Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[Cenuij]

Herodian describes Hatra as an impregnable fortress.9 The ‘city of the sun-god’ with its many shrines was also an important destination for pilgrims and derived further wealth
from this.
Moreover, both powers contended for the well-fortified caravan city of
Hatra, which had turned into one of the most important Arabian centres
during the course of the second century; because of its location in northern
Mesopotamia, the city functioned as a junction for caravan routes and a
stop on the route from Nisibis to Kt¯esiph¯on

Hérodien décrit Hatra comme une forteresse imprenable. La cité du dieu-soleil avec ses nombreux sanctuaires était aussi une importante destination pour les pélerins et en tirait sa richesse.

En outre, les deux puissances se disputaient la ville de caravane bien fortifiée d'
Hatra, qui s'était transformé en l'un des plus importants centres arabes
au cours du deuxième siècle, à cause de son emplacement dans le nord
Mésopotamie, la cité était une jonction pour les routes caravanières et une étape entre Nisibes et Ctésiphon.

Elle est là la Mecque... Même Tabari (ex chrétien...)  le sait ! Il en parle de Hatra...
   Tabari, op. cit., vol. I, « De Salomon à la chute des Sassanides / Histoire du règne de Shâpour », p. 184-187.

Toutes les indications indiquent la Jazira comme source première ; les aramaïsmes coraniques, la forte présence chrétienne, la ville des sanctuaires, attestée, elle, caravanière comme modèle de la Mecque. N'en jetez plus...

Alors, Ren, vous avez écouté Dye, les deux conférences ?

[-Ren-]

Elle est là la Mecque...

Si vous y tenez... On pourrait en débattre, mais votre attachement à la méthode Coué tue toute possibilité de dialogue dans l'œuf, alors...   

Même Tabari (ex chrétien...)  le sait ! Il en parle de Hatra...
  Tabari, op. cit., vol. I, « De Salomon à la chute des Sassanides / Histoire du règne de Shâpour », p. 184-187

Pensez à donner votre citation, merci (je pourrais bien évidemment le faire, mais c'est votre sujet, donc c'est votre job ici)

[Cenuij]

Je n'ai pas Tabari sous la main. Dans "Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals", les auteurs exposent qu'il raconte l'histoire d'Hatra.
Cette ville arabe était bien connue, son histoire, etc. Il est logique de penser qu'elle a pu servir de modèle à Abd al Malik pour la création de la Mecque : c'est traits pour traits son décalque (à part les murailles) dans le Hejaz.

[Idriss]

Je n'ai pas Tabari sous la main. Dans "Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals", les auteurs exposent qu'il raconte l'histoire d'Hatra.
Cette ville arabe était bien connue, son histoire, etc. Il est logique de penser qu'elle a pu servir de modèle à Abd al Malik pour la création de la Mecque : c'est traits pour traits son décalque (à part les murailles) dans le Hejaz.

Pourquoi pas , mais avec ce type d'analogie il faudra aussi admettre ,entre autre, que Jésus était Jules César :
http://www.wikistrike.com/article-revelations-jesus-etait-jules-cesar-118999381.html

Cenuij, si vous voulez je peux ouvrir un post sur le sujet qui me semble doit être traité en priorité par rapport au votre pour des questions de chronologie ( en effet si Jésus était Jules César cela ne peut pas rester sans conséquence sur l'histoire de la Mecque et toute l'histoire doit être reconsidéré au vu de cette information capitale)
Qu'en pensez vous?

Spoiler:

[Cenuij]

Vous noyez le poisson en psychiatrisant vos adversaires; les mêmes méthodes que feu l'URSS ou les Talibans actuels (rappelons que pour eux, un musulman qui veut se convertir au christianisme est un fou...)

[-Ren-]

Je n'ai pas Tabari sous la main

Vous citez sans aller vérifier dans la source initiale ?   
...Voici le tome 1 de l'édition française : http://books.google.fr/books?id=_FXgAAAAMAAJ&ots=8ZdxA7Hmrd&dq=tabari%20chornique&pg=PP9#v=onepage&q&f=false
A vous de nous donner le passage auquel vous faites référence ! (évidemment, la pagination que vous donnez doit être celle de la version anglaise...)

[Cenuij]

Je n'ai pas Tabari sous la main

Vous citez sans aller vérifier dans la source initiale ?   
...Voici le tome 1 de l'édition française : http://books.google.fr/books?id=_FXgAAAAMAAJ&ots=8ZdxA7Hmrd&dq=tabari%20chornique&pg=PP9#v=onepage&q&f=false
A vous de nous donner le passage auquel vous faites référence ! (évidemment, la pagination que vous donnez doit être celle de la version anglaise...)

J'ai le bonheur de faire confiance à Wikipedia ; il n'a pas d'enjeux suffisamment prégnant. Malheureusement la chronique de Tabari sur Google ne possède ni Hatra ni Hadr, donc...

[-Ren-]

J'ai le bonheur de faire confiance à Wikipedia  

Vous rigolez, là ?   
 

[Cenuij]

Hérodien me suffit comme source. 
Au fait et Dye, toujours rien à dire ? Vous êtes un rigolo.  

[-Ren-]

Hérodien me suffit comme source

Si vous n'étiez pas capable d'assumer vos dires, il ne fallait pas nous mettre Tabari sur la table.
C'est le B-A-BA.

Au fait et Dye, toujours rien à dire ?

Faites des progrès dans votre capacité à dialoguer, et on parlera de Dye  

[Cenuij]

Hérodien me suffit comme source

Si vous n'étiez pas capable d'assumer vos dires, il ne fallait pas nous mettre Tabari sur la table.
C'est le B-A-BA.

Au fait et Dye, toujours rien à dire ?

Faites des progrès dans votre capacité à dialoguer, et on parlera de Dye  

Vous savez très bien que ce n'est pas Tabari qui m'a fait ouvrir ce sujet... mais ce qu'en dis Hérodien et surtout la façon dont les auteurs de l'ouvrage traduisent avec leurs mots ce qu'il en dit. C'est saisissant.

Quant au reste, je le mets sur une déformation professionnelle qui n'a pas lieu d'être sur ce forum. Vous savez pertinemment que je suis ouvert au dialogue.

[Idriss]

Monsieur Cenuij
vous avez traité par le mépris Francesco Carotta qui affirme que Jésus était Jules César ( Pour mémoire http://www.wikistrike.com/article-revelations-jesus-etait-jules-cesar-118999381.html ).
Pourtant on ne peut douter de la rigueur scientifiques des révélations de FC car utilisant la même méthodologie que votre auteur émettant l’hypothèse que la Mecque n' a pas toujours été là où elle se trouve actuellement. Les homonymies sont encore plus saisissantes que les vôtres. Et que dire des correspondances de lieu proprement renversante.
Le nombre et la précision des analogies entre l'histoire de JC et celle de JC ne devrait pas laisser indifférent votre perspicacité et votre honnêteté intellectuelle .
Pour ne pas entrainer la confusion entre les deux sujets, et vu que ce dernier ( JC=JC) est appelé à prendre de l’ampleur avec vos contributions que vous ne manquerez pas d'y apporter j'ouvre un nouveau sujet pour que nous puissions en parler.

A vous lire avec intérêt très bientôt .

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2179-jesus-etait-jules-cesar#46315

[Cenuij]

Un entretien avec Gallez.
http://lumiere101.com/?s=gallez&x=0&y=0

[Ishraqi]

[Sujet fusionné ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2173p30-la-vie-future-et-la-resurrection#46424 ]

1)Ce n'est pas un complot, c'est cohérent comme politique ; mais comme tu ne connais pas le contexte, tu ne peux pas comprendre pourquoi ils auraient agi comme ça.

Je trouve effectivement difficile de comprendre pourquoi les omeyyades au pouvoir se seraient emmerdés à inventer (ou conserver puisque visiblement falsifier l'histoire est si facile) une histoire qui leur est si défavorable, depuis le début de la dynastie rempli de massacres systématiques de la famille du Prophète et de desctructions des lieux saints islamiques en passant par le fondateur de la dynastie, un ennemi acharné du Prophète, sans même parler de la création d'une ville sainte dans un lieu désertique et sans intérêt qu'ils se sont empressés de fuir...
C'est d'ailleurs ce manque de légitimité par rapport à l'Islam qui causa ultimement leur perte.

Et comment expliquer que les très nombreux mouvements dissidents du début de l'Islam n'ait jamais remis en question les points essentiels de l'histoire "officiel" de la naissance de l'Islam alors qu'ils n'ont par ailleurs pas hésité à s'opposer radicalement à l'Islam "orthodoxe" sur bien d'autres points (y compris sur la validité de la vulgate uthmanienne, fondement de l'Islam majoritaire) ?

Non, décidement, si tout ça n'était qu'un complot, ce serait vraiment le complot le plus nul, le plus débile, le plus lamentable, le plus inutile, le plus incohérent, le plus foireux de toute l'histoire des complots nuls, débiles, lamentables, inutiles, incohérents et foireux...

[Cenuij]

Je trouve effectivement difficile de comprendre pourquoi les omeyyades au pouvoir se seraient emmerdés à inventer (ou conserver puisque visiblement falsifier l'histoire est si facile) une histoire qui leur est si défavorable

,

L'historien se fiche comme d'une guigne des jugements moraux des protagonistes (et vous en êtes un) : ce n'est pas son job.

sans même parler de la création d'une ville sainte dans un lieu désertique et sans intérêt qu'ils se sont empressés de fuir... C'est d'ailleurs ce manque de légitimité par rapport à l'Islam qui causa ultimement leur perte.

1)Qu'ils ont créés à partir de Damas.
2) Ils avaient réussi leur coup : minoritaires, ils avaient le pouvoir sur 99.99 de Chrétiens (les juifs sont peanuts) anciennement faisant partie de l'Empire ; de facto n'en faisant plus partie de puis longtemps de tout l'Irak et une partie de l'Iran, l'Afrique du nord. C'est un beau résultat. ensuite c'est une affaire de calife à la place du calife, comme partout.

Et comment expliquer que les très nombreux mouvements dissidents du début de l'Islam n'ait jamais remis en question les points essentiels de l'histoire "officiel" de la naissance de l'Islam alors qu'ils n'ont par ailleurs pas hésité à s'opposer radicalement à l'Islam "orthodoxe" sur bien d'autres points (y compris sur la validité de la vulgate uthmanienne, fondement de l'Islam majoritaire) ?

1) Mais parce qu'il n'y avait pas de "raison" objective à s'opposer, à part la succession. *ils n'allaient pas scier la branche sur laquelle ils se tenaient (les uns et les autres), d'autant qu''ils étaient minoritaires...
2) Entre 630 et 690 ce n'est que guerre entre Arabes en Palestine/Syrie/Irak
D'autre part, théologiquement, l'histoire islamique affirme bien qu'il y a eu un conflit de succession à la tête de la communauté, non ? Donc dès le début...

Non, décidement, si tout ça n'était qu'un complot, ce serait vraiment le complot le plus nul, le plus débile, le plus lamentable, le plus inutile, le plus incohérent, le plus foireux de toute l'histoire des complots nuls, débiles, lamentables, inutiles, incohérents et foireux...

1 milliard de croyants, c'est foireux ?  

[-Ren-]

L'historien se fiche comme d'une guigne des jugements moraux des protagonistes

L'historien utilise la méthode scientifique et pas la méthode Coué   

[Ishraqi]

L'historien se fiche comme d'une guigne des jugements moraux des protagonistes (et vous en êtes un) : ce n'est pas son job.

Je donne pas de jugements moraux...
Que ceux qui ont dominé la première période de l'Islam, les omeyyades, les inventeurs (ou du moins les propagateurs) de l'histoire islamique selon vous, soient peints dans les sources musulmanes toutes époques et pratiquement tous courants confondues comme des usurpateurs sans aucune légitimité qui négligeaient les préceptes islamiques les plus basiques et tentaient de réprimer les conversions vers l'Islam est un fait objectif. Puis encore une fois, pourquoi le pouvoir omeyyade se serait donné comme fondateur l'adversaire le plus acharné du Prophète ? Pourquoi aurait-il inventé le massacre de sa famille ?
Ça n'a aucun sens. Toutes les dynasties qui ont voulu modifier une religion à leur avantage se sont donnés une ascendance divine, prophétique ou au moins un semblant de légitimité (c'est vraiment le minimum...) et pas les omeyyades ? Pourquoi ? C'était quoi leur plan ?

1)Qu'ils ont créés à partir de Damas.

Qu'est-ce qui pourrait pousser les omeyyades à créer une ville sacrée aussi éloignée de leur capitale et dans un endroit aussi sans intérêt avec toutes les difficultés titanesques qu'à dû impliquer une falsification aussi massive et radicale de l'histoire, surtout vu l'instabilité du jeune empire islamique, divisé, harcelé, soumis à des rebellions constantes ? Et d'ailleurs, quand ont-ils précisément fondé la Mecque sachant que de l'époque de la première fitna à celle d'Abd al-Malik le Hedjaz était sous contrôle alide puis du rebelle al-Zubayr ?

2)Ils avaient réussi leur coup

Les omeyyades passaient leur temps à réprimer des rebellions de mouvements islamiques dissidents et c'est seulement parce que ces mouvements étaient également opposés entre eux qu'ils réussirent, péniblement, à rester au pouvoir. On est loin d'un califat assez stable et influent pour créer ex nihilo une nouvelle religion.
Dès que l'opposition s'unie, leur armée fut pulvérisée et ils se sont tous faits tuer ; peu importe comment on regarde la question, il est clair que la politique des omeyyades fut un échec absolu et total.

1) Mais parce qu'il n'y avait pas de "raison" objective à s'opposer, à part la succession. *ils n'allaient pas scier la branche sur laquelle ils se tenaient (les uns et les autres), d'autant qu''ils étaient minoritaires...

C'est inexact, les courants musulmans de l'époque étaient radicalement opposés les uns aux autres et détestaient profondément les omeyyades. Votre solidarité entre premiers musulmans est un mythe d'autant plus faux que les omeyyades faisaient tout pour rester minoritaire (ils avaient en effet une conception élitiste de l'Islam qu'ils croyaient réservés aux arabes) à l'inverse des autres courants.
 
D'autre part, les révoltes d'ultra-chiites iraniens et des kharidjites fanatiques qui suivirent le meurtre d'Abu Muslim témoignent de l'audace des premières hétérodoxies musulmanes qui n'hésitaient pas à rejeter tout ce qui est la base de l'Islam majoritaire (le Coran, l'histoire "officiel" du Prophète et des compagnons) et de professer des croyances très bizarres (réincarnation, incarnation divine, syncrétisme zoroastrien, dualisme) sans pour autant remettre en question les points historiques assez insignifiants que vous dénoncez comme des créations du califat et dont ils furent forcément témoins.

D'autre part, théologiquement, l'histoire islamique affirme bien qu'il y a eu un conflit de succession à la tête de la communauté, non ?

En effet et le vainqueur, le clan omeyyade, fut le camp le moins susceptible d'avoir créé l'histoire de la formation de l'Islam tant le rôle qu'il joue dans cette histoire est négatif.

1 milliard de croyants, c'est foireux ?  

La très grande majorité d'entre eux détestant le pouvoir omeyyade : oui ; si vous avez raison, vous avez découvert le complot le plus improbable de toute l'histoire de l'humanité.
 
De façon général, le plus gros problème avec ce genre de thèses c'est que, pour imaginer une création progressive de la totalité de l'histoire islamique sous les omeyyades, il faudrait déjà qu'il y ait eu une époque où l'empire islamique était assez puissant, stable et uniforme pour permettre le long et graduel changement qu'une falsification de cette nature et de cette ampleur implique forcément ; ce ne fut jamais le cas.

[Cenuij]

Je donne pas de jugements moraux...

Si...

Que ceux qui ont dominé la première période de l'Islam, les omeyyades, les inventeurs (ou du moins les propagateurs) de l'histoire islamique selon vous, soient peints dans les sources musulmanes toutes époques et pratiquement tous courants confondues comme des usurpateurs sans aucune légitimité qui négligeaient les préceptes islamiques les plus basiques et tentaient de réprimer les conversions vers l'Islam est un fait objectif. Puis encore une fois, pourquoi le pouvoir omeyyade se serait donné comme fondateur l'adversaire le plus acharné du Prophète ? Pourquoi aurait-il inventé le massacre de sa famille ?
Ça n'a aucun sens. Toutes les dynasties qui ont voulu modifier une religion à leur avantage se sont donnés une ascendance divine, prophétique ou au moins un semblant de légitimité (c'est vraiment le minimum...) et pas les omeyyades ? Pourquoi ? C'était quoi leur plan ?

Je ne comprends pas ce que vous dites...

Qu'est-ce qui pourrait pousser les omeyyades à créer une ville sacrée aussi éloignée de leur capitale et dans un endroit aussi sans intérêt avec toutes les difficultés titanesques qu'à dû impliquer une falsification aussi massive et radicale de l'histoire, surtout vu l'instabilité du jeune empire islamique, divisé, harcelé, soumis à des rebellions constantes ? Et d'ailleurs, quand ont-ils précisément fondé la Mecque sachant que de l'époque de la première fitna à celle d'Abd al-Malik le Hedjaz était sous contrôle alide puis du rebelle al-Zubayr ?

1)La disparition tout simplement; la fusion à côté des christianismes ambiants ; chalcédoniens, monophysites, nestoriens. Et tôt ou tard, leur légitimité aurait été contesté.
L'invention d'un passé (La Mecque) permet de se séparer de l'autre et d'assurer la légitimité religieuse et donc la perspective de survivre face à une population à 99% chrétienne. C'est ce qui a été fait.
La Mecque est "loin" de toute influence biblique, c'est le désert. Le fondateur est dit y être né, illettré, donc il n'a pas eu d'influence biblique. Tout dans cette histoire concoure à écarter cette influence : ville dans le désert, illettrisme.
Mais des lettrés arabes chrétiens comme Jean de Damas (720) ont compris que malgré ça, l'islam était une hérésie : une opinion sur la révélation biblique et essentiellement sur la figure de Jésus, la grande question qui obnubile depuis le début. C'est d'ailleurs pourquoi il l'a introduite dans son volume éponyme...
2) Il n'y a eu aucune falsification de l'histoire, puisque cette histoire (La Mecque), ce sont eux qui l'ont inventé... L'histoire que vous prenez pour la vraie ( les sources islamiques, la Sira, la Sunna) a été écrite après les Omeyyades, mais c'est le développement de l'histoire originelle : une ville, un fondateur... Il n'existe aucun texte avant 750/800 qui raconte ce que racontera Ibn Hisham : rien.
3) Combien d'Arabes de cette hérésie savaient lire à l'époque de Muawiya, d'Abd al Malik ?
0,1 % ? 0.005 % ?

Et d'ailleurs, quand ont-ils précisément fondé la Mecque sachant que de l'époque de la première fitna à celle d'Abd al-Malik le Hedjaz était sous contrôle alide puis du rebelle al-Zubayr ?

L'histoire réelle (et non celle écrite par les musulmans sur ce sujet 60 à 100 ans plus tard) nous dit que Zubayr était amir al mu'minin en Irak/Iran.Et qu'il a été supplanté par l'amir de Damas.
A ce moment précis , l'expression "Makkah, ville du fondateur de l'islam" n'existe pas. Ni Médine d'ailleurs, c'est Yathrib qui est connue... La Mecque a donc été, à mon avis, créée après, vers 700. Et encore... Jean de Damas n'en parle pas...en 720; mais en 720, l'histoire commence à s'élaborer sauf que là, Mahomet recevait la révélation durant la nuit, dans ses rêves (sic).

C'est inexact, les courants musulmans de l'époque étaient radicalement opposés les uns aux autres et détestaient profondément les omeyyades. Votre solidarité entre premiers musulmans est un mythe d'autant plus faux que les omeyyades faisaient tout pour rester minoritaire (ils avaient en effet une conception élitiste de l'Islam qu'ils croyaient réservés aux arabes) à l'inverse des autres courants.

A part l'histoire islamique, quelles sont vos sources ? Aucune. Ce sont les vainqueurs abbassides qui racontent cette histoire...

Votre solidarité entre premiers musulmans est un mythe d'autant plus faux que les omeyyades faisaient tout pour rester minoritaire (ils avaient en effet une conception élitiste de l'Islam qu'ils croyaient réservés aux arabes) à l'inverse des autres courants.

Le niveau est vraiment très faible...

La très grande majorité d'entre eux détestant le pouvoir omeyyade : oui ; si vous avez raison, vous avez découvert le complot le plus improbable de toute l'histoire de l'humanité.

Lol !

[Idriss]

D'Alphonse Mingana à Christoph Luxenberg :
Le Manuscrit arabe et le présumé origine Aramo-Syriaque du Coran


CRITIQUE DE LA THÉORIE DE L'EMPRUNT ARAMO-SYRIAQUE

http://lechemindroit.webs.com/Origine%20Aramo-Syriaque%20du%20Coran.pdf

[Cenuij]

Oui, l'écriture arabe existait, on le sait bien ; voir le linteau de Zabad... Je ne vois pas le problème que votre PDF soulève ; personne n'a jamais dit que l'écriture arabe n'existait pas. et surtout pas Luxenberg...
Ce qu'il évoque, c'est plus une diglossie qu'autre chose : arabe dans la vie courante, et syriaque/araméen/christo palestinien dans la liturgie : les Arabes de Mésopotamie, de Transjordanie, de Palestine étaient tous "chrétiens", de diverses obédiences (y compris manichéenne, puisque Mani reçoit Jésus...)
Les preuves de nombreux mots syriaques et araméens dans le Coran sont légions, je vous renvoie à The Foreign Vocabulary of the Qur’ān, Baroda, Oriental Institute, 1938 ;Siegmund Fraenkel, Die aramäischen Fremdwörter im Arabischen, Leiden, Brill, 1886. : CORAN n'est pas un mot arabe, mais syriaque, c'est encore ça le plus drôle...  
En anglais :

Spoiler:

Sydney Griffith, “Christian Lore and the Arabic Qur’ān. The ‘Companions of the Cave’ in Sūrat al-Kahf and in Syriac Christian Tradition”, in Gabriel Said Reynolds (ed.), The Qur’ān in Its Historical Context, London, Routledge, 2008, p. 109.

[-Ren-]

je vous renvoie à The Foreign Vocabulary of the Qur’ān

A lire ici : http://books.google.fr/books?id=Ak7fNiIDvFcC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

[Olaf]

A tous les followers de ce fil, à vous, Ren, j'avais promis il y a quelques temps de partager sur ce forum le travail que j'ai conduit avec le père Edouard-Marie Gallez pour expliquer et vulgariser sa thèse. Cela m'a pris un peu plus de temps que ce que j'annonçais ici, mais ça y est, c'est prêt. Il s'agit d'un ebook, diffusé librement et téléchargeable via le site http://legrandsecretdelislam.com/.
J'y ai replacé et complété les principaux résultats des recherches du père Gallez dans une perspective chronologique, depuis le temps des Hébreux jusqu'au 10e siècle, avec force cartes, documents, sources et liens vers les travaux des chercheurs sur lesquels nous nous appuyons. J'espère ainsi que le travail de vulgarisation ne sacrifiera pas à la rigueur. Je compte sur vos lectures et vos avis !

Je tente l'incrustation de la liseuse scribd ...
https://fr.scribd.com/doc/243467849/Le-grand-secret-de-l-islam

Code:

<p  style=" margin: 12px auto 6px auto; font-family: Helvetica,Arial,Sans-serif; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 14px; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none; display: block;">   <a title="View Le grand secret de l'islam.pdf on Scribd" href="https://fr.scribd.com/doc/243467849/Le-grand-secret-de-l-islam"  style="text-decoration: underline;" >Le grand secret de l'islam</a> by <a title="View olafdeparis's profile on Scribd" href="https://www.scribd.com/olafdeparis"  style="text-decoration: underline;" >olafdeparis</a></p><iframe class="scribd_iframe_embed" src="https://www.scribd.com/embeds/243467849/content?start_page=1&view_mode=scroll&access_key=key-7J0IKgkI79OCn5zz12Cw&show_recommendations=true" data-auto-height="false" data-aspect-ratio="0.7080062794348508" scrolling="no" id="doc_5159" width="600" height="800" frameborder="0"></iframe>

[Olaf]

bon, je n'arrive pas à incruster la liseuse scribd ... Ca marchait pourtant bien quand je prévisualisais mon post. Quelqu'un sait comment faire ?

[Libremax]

Waou, quel travail !
Merci, Olaf, je l'ai téléchargé et vais tenter de l'imprimer.

[Olaf]

En relisant les messages de ce fil, je tombe sur une de vos questions restée sans réponse Ren

Gallez reconnait la préexistence de rites de pèlerinage à la Mecque avant l'Islam ?

Gallez et avec lui et avant lui de très nombreux historiens reconnaissent l'existence du pèlerinage à JERUSALEM, chez les Juifs, auprès et autour des ruines du temple d'Hérode, le "lieu de prosternation voué à l'interdit", le "lieu de prosternation sacré", le "masjid al haram".

Certains Juifs, non rabbiniques, les judéonazaréens qu'exhume le père Gallez, avaient embrigadé des Arabes de la tribu quoraychite dans leur projet politico-religieux de reconquête de Jérusalem et de relèvement du temple. Après la conquête de Jérusalem, les témoins de l'époque (Sophrone, par exemple) relatent la reconstruction du temple par ces Juifs ET ces Arabes. L'évêque gaulois Arculfe témoigne qu'il se trouvait sur l'esplanade du temple vers 670 une "maison de prière", cubique, pouvant accueillir 3000 personnes. Celles-ci continuaient donc d'y venir en pèlerinage. C'est bien plus tard que le pèlerinage sera établi à La Mecque, le hajj.

La Mecque n'est pas une création ex nihilo mais un TRANSFERT depuis Jérusalem.

[-Ren-]

Merci de votre retour

La Mecque n'est pas une création ex nihilo mais un TRANSFERT depuis Jérusalem.

Selon moi, c'est impossible géographiquement : les rites du Hajj sont vraiment liés à la configuration locale.

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