platon). Pour faire le lien avec la religion, si vous êtes un esprit mathématicien, il y a la fameuse "preuve" ontologique de Gödel.

Voir ici : http : // fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del

[rosarum]

La catégorie de la causalité trouve ses limites dans la notion même de "cause première" dont l'hypothèse est à la fois nécessaire pour éviter une remontée à l'infini des causalité successives, et totalement arbitraire. Il faut bien se rendre compte de cela: quel la cause supposée première soit la matière  ou Dieu, elle est arbitraire en ce sens qu'elle met fin au questionnement , juste parce qu'il  est nécessaire d'y mettre fin, mais non pas par ce que la question cesse d'être pertinente. Quelle est la cause de la cause première ? Elle
est supposée ne pas en avoir et être elle-même la cause de tout. Mais l'arbitraire de cet arrêt du questionnement ne signifie-t-il pas au fond que l'on ne sait pas, et que la question est sans réponse ? La notion de la causalité elle-même est-elle fondée  sur le fonctionnement de notre  langage et de notre cerveau, ou par la réalité des faits observés ? N'est- elle pas trop forte, ne peut-on se contenter de la notion de relation (observée de manière constante, factuelle)  et non de causalité ?

je n'accepte pas en ce qui me concerne la "cause première" comme preuve de l'existence de Dieu justement parce qu'elle contredit le principe de causalité.
si Dieu peut exister sans cause alors l'Univers aussi peut exister sans cause et Dieu est inutile.

par contre la chaine infinie de causes ne me dérange pas outre mesure. La suite des nombres est bien infinie . 1, 2, 3, 4,.......

[Jeby]

preuve de l'existence de Dieu justement parce qu'elle contredit le principe de causalité.

si Dieu peut exister sans cause alors l'Univers aussi peut exister sans cause et Dieu est inutile.

On peut aussi retourner le raisonnement en disant que si l'athée admet l'auto-suffisance de la matière (la matière existe par elle-même, sans cause qui la maintienne à l'existence), rien n'empêche de basculer le raisonnement en disant que c'est Dieu qui est auto-suffisant (qui existe par lui-même) et non la matière elle-même qui est auto-suffisante. Une autre manière de le formuler serait de dire que Dieu est le principe générateur des causes, et non la cause première (Dieu ne fait pas vraiment partie de la chaîne des causalités à proprement parler).

[Idriss]

par contre la chaine infinie de causes ne me dérange pas outre mesure. La suite des nombres est bien infinie . 1, 2, 3, 4,.......

Bof !


L'incroyable addition 1+2+3+4+...=-1/12

Résultat déconnecté de notre réel? Mais qu'est-ce que le réel?

[Idriss]

Colloque
Réconcilier sciences et spiritualité pour réenchanter le monde

Audrey Fella - publié le 28/01/2016

Le 9 janvier, le colloque international « Science et Connaissance, de la matière à l’Esprit » organisé par l’Université interdisciplinaire de Paris a réuni scientifiques, philosophes, théologiens et responsables religieux pour établir des ponts entre la science et la spiritualité.

http://www.lemondedesreligions.fr/dyn/imprimer.php?link=/savoir/reconcilier-sciences-et-spiritualite-pour-reenchanter-le-monde-28-01-2016-5250_110.php

Spoiler:

[gad]

peut-on parler de causalité non-linéaire en mécanique quantique ? Dans quelle mesure la mécanique quantique est-elle associée au principe de causalité au sens large ?

Bonjour,
Permettez-moi de mettre mon grain de sel dans cette conversation, non que la soupe ne soit pas assez salée, elle est excellente, mais ego oblige, n'avons-nous pas tous le désir de laisser une trace de notre passage sur terre?
J'ai entendu tout récemment une causerie sur la quantique, des expériences ont été relatées qui heurtent le sens commun, comme par exemple la cohérence d'un paquet d'onde de plusieurs atomes qui provoque la lévitation d'un aimant, le chat de Schrödinger, en fait un micro objet dont on constate qu'il est dans deux états à la fois, vibrant et non vibrant, l'intrication qui fait que deux particules issues d'une même "souche" restent liées même éloignées de 30 km ( Aux dernières nouvelles). Ces phénomènes échappent-ils à la causalité? Je ne saurait l'affirmer, il me semble que non, car monter de telles expériences, c'est bien une cause, non? Prenons un autre exemple, l'expérience des fentes d'Young avec des électrons: les électrons se propagent en tant qu'onde, mais en heurtant la cible, ils forment un point, en quelque sorte ils se " matérialisent". La position du point semble aléatoire, mais l'est-elle? N'a-t-elle pas de cause? S'il n'y a pas de cause, tout se passe comme si l'électron échappait totalement au déterminisme. Il ne peut toutefois pas échapper au fait même d'être un électron. Mais sa position sur la cible est-elle aléatoire? Lorsqu'on poursuit l'expérience, on constate que les points se disposent de façon à former des franges d'interférence, il y aurait tout de même une loi qui dispose les électrons.
Il n'y aurait aucun déterminisme s'il s'agissait d'une création ex-nihilo, or, il y a. Alors dans ce " il y a", l'Être suprême, comme disait les républicains, peut-il y avoir création?

Ceci dit, dans les messages qui précèdent, on parle de matière et d'esprit, certains soutenant que c'est la matière qui est auto-suffisante, les autres que c'est l'esprit. C'est à mon avis, une mauvaise question, car l'esprit existe, la preuve, c'est que je suis vivant, c'est-à-dire le centre géographique de sensations, perceptions, émotions, sentiments et pensées. Or, peut-on dire que des chiens éprouvent des sensations? On peut le dire, ( Pierre Dac) quoique nous n'en sachions rien, n'étant pas un chien. Peut-on dire qu'un arbre éprouve quelque chose? Une amibe? Un virus? Si un virus, ou mieux, une protéine n'éprouve rien, d'où viendrait qu'à partir d'une certaine complexité, des organismes éprouvent quelque chose? D'une intervention divine? Ce serait impliquer que l'esprit et la matière coexistent. Dualisme. En vertu du rasoir d'Occam, je préfère supposer que la matière, c'est déjà du psychisme et réciproquement, l'esprit, c'est déjà du " il y a " donc de la matière.

En quoi les réflexions qui précèdent peuvent-elles faire avancer le schmilblick?
Tout est dans ma proposition: les phénomènes ne peuvent échapper au principe de causalité que s'il sont créés ex-nihilo.
Corollaire: y-a-t-il du néant dans l'existence? L'Être et le néant sont-il intriqués? En toute logique, cela paraît impossible........et pourtant !

[Idriss]

J'ai entendu tout récemment une causerie sur la quantique, des expériences ont été relatées qui heurtent le sens commun, comme par exemple la cohérence d'un paquet d'onde de plusieurs atomes qui provoque la lévitation d'un aimant, le chat de Schrödinger, en fait un micro objet dont on constate qu'il est dans deux états à la fois, vibrant et non vibrant, l'intrication qui fait que deux particules issues d'une même "souche" restent liées même éloignées de 30 km ( Aux dernières nouvelles).

LE JARDIN D’EDEN ET LE PRINCIPE D’INCERTITUDE D’HEISENBERG

Ce que je suggère est que les deux arbres ont raison. L’humanité, avant de manger de l’un ou de l’autre arbre, n’était ni mortelle, ni immortelle. Si l’homme avait mangé de l’Arbre de Vie, il serait devenu immortel et s’il avait mangé de l’Arbre de la Connaissance, il serait devenu un être qui meurt. Avant de consommer de l’un ou de l’autre arbre, il était dans une sorte de " zone d’ombre", en équilibre précaire entre la mortalité et l’immortalité, sa nature n’étant pas encore déterminée.

Si un tel "état indéterminé" vous paraît bizarre, ne vous en faites pas. Allez simplement à la bibliothèque consulter un livre sur la physique quantique. Selon cette discipline scientifique, le fait qu’une chose soit indéterminée correspond à un aspect plutôt normal de la réalité. A n’importe quel moment, un électron donné peut se trouver ici ou à un autre endroit, ainsi que l’a proclamé Heisenberg, mais au moment présent, il ne se trouve ni ici, ni là-bas. Sa position ne devient "déterminée" que lorsqu’un observateur intervient en le regardant. Alors, si les électrons peuvent rester indéterminés, les personnes peuvent sans doute l’être aussi.

Donc, si nous avons vu juste à ce propos, que le Jardin d’Eden était un emplacement où l’homme était maintenu dans une situation précaire entre la vie et la mort qui dépendait de son choix, il semble que le Jardin d’Eden présage étrangement d’un autre grand moment de l’histoire juive. Il nous rappelle un autre instant, plus tardif, où nous n’étions ni ici, ni là et où le Tout Puissant nous a placés devant un choix similaire entre "la vie" et "la mort" :

Vois ! Aujourd’hui, j’ai placé devant toi [un choix libre] entre la vie et le bien [d’un côté] et la mort et le mal [de l’autre]... Aussi, à présent, choisis la vie ! (Deutéronome 30:15,19).
Extrait de: http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1519

Tous repose sur l'observateur qui détermine la position! La question n'est-elle pas de savoir si le chien , l'arbre ou l'amibe possède la qualification d'observateur?

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