Re: La vie future et la résurrection

[Cenuij]

1)Je ne sais pas à quoi tu réponds, donc je réponds au pif...
John Burton est inconnu au bataillon en matière de papyrologie coranique.
2) Je maintiens : 600 ans de christianismes, etc.
3) L'Evangile de Joseph n'existe pas.
4) Mais comme l'a dit ren' je pense qu'il est inutile de vouloir dialoguer ... attaque personnelle pour masquer l'incompétence (Evangile de Josèphe qui n'a jamais existé)
5)

Les 5 premiers versets de la sourate 2 décrivent ceux qui réussiront , suivis des mécréants suivi des hypocrites . Pour arranger ta conclusion tu séparent l'énumération des 5 premiers versets . Pour réussir il faut suivre le livre et ce qu'il mentionne . Voilà la position la plus logique et non simplement de croire en une vie future qui est aussi un fondement de la foi tout comme les révélations , la prière et la zakat .

Ca c'est l'interprétation des sources islamiques 100 ans après le Coran effectif de 650/70. Et ce n'est pas ce que j'y lis : j'y lis une directe allusion à la problématique de la vie future, liée à la polémique avec Jésus le dernier messager. Je ne vais pas répéter ma démonstration, elle est claire, cohérente et ne s'appuie pas sur une interprétation écrite 100 ans après ; elle s'inscrit dans le monde dans lequel elle est écrite ; celui de la Révélation judéo-chrétienne existante depuis 800 ans au Proche-Orient.
5) Si...
6) La vie future est donnée en dernier et un ajout emphatique y est présent dans toutes les traductions en français/anglais d'une manière ou d'une autre, qui n'est pas donnée pour les autres croyances : l'invisible et la descente, ; la vie future n'est pas traitée de la même manière. Cette différence pour moi la souligne.
Blachère : v.2/3 " qui croient à l'inconnaissable ; v.3/4 : " qui croient à ce qu'on a fait descendre, avant toi "; " de la dernière, sont convaincus"

"Convaincus" et plus fort que "croient".

7)

Faux

Donne tes sources écrites non falsifiables (inscriptions, papyri) : il n'y en a aucune, te fatigues pas...
8)

Faux , encore une fois il me semble que tu ignores tout du coran . Premièrement les païens de la Mecque sont des associateurs mais pas des athées , ils croyaient en Dieu , 2/ Au sujet du pacte que l'homme a passé avec Dieu , cf Massignon 3/ la croyance en l'au delà est fondamentale pour ce qui a trait à la morale comme la justice , les droits et les devoirs et surtout que le coran considère cette vie comme une épreuve .
Dire que cette polémique ne pouvait s'adresser aux mecquois est absurde , tout comme est absurde la thèse de l'inexistence de Mohamed et du coran avant le VIII siècles . On ne peut croire en une invention tardive de ce qui est le coeur même de la religion !

1) Les païens de la Mecque, la s.2 ne sait pas ce que c'est.
2) Dieu a passé un pacte avec Abraham
3) Argument d'autorité nul et non avenu
4) Idem

Ah bon ? Décidément !!

Oui, les commentaires sont parsemés de :"Allah et/ou le prophète savent mieux" signe que les commentateurs ne comprennent rien, sinon ils ne diraient pas ça...

Pourquoi est ce que les polythéistes mecquois ne feraient pas de bonnes œuvres ? Les athées sont ils des être a-moraux ?
C'est ici que je m'arrête ! Finalement ton objectif est d'arriver à ta conclusion par n'importe quel moyen . Pourquoi une telle tâche si fastidieuse ? Est ce de la vengeance , de la jalousie , j'ai l'impression que tu essaies de mettre toutes cette critique scientifique dont a été victime la bible et le christianisme sur l'islam .

1) Ils ne croient pas au messager, ils sont donc infidèles. Si tu as raison, il n'y a donc aucune raison de croire en Dieu, on ne voit pas donc pourquoi Dieu s'emmerde à envoyer des messagers : ton argument est nul...
2) Attaque personnelle n'ayant aucun rapport avec le sujet...

[red1]

John Burton est inconnu au bataillon en matière de papyrologie coranique.

disons alors que François déroche est du même avis que Burton au sujet de la mise par écrit du coran , soit à l'époque de Mohamed .

2) Je maintiens : 600 ans de christianismes, etc

y a t il des preuves pouvant nous aider à connaitre la croyance ou les croyances "chrétiennes " en Arabie ? Rien ne nous permets de confirmer tes dires . Donc nul et non avenu

3) L'Evangile de Joseph n'existe pas.

dsl j'ai confondu avec l'apocryphe (écrit en arabe) Histoire de Joseph le charpentier .

4) Mais comme l'a dit ren' je pense qu'il est inutile de vouloir dialoguer ... attaque personnelle pour masquer l'incompétence (Evangile de Josèphe qui n'a jamais existé)

Je n'affirme pas mais dialogue ...

Ca c'est l'interprétation des sources islamiques 100 ans après le Coran effectif de 650/70. Et ce n'est pas ce que j'y lis : j'y lis une directe allusion à la problématique de la vie future, liée à la polémique avec Jésus le dernier messager. Je ne vais pas répéter ma démonstration, elle est claire, cohérente et ne s'appuie pas sur une interprétation écrite 100 ans après ; elle s'inscrit dans le monde dans lequel elle est écrite ; celui de la Révélation judéo-chrétienne existante depuis 800 ans au Proche-Orient.
5) Si...

démonstration ? c'est ton interprétation personnelle et non une démonstration . Il est possible d'interpréter la bible à sa façon afin d'en faire ressortir ce que l'on veut . Par exemple les prophéties bibliques concernant mohamed . Tu te sers pour cela d'un des piliers de la foi musulmane pour retomber sur tes conclusions . Quant à la révélation judéo-chrétienne présente au proche orient , elle a donné tellement de croyances diverses que l'on a du mal à croire qu'elles ont eu la même source . Dire qu'ils croyaient tous en une résurrection est une généralisation abusive , tout comme de dire que tout les chrétiens sont trinitaires ou bien que tout les cygnes sont blancs .

6) La vie future est donnée en dernier et un ajout emphatique y est présent dans toutes les traductions en français/anglais d'une manière ou d'une autre, qui n'est pas donnée pour les autres croyances : l'invisible et la descente, ; la vie future n'est pas traitée de la même manière. Cette différence pour moi la souligne.
Blachère : v.2/3 " qui croient à l'inconnaissable ; v.3/4 : " qui croient à ce qu'on a fait descendre, avant toi "; " de la dernière, sont convaincus"

Argument nul et non avenu , tu disais ? Pourquoi utiliser les traductions ? N'est ce pas absurde ?
Le verbe Amana exprime en arabe l'idée de sécurité , en effet la croyance en l'invisible (Dieu et le Anges ) et en une révélation apporte un sentiment de sécurité . La vie future elle exprime l'idée de jugement dernier et de mort  , ce dont chaque homme a peur !!! Il en a la certitude et cette croyance ne le met pas en sécurité comme la croyance en la révélation ainsi que la croyance en un Dieu miséricordieux . D'ailleurs le verset 99 de la sourate 15 utilise le terme yakin (certitude) pour désigner la mort .

"Convaincus" et plus fort que "croient".

En français possible , mais comme tu es un grand connaisseur tu devrais être capable d'ouvrir le lissan al arab .

Donne tes sources écrites non falsifiables (inscriptions, papyri) : il n'y en a aucune, te fatigues pas...

Pour ce qui est de la mecque , il me semble que tu en as parlé avec ren' (maqoraba) .
Pour ce qui est de mohamed ,
-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)

Pour ce qui est de Abu Bakr et Omar , il y a des inscriptions remontant à l'an 4 de L'hégire au niveau du Mont Sal à Médine .
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html

1) Les païens de la Mecque, la s.2 ne sait pas ce que c'est.

Très objectif ! le coran n'est pas un manuel historique visant à inculquer des choses que les habitants connaissaient déjà . Mais bon , je pense qu'il est inutile de te dire que la sourate 2 n'est pas tout le coran , sauf quand ça arrange .

2) Dieu a passé un pacte avec Abraham
3) Argument d'autorité nul et non avenu

Y a t il des preuves de cela ? Abraham a t il existé ? Argument d'autorité nul et non avenu ....Quel dialogue ???

Oui, les commentaires sont parsemés de :"Allah et/ou le prophète savent mieux" signe que les commentateurs ne comprennent rien, sinon ils ne diraient pas ça...

Je serai curieux de savoir quels sont les ouvrages musulmans que tu as lu . Mais en effet , comme tu l'auras compris le coran n'étant pas un ouvrage d'histoire ou bien un recueil de témoignage , il est avant tout un guide . C'est ainsi que l'orgueil étant défini comme le péché par excellence , le musulman doit être humble et éviter d'adopter la position de M . Je sais tout . Donc en théorie jamais un auteur musulman n'affirmera une chose n'étant pas dans le coran ou dans des hadiths sans ajouter Dieu et/ou le prophète savent mieux . C'est une marque d'humilité qui s'est perdue , malheureusement . Aujourd'hui le plus minable se prend pour le meilleur .

1) Ils ne croient pas au messager, ils sont donc infidèles. Si tu as raison, il n'y a donc aucune raison de croire en Dieu, on ne voit pas donc pourquoi Dieu s'emmerde à envoyer des messagers : ton argument est nul...

????   TU ne vois donc pas !!!  Il est possible de faire de bonnes œuvres sans croire en Dieu . Quant à la nullité de mon argument , tu n'y as pas répondu . Est il possible d'être athée et de faire de bonne œuvres ?

Et puis pour ta thèse du complot des califes ayant inventé du jour au lendemain , toute une histoire ,des héros ,  une religion des villes ...est complétement absurde et tu es le seul à y croire profondément . Cette thèse pose beaucoup plus de problème qu'elle n'en résout et le pire est qu’inconsciemment tu disqualifies ce qui ne te convient pas et accepte ce qui t'arrange . Tu es plus dans la polémique que dans la science .

[Cenuij]

disons alors que François déroche est du même avis que Burton au sujet de la mise par écrit du coran , soit à l'époque de Mohamed .

En 650/70 Mahomet n'existe pas. Il n'existe que 100 ans plus tard, en tant prophète de l'islam né à la Mecque, etc.

y a t il des preuves pouvant nous aider à connaitre la croyance ou les croyances "chrétiennes " en Arabie ? Rien ne nous permets de confirmer tes dires . Donc nul et non avenu

C'est quoi l'Arabie ?

démonstration ? c'est ton interprétation personnelle et non une démonstration . Il est possible d'interpréter la bible à sa façon afin d'en faire ressortir ce que l'on veut . Par exemple les prophéties bibliques concernant mohamed .

Bien sûr que c'est mon interprétation personnelle... Et je présente mes arguments. Qui peuvent être contestés. C'est cela la démarche scientifique.

Quant à la révélation judéo-chrétienne présente au proche orient , elle a donné tellement de croyances diverses que l'on a du mal à croire qu'elles ont eu la même source .

La source, c'est l'Ancient et le Nouveau Testament et leurs apocryphes, pseudépigraphes, non reconnus par les Juifs et les Chrétiens.

Dire qu'ils croyaient tous en une résurrection est une généralisation abusive

Tous (païens et monothéistes) croyaient à minima à la vie après la mort sauf les Saducéens.

En français possible , mais comme tu es un grand connaisseur tu devrais être capable d'ouvrir le lissan al arab .

Ce n'est pas le même verbe qui est utilisé pour l'idée de la vie future :

Al-Ladhīna Yu'uminūna Bil-Ghaybi Wa Yuqīmūna Aş-Şalāata
Le verbe : Yu'uminūna

Wa Al-Ladhīna Yu'uminūna Bimā 'Unzila 'Ilayka Wa Mā 'Unzila Min Qablika Wa Bil-'Ākhirati Hum Yūqinūna
Le verbe : Yūqinūna et non pas Yu'uminūna : dans Yūqinūna il y a une notion de "vérité",  "'haq" qui n'existe pas dans amana.

L'auteur aurait pu très bien pu utiliser  "Yu'uminūna hum" pour les trois notions. Pour moi -c'est mon avis et je le partage- le fait d'avoir utilisé "Yūqinūna"+ "hum" qui est un duel (il y a donc bien une séparation dans le sens, c'est eux donc il y a forcément des autres qui n'y croient pas )  pour moi, les Saducéens correspondent à ceux qui n'y croient pas  et dans le REEL, c'est la vérité (Evangiles et Josèphe).
Mais ce n'est que ce je pense... je peux parfaitement me tromper !
Si l'on suit la traduction de Bonnet-Eymard, je me trompe !

Pour ce qui est de mohamed ,
-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)
Pour ce qui est de Abu Bakr et Omar , il y a des inscriptions remontant à l'an 4 de L'hégire au niveau du Mont Sal à Médine .
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html

Personne n'a en main les originaux de ces textes. C'est bien pour ça que je te parle d'inscription et de papyri.
Tant qu'on ne pourra pas fouiller Médine et la Mecque, librement, ces inscriptions ne valent rien... d'ailleurs, dans la littérature, personne n'en parle, où à l'extrême marge, par des gens ou universités occidentales financés par l'Arabie et le Qatar.

Très objectif ! le coran n'est pas un manuel historique visant à inculquer des choses que les habitants connaissaient déjà . Mais bon , je pense qu'il est inutile de te dire que la sourate 2 n'est pas tout le coran , sauf quand ça arrange .Y a t il des preuves de cela ? Abraham a t il existé ?

1)La s.2 raconte la création et toute l'histoire des Hébreux et ne dit rien sur les païens de la Mecque ? Ce n'est pas plausible. En toute logique, c'est parce qu'elle n'en parle pas du tout !
2) Selon la Bible c'est avec Abraham que Dieu a fait une alliance

Donc en théorie jamais un auteur musulman n'affirmera une chose n'étant pas dans le coran ou dans des hadiths sans ajouter Dieu et/ou le prophète savent mieux . C'est une marque d'humilité qui s'est perdue , malheureusement . Aujourd'hui le plus minable se prend pour le meilleur .

Pas du tout, c'est quand ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent. (Al Kawthar) par exemple...

Et puis pour ta thèse du complot des califes ayant inventé du jour au lendemain , toute une histoire ,des héros ,  une religion des villes ...est complétement absurde et tu es le seul à y croire profondément . Cette thèse pose beaucoup plus de problème qu'elle n'en résout et le pire est qu’inconsciemment tu disqualifies ce qui ne te convient pas et accepte ce qui t'arrange . Tu es plus dans la polémique que dans la science .

1)Ce n'est pas un complot, c'est cohérent comme politique ; mais comme tu ne connais pas le contexte, tu ne peux pas comprendre pourquoi ils auraient agi comme ça.
2) Attaque personnelle

[-Ren-]

Bien sûr que c'est mon interprétation personnelle... Et je présente mes arguments. Qui peuvent être contestés. C'est cela la démarche scientifique.

Quand on commence une discussion par "Pour moi cette affaire est réglée ; mon raisonnement est logique et ne souffre d'aucune faille dans le raisonnement", on est, comme je vous l'ai déjà dit, dans la méthode Coué, et on perd toute possibilité de se revendiquer de façon crédible de la méthode scientifique... 

[Idriss]

Moïse a-t-il enseigné la vie future et ou la résurrection, ou a-t-il fallu attendre Jésus ?

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?
Comment cela a-t-il dérapé?

[Cenuij]

Moïse a-t-il enseigné la vie future et ou la résurrection, ou a-t-il fallu attendre Jésus ?

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?
Comment cela a-t-il dérapé?

Dans le titre original, j'avais noté "le coran s.2" en plus. Le reste, c'est la discussion. Je n'ai pas fini le commentaire (succin) de la s.2

D'autre part, la s.2 parle bien des juifs, puisqu'elle a été révélée à Médine ; à Médine, y'a pas de polythéistes... 

[Ishraqi]

Lol !

Bref je vais vous laisser lire dans la sourate 2 des conversations entre Jésus, des saducéens, des hindous, des farfadets enchantés et ce que vous voulez bien y voir puisque visiblement le débat, le dialogue, tout ça, c'est pas trop votre truc...

[Cenuij]

Et rien sur les polythéistes de Médine alors ?

[red1]

salut ,

En 650/70 Mahomet n'existe pas. Il n'existe que 100 ans plus tard, en tant prophète de l'islam né à la Mecque, etc.

Et pourtant ...
Tu te bases sur les travaux de François Déroche , en oubliant de donner son point de vue quant à la mise par écrit du coran . Ses travaux sur le codex Parisino-petropolitanus l'ont amené à conclure que ce codex se base sur un autre original . Donc pour François Déroche le coran existait bien avant . N'oublions pas que dans ce codex figure le verset 144 de la sourate 3 où le nom de Mohamed est mentionné .

Bien sûr que c'est mon interprétation personnelle... Et je présente mes arguments. Qui peuvent être contestés. C'est cela la démarche scientifique.

Une réponse t'a été donnée , à laquelle j'ajouterai que la démarche scientifique ne consiste pas à tout rejeter parce que ces témoignages mettent notre thèse en péril .

La source, c'est l'Ancient et le Nouveau Testament et leurs apocryphes, pseudépigraphes, non reconnus par les Juifs et les Chrétiens.

Pour reprendre ta méthode je dirai que tout les évangiles canoniques sont des inventions et que Jésus n'a jamais existé .
Pour reprendre Claude Cahen :"Mohamed est probablement celui dont la personnalité a le plus de caractère historique" .

Tous (païens et monothéistes) croyaient à minima à la vie après la mort sauf les Saducéens.

As tu des preuves , des manuscrits ou autre ??? étrange pour une esprit si critique que le tiens ....

Ce n'est pas le même verbe qui est utilisé pour l'idée de la vie future :

Al-Ladhīna Yu'uminūna Bil-Ghaybi Wa Yuqīmūna Aş-Şalāata
Le verbe : Yu'uminūna

Wa Al-Ladhīna Yu'uminūna Bimā 'Unzila 'Ilayka Wa Mā 'Unzila Min Qablika Wa Bil-'Ākhirati Hum Yūqinūna
Le verbe : Yūqinūna et non pas Yu'uminūna : dans Yūqinūna il y a une notion de "vérité", "'haq" qui n'existe pas dans amana.

L'auteur aurait pu très bien pu utiliser "Yu'uminūna hum" pour les trois notions. Pour moi -c'est mon avis et je le partage- le fait d'avoir utilisé "Yūqinūna"+ "hum" qui est un duel (il y a donc bien une séparation dans le sens, c'est eux donc il y a forcément des autres qui n'y croient pas ) pour moi, les Saducéens correspondent à ceux qui n'y croient pas et dans le REEL, c'est la vérité (Evangiles et Josèphe).
Mais ce n'est que ce je pense... je peux parfaitement me tromper !
Si l'on suit la traduction de Bonnet-Eymard, je me trompe !

N'ayant pas de temps à perdre avec une personne qui ne connais rien à l'arabe et qui ne prends même pas en compte les réponses données plus haut , je serais bref !
Il suffit d'ouvrir le lissan al arab pour y lire que la yakin n'est pas al haq . On peut avoir la certitude d'une chose mais cela peut ne pas être vrai .
L'homme est certain de la mort et d'ailleurs il frissonne en pensant à la mort et au jugement alors que la racine 'MN (amana) désigne la sécurité .
Quant hum , c'est un pronom personnel qui est mubtada d'une "phrase nominale" dont le khabar est le verbe yukinun . Cette petite phrase est comprise à l'intérieur d'une phrase verbale dont le sujet est désigné par le pronom personnel al ladhina . Le hum désigne al ladhina et lui même le al ladhina précédent qui désigne les mutaqin .
En gros les fidèles ce sont ceux qui font tout ce qui est décrit précédemment .
Quant à vouloir débattre au sujet d'un texte qui est en arabe , il faudrait avoir un minimum de connaissance ce qui n'est pas ton cas . D'ailleurs je dois admettre qu'il est complétement absurde de vouloir débattre avec une personne qui ose écrire une telle ineptie :

Consacre celui-ci comme un enfant fidèle : yaladan au lieu de baladan : diacritisme inexistant dans le rasm Cette traduction va dans le contexte où Ismael est cité dans le verset précédent.

Yaladan ??? Qu'est ce que ça veut dire enfant ?

Mais pour couper court à toutes tes prétendues absurdités , le coran se qualifie lui même de rappel , il n'est donc pas étonnant qu'il parle de chose connue . Selon toi pourquoi Jésus(qui n'a jamais existé) dans sa polémique avec les saduccéens (qui n'ont jamais existé ) aurait il parlé des juifs de l'époque de Moïse(qui n'a jamais existé) alors que l'auditoire connaissait tous ces histoires ? Pourquoi Jésus parle t il d'adoration , de prière de charité alors que son auditoire (les juifs ) savaient déjà tout cela ? Les propos de la sourate 2 sont tellement généraux qu'ils seront toujours valable . Quant à ta faculté de jeter tout les versets mentionnant Jésus dans la sourate 2 ont pourrait qualifier cela de malhonnêteté intellectuelle . Tout ce qui ne confirme pas ta thèse est un rajout ! à croire que tu confonds hypothèse et conclusion . Très scientifique comme démarche .

Personne n'a en main les originaux de ces textes. C'est bien pour ça que je te parle d'inscription et de papyri.
Tant qu'on ne pourra pas fouiller Médine et la Mecque, librement, ces inscriptions ne valent rien... d'ailleurs, dans la littérature, personne n'en parle, où à l'extrême marge, par des gens ou universités occidentales financés par l'Arabie et le Qatar.

Argument complétement absurde pour un historien .
-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)
Il y en a d'autres , ce qui nous donne une piste plus que cohérente . D'ailleurs pourquoi Patricia Crone est elle revenue sur ces affirmations au sujet de la Mecque ? Allons ....
Quant aux "graffiti" arabe il faudrait un peu de travail sérieux . Alfred Louis de Premare en parle , ainsi que A. Grohman par exemple , et comment oublier R. Hoyland au sujet des textes non-musulmans au sujet des débuts de l'Islam ?
Ces graffiti atteste bien du début du calendrier hégirien ainsi que l'existence de Omar ainsi que de Mau'awiya par exemple .
Mais le plus frappant ce sont ces pièces de monnaies mentionnant la chahada ainsi que des versets du coran datant de l'an 66 et de 77 de l'hégire . Ces pièces nous pouvons les voir au British museum . Donc ta thèse de l'invention de mohamed après la dynastie des omeyyades ---->à la poubelle .
http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/cm/s/silver_dirham_coin.aspx
Il y en a d'autre tu peux visiter le site (en anglais awarness )

1)La s.2 raconte la création et toute l'histoire des Hébreux et ne dit rien sur les païens de la Mecque ? Ce n'est pas plausible. En toute logique, c'est parce qu'elle n'en parle pas du tout !

Le coran s'adresse aux croyants avant tout , il leur donne en exemple certains passages du peuple juif afin de leur montrer ce qu'il ne faut pas faire . Pourquoi veux tu que le coran s'adresse aux païens ? Pourquoi Jésus raconterait il l'histoire de Moïse ? Depuis quand est ce que pour le chrétien les voies du Seigneur sont elles pénétrables ?

2) Selon la Bible c'est avec Abraham que Dieu a fait une alliance

Abraham n'a jamais existé , as tu des sources confirmant l'existence d'Abraham .

Pas du tout, c'est quand ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent. (Al Kawthar) par exemple...

Et voici qu'arrive la risée du monde universitaire , Luxenberg ....Décidément ...

1)Ce n'est pas un complot, c'est cohérent comme politique ; mais comme tu ne connais pas le contexte, tu ne peux pas comprendre pourquoi ils auraient agi comme ça.

Qu'est ce qui est cohérent ?
1/ Le fait de jeter tout ce qui infirme nos conclusions ?
2/ comment a t il été possible d'inventer des lieux sacrés du jour au lendemain en instituant tout un rituel annuel ? Comment nier l'origine de ces rites ? Comment nier la filiation de Husayn mort en martyr commémorer jusqu'à aujourd'hui ?
3/comment a t il été possible de faire passer cette invention au sein d'un espace aussi grand , en si peu de temps et sans même avoir eu rébellion ?
4/Pourquoi la Mecques et Médine et pas Damas ou Kufa ? N'y a t il pas là une absurdité ?
5/Pourquoi avoir nier la crucifixion de Jésus , ainsi que le retour du messie (Mohamed n'est pas le messie et d'ailleurs il n' y a pas de messianisme dans le coran) pourquoi ne pas avoir adopté tout simplement la doctrine des chrétiens hérétiques afin de contrer le christianisme byzantin .

[-Ren-]

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?

Cenuij avait ouvert deux sujets que j'ai fusionnés ; pour ce qui est de l'échange sur l'hypothétique invention de La Mecque, je l'ai envoyé dans le sujet dédié au mecquo-sceptiques : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p270-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#46429

[Idriss]

Moïse a-t-il enseigné la vie future et ou la résurrection, ou a-t-il fallu attendre Jésus ?

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?
Comment cela a-t-il dérapé?

Dans le titre original, j'avais noté "le coran s.2" en plus.

Ah! OK

Qu'est-ce que c'est beau! C'est très émouvant, Tu trouves pas?

[Cenuij]

Dans la partie de s.2 que j'ai commenté, l'auteur met en scène Dieu avec Jésus à ses côtés qu'il vient de sauver de la croix.

Dieu fait une revue de la mission de Jésus et de son échec, et s'adresse à ces mêmes gens qui ont voulu tuer son envoyé en les admonestant.

Si Dieu est obligé de sauver son envoyé, c'est l'aveu d'un double échec.
1) Il est rejeté en tant que Messager par la teneur de son message : la résurrection, et l'allègement des prescriptions (non noté dans s.2)
2) Et quand son message est reçu, il est si mal compris que Jésus en vient à être divinisé.

L'auteur de s.2 est dans une double polémique, 1) contre ceux qui ont rejeté Jésus, 2) contre ceux qui l'ont divinisé.

Dans s.2, Jésus fait partie des envoyés à la suite des autres notamment de Moïse ; et l'accent est mis sur ceux qui rejettent son message ; des juifs : la quasi totalité de la sourate leur est consacré ; peu de place est finalement donnée à ceux qui ont divinisé Jésus.

[Cenuij]

Regardez les trois parties de ce débat :
[flash(425,350)]about:blank[/flash]


Tarek Oubrou le dit : "nous interprétons différemment l'Evangile" : il s'agit donc bien d'une position face aux même textes, donc d'une hétérodoxie.
Il n'utilise pas le concept de falsification qui permet à l'islam de passer pour une religion "nouvelle", non, il admet implicitement dans le débat que l'Evangile que nous avons est valable et que ce n'est qu'une question d'interprétation de celui-ci.

Mais il sait très bien que ce n'est pas le dogme de l'islam (l'Evangile des chrétiens est falsifié), celui par lequel l'islam croit échapper à l'accusation d'hérésie (que Jean de Damas a parfaitement vu que c'en était une).
D'ailleurs, dans le débat, des gens veulent réagir, ils ne sont pas d'accord. Car parler de l'Evangile des chrétiens sans spécifier qu'il est falsifié revient à ne plus être "musulman", mais à être un chrétien hétérodoxe.
Au-delà du débat qui nou occupe dans ce fil, on peut se poser la question de savoir comment Tarek Oubrou ment.

Spoiler:

[-Ren-]

PS: je viens de découvrir que vous aviez réédité votre précédent message...
Une remarque :

Tarek Oubrou le dit : "nous interprétons différemment l'Evangile" : il s'agit donc bien d'une position face aux même textes, donc d'une hétérodoxie

Heu... ça fait plus d'un millénaire et demi que chrétiens et musulmans se disent ouvertement que leurs interprétation de la Bible sont différentes, donc là, cette remarque n'a rien d'une news...
Vous savez, les Rastafaris ont aussi une autre lecture de la Bible... Et c'est bel et bien une autre religion, et non une "hétérodoxie chrétienne"

[GILBERT-MICHEL]

Pour revenir au cœur du sujet : " La vie future et la résurrection ", il faudrait commencer par préciser qu'il n'y a pas de "vie future" qui s'opposerait à une "vie présente" ou une "vie passée" .

Il y a LA VIE et c'est tout.

Qui parle de sa "vie future" quand il s'apprête à aller dormir et qu'il va faire des rêves ?
Qui, quand il rêve, évoque sa "vie future" en considérant l'éveil au matin et sa "vie diurne" !?

Il n'y a qu'un continuum sans interruption: la vie, notre existence .

Il n'y a, encore, pas plus de "résurrection", qu'il n'y a de "vie future" : appelle-t-on "résurrection" le fait de passer de l'état de sommeil à l'état d'éveil ou , à l'inverse, le fait de passer de l'état de veille à l'état de sommeil ...!?

La seule réalité qui divise les esprits humains en deux , c'est, comme le dit la Bible :

Apocalypse 20:12-15

12 Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre: le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres.

13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes.

14 Puis la mort et le séjour des morts furent précipités dans l'étang de feu. Cet étang de feu, c'est la seconde mort.
15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie.

[-Ren-]

Pour revenir au cœur du sujet : " La vie future et la résurrection "

Nous avons en effet du mal à ne pas déraper en HS... Merci de ce recentrage

[Cenuij]

Pour revenir au cœur du sujet : " La vie future et la résurrection "

Le coeur du sujet était bien en rapport avec la s.2 , Ren a omis de l'écrire quand il a fusionné les sujets.

[-Ren-]

Pour ne pas perdre de vue votre "cœur du sujet" la partie HS de nos échanges est donc désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

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