Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[rosarum]

Vous avez eu des réponses

Non. Personne ne m'a par exemple expliqué pourquoi un "boulet géographique" comme La Mecque.

ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question si ce n'est que ce site a été choisi pour arabiser l'islam et son prophète afin de faire oublier ses origines judeo nazaréennes.

[-Ren-]

ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question

Alors c'est définitivement un fumiste. Car c'est le point crucial.

[rosarum]

ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question

Alors c'est définitivement un fumiste. Car c'est le point crucial.

il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario.
(en résumé, la Mecque est une création artificielle choisie justement parce que vierge de tout passé, les "Mecquois" n'ayant jamais résidé à cet endroit)

[-Ren-]

il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario

N'importe quel scénario peut être cohérent dès lors qu'on ne se soucie plus de le relier à l'ensemble des faits.
A ma connaissance, il n'y a jamais eu dans l'Histoire de "fondation antidatée secrète" d'une ville comme celle qu'il suppose. S'il n'a rien pour étayer ce point crucial, c'est qu'il est dans le fantasme pur et simple.

[rosarum]

il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario

N'importe quel scénario peut être cohérent dès lors qu'on ne se soucie plus de le relier à l'ensemble des faits.
A ma connaissance, il n'y a jamais eu dans l'Histoire de "fondation antidatée secrète" d'une ville comme celle qu'il suppose. S'il n'a rien pour étayer ce point crucial, c'est qu'il est dans le fantasme pur et simple.

mais les preuves factuelles de l'existence d'une riche cité commerçante à la Mecque au temps du Prophète sont elles aussi bien minces....voire inexistantes.

edit : il faudra que je prenne le temps de résumer le passage de son livre sur le sujet pour que nous discutions sur les mêmes bases.

[-Ren-]

les preuves factuelles de l'existence d'une riche cité commerçante à la Mecque au temps du Prophète sont elles aussi bien minces....voire inexistantes.

On n'a jamais dit que la cité devait être "riche et importante" ; et il suffit de relire un peu plus haut dans ce fil de discussion pour voir qu'on a quelques éléments en faveur de l'existence pré-islamique de La Mecque... Alors qu'il n'y a RIEN sur l'invention indissimulable de celle-ci.

il faudra que je prenne le temps de résumer le passage de son livre sur le sujet pour que nous discutions sur les mêmes bases.

Voire scanner les passages en question ? Ce serait encore mieux !
En tout cas, merci d'avance

[rosarum]

il faudra que je prenne le temps de résumer le passage de son livre sur le sujet pour que nous discutions sur les mêmes bases.

Voire scanner les passages en question ? Ce serait encore mieux !
En tout cas, merci d'avance

OK c'est même plus facile mais ce sera long car le sujet est abordé en divers endroits du livre.
voici une première partie :

3 3. Axes nouveaux de la recherche : le fait syrien
De nombreuses fois déjà, la région syrienne a été mentionnée, que ce soit à propos de la langue coranique, du commerce des Qoréchites ou d'autres raisons. Cette convergence constante conduisait Patricia CRONE à résumer ainsi la situation

"Il semble que nous ayons tous les ingrédients de la carrière de Mahomet dans le N.-O. de l'Arabie"    (CRONE Patricia, Meccan Trade..., p.196. 261)

Il existe de multiples manières d'aborder la question des rapports entre la région syrienne et les origines de l'Islam. La première question à se poser est sans aucun doute la plus banale où donc vécurent Muhammad et les Qoréchites ?

3 3 1. Situer la tribu de Qurays et le mont Tîn

Le texte du Coran offre bien peu de repères géographiques, ce qui n'a rien d'étonnant puisque les feuillets qui le composaient primitivement n'avaient jamais eu pour but de faire connaître une histoire. Du point de vue islamique cependant, il importe que le Coran fournisse le plus possible d'indications historiques ou géographiques, vu qu'il est considéré pour l'essentiel comme un récit : le récit de sa propre Révélation et celui des démêlés entre son propre transmetteur et les polythéistes mecquois. Et chaque indication, vraie ou supposée, sera interprétée en fonction des lieux nécessaires - La Mecque et ses alentours.

Le texte, cependant, est parfois révélateur de tout autre chose. A titre d'exemple, voici deux versets consécutifs de la sourate 5 qui suggèrent une région bien loin du Hijâz :

"Ne tuez pas de gibier durant que vous êtes sacralisés. Quiconque parmi vous en tue... [devra] une offrande que l'on fait parvenir à la Ka'ba ou bien [l'équivalent] par une expiation, en nourrissant des pauvres ou par l'équivalent en jeûnes... On vous a rendu licite chasse en mer ; et son produit est en votre jouissance à vous et à toute la caravane" (s.5,95.96 - trad. HAMIDULLAH.

Au point de vue géographique, on peut relever la mention la Ka'ba - encore faudrait-il savoir où elle se situait alors, nous y  reviendrons - ainsi que l'allusion au gibier et à la mer. A part les antilopes, le gibier est plutôt rare dans le désert, surtout dans une région aussi déshéritée que La Mecque ; quelle autre partie; désert le texte vise-t-il ? Quant aux poissons et aux fruits de mer même séchés, on ne peut pas dire qu'ils constituent nourriture habituelle des nomades du désert, et la pêche n'est pas leur activité. Les choses se présentent différemment si ces Arabes sont basés tout près d'une côte : il est alors normal mangent fréquemment des fruits de la mer. Mais où ? Gardons ces questions ouvertes.

Quant à l'allusion à un "temps où vous êtes sacralisés" (s.5,96), il est également permis de s'interroger : de quelle coutume religieuse pré-islamique s'agit-il ? La légendologie répond ici qu'il s'agit nécessairement des pèlerinages polythéithéistes à  La Mecque, et Régis BLACHERE, qui en général ne manque pas bon sens, commente ainsi le verset s.5,95 :

"Ce verset vient confirmer l'interdiction pré-islamique de chasser sur le territoire de La Mekke, lors du Pèlerinage".

Il ne confirme rien du tout : il y avait ni "Pèlerinage" préislamique à La Mecque, ni gibier à chasser dans ces parages - ni même de Mecque. Ces versets parlent du temps de jeûne que pratiquaient les proto-musulmans avec et à la suite des judéonazaréens (cf. note 1127). C'est le mot de Ka'ba qui égare. Nous en reparlerons à propos de topographie syrienne (en 3.2.2). Auparavant, il convient de regarder une indication topographique présente dans la sourate 95 (3.3.1.1) puis ce qu'on peut savoir de la vie des Qoréchites... en Syrie (3.3.1.2-3).


note 1127 "Le quatrième jeûne est d'une durée de trente jours, avec rupture chaque soir au coucher du soleil (comme l'Islam l'imposera plus tard pour le mois de Ramadan). Ce dernier jeûne correspondait au temps de la passion de Mani et préparait à la grande célébration du "Bêmâ" en fin février ou début Mars" (DECRET François, Mani et la tradition manichéenne, Paris, Seuil, 1974, p 112).
ceci dit, le mot ramadân vient du mot araméen ramâd, cendre qui désigne la cérémonie par laquelle les chrétiens commencent leur carême de 40 jours. Les judeonazaréens, nourris d'ascétisme eschatologique, ne pouvaient faire moins que les chrétiens araméens ou que les manichéens. Même en l'absence de texte l'indiquant  explicitement, on peut avancer que la pratique proto-islamique d'un "temps où vous êtes sacralisés" (s.5,96) est un héritage judéonazaréen ; seules certaines règles codifiant des pratiques actuelles du ramadan sont redevables au manichéisme.

[Idriss]

ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question

Alors c'est définitivement un fumiste. Car c'est le point crucial.

il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario.
(en résumé, la Mecque est une création artificielle choisie justement parce que vierge de tout passé, les "Mecquois" n'ayant jamais résidé à cet endroit)

Quitte à lire un livre avec un excellent scénario si vous ne l'avez pas lu je vous recommande celui-ci:

Les Falsificateurs est un roman d'Antoine Bello, paru en 2007. Il raconte l'ascension d'un jeune Islandais, Sliv Dartunghuver, dans les rangs d'une organisation secrète internationale, le Consortium de falsification de la réalité (CFR).

Les aventures de Sliv se poursuivent dans Les Éclaireurs, paru en 2009, qui clôt le diptyque et répond à la plupart des questions posées dans le premier tome.   http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Falsificateurs

Résumé:

J'aurai peut-être du le mettre dans mon top 10...

[rosarum]

la suite du chapitre

3.3.1.1. Un 'Tell et-tin" bien loin du Hijaz

Un verset coranique présente une indication géographique qui correspond si peu à la région mecquoise qu'elle est restée sans explication des biographies musulmanes du Prophète l'énigmatique mont des figuiers. Le verset s.95,1-2 mentionne en effet des figuiers (sous le terme nom collectif de tin), au début d'un double parallélisme :

"Par [le mont] des figuiers (wa t-tîni), par [le mont] des oliviers (wa z-zaytûni), par le mont Sinaï (wa tûr sînîn°)"  (1294)

Aucun figuier ni aucun olivier ne poussait à La Mecque. Alors, de quels lieux parle-t-on ?
Tout le monde s'accorde pour voir dans l'invocation des figuiers et des oliviers non simplement des arbres riches en symboles pour des Méditerranéens ou des Arabes - de plus, il faudrait se demander de quoi ils sont symboles, ce qui sera fait plus loin -, mais un parallélisme avec l'évocation du mont Sinaï : l'auteur jure de même par le mont des Oliviers et par un mont des Figuiers.
On sait l'importance que revêt le mont des Oliviers au point de vue du jugement eschatologique (cf. 2.4.3.2) ; il est connu de tous. Et le mont des Figuiers ? Nécessairement, il devait être également connu des Arabes, non en raison de leurs connaissances religieuses (un tel mont n'est pas biblique) mais géographiques. Or, aucun mont des figuiers n'existe là où on supposerait le trouver, à savoir strictement dans la péninsule arabique. Il faut donc chercher un peu au-delà, où les Arabes étaient également présents depuis longtemps. Ainsi, Régis BLACHERE a suggéré de voir dans l'évocation des figuiers et des oliviers,"des hauts lieux vénérés, très probablement le Mont des Oliviers et un autre mont en Syrie".

S'il a pensé à la Syrie, c'est sans doute aussi à cause du commentateur AT-TABARÎ. Celui-ci ne tenait pas du tout pour symboliques les trois invocations du verset ; il écrit que les "Arabes mecquois" ignoraient qu'il y eût un mont Zaytun à Jérusalem et un mont Tîn près de Damas""  (note 1295)   (Se moque-t-il délibérément et subtilement de la notion "d'ignorantisme" préislamique ? Des nomades ne peuvent évidemment pas ignorer de tels lieux).

En effet, le "Tell et-Tîn" est un mont bien connu de Syrie situé à 110 km au nord de Damas, dont la renommée remonte à l'Antiquité : il s'agit de la petite île qui émerge du lac artificiel de Homs, due à une antique digue sur l'Oronte  (1296), à 15 km au sud-ouest de cette ville. La question qui s'impose alors est de savoir pourquoi ce lieu a été choisi comme exemple non certes par Dieu Qui fait ce qu'Il veut, mais par l'auteur judéonazaréen qui a ses raisons. L'allusion au mont Tîn n'a pas simplement pour but de fournir le premier terme de la paronomase qui encadre l'ensemble : Tîn (début du verset 1) / Dîn (fin du verset 7)  (note1297). Il  faut entrer dans la signification symbolique de la sourate 95.
C'est une image de paradis que dessine un lieu pourvu de figues et entouré par un réservoir d'eau vive. Cette sourate constitue une petite catéchèse sur la création et le salut, et les trois allusions à des monts y ont leur place (cf. annexe D.1). Et,bien sûr, elles sont évidentes pour les Arabes auxquels cette catéchèse est destinée. Il est difficile de croire que les auditeurs vivent habituellement à 1500 kilomètres de là - c'est-à-dire de la Syrie.


note 1294 "Wa tûr' sînîn° " (s.95,2) : la tradition a toujours lu ici une évocation du mont Sinaï, quoique celui-ci, en s.23,20, soit désigné plutôt par Tur Sînâ'; selon ce verset, il y a sur ce mont un arbre donnant de l'huile (on pense à l'olivier, par rapprochement avec les oliviers de s.95,1).
Cette différence de prononciation pourrait s'expliquer par la Bible où, en Ex 16,1, Sîn est le nom du désert où se trouve le mont Sinaï. On pourrait en effet lire ici : Par la montagne du [désert de] Sîn (sîn' ou sînîn' dans ce cas).
Alphonse MINGANA attribue, lui, cette "étonnante différence d'orthographe" au besoin "de faire rythmer [le demi-verset se terminant par sînâ'] avec le précédent et le suivant", et donne comme autre exemple la "défiguration du nom d'Elie (Ilyâs en s.6,85) en Ilyâsîn pour le faire rythmer avec les mots finaux de la phrase en s.37,130" (Leaves from three Ancient Kur'âns possibly pre-'othmânic,  Cambridge University Press, 1914, p.xxIII).

note 1295 Tafsîr «t-Tabarî, Le Caire, 1968, xxx, p.238-240 - cité par Michel CUYPERS, Structures rhétoriques des sourates 92 à 98, in Annales islamologiques, ParisLe Caire, Institut français d'Archéologie Orientale, n° 34, 2000, p.113.
AT-TABARÎ n'est pas le seul commentateur à signaler que le mont Tîn se trouve en Syrie. Traduisant de l'arabe un commentaire ancien sans en préciser l'auteur, le traducteur KECHRID indique de manière inattendue : "On dit que la lumière resplendit sur les monts de Syrie, et qu'elle se révéla dans toute sa splendeur sur les monts de La Mecque" (Le saint Coran, p.813 /note 2).
Selon KECHRID, ce commentaire rapprocherait s.95,1 de Dt 33,2. Mais le texte biblique de Dt 33,2 ne parle justement pas de la Syrie. Pourquoi donc ce commentaire ancien établit-il un rapport avec la Syrie sinon parce que son auteur sait, comme AT-TABARÎ, que le mont Tîn visé par s.95,1 se trouve effectivement là ?


note 1296  "De l'examen de la digue, continue René DUSSAUD, J.-E. GAUTIER avait déjà conclu qu'elle devait être très ancienne et il s'expliquait par des périodes non-entretien, où les eaux baissaient fortement, les strates d'occupation de l'ile dite Tell et-Tîn. En réalité, le lac peut remonter au deuxième millénaire"
Topographie historique de la Syrie antique et médiévale, Paris, Geuthner, 1927, 107.114).
lac sur l'Oronte (Nahr el-`Asi) était appelé anciennement lac de Qadas, aujourd'hui lac de Homs.


note 1297 La sourate 95 compte encore un verset 8, mais il est vrai qu'il s'agit d'une clausule théologique... qui est probablement un ajout, ce que la paronomase met justement en évidence (cf. CUYPERS Michel Structures rhétoriques des sourates 92 à 98, in Annales islamologiques n° 34, 2000, p.114).

[Walid]

Je conçois qu'on puisse croire que Mohammed n'est pas un prophète mais un disciple des judéojesaispasquoi mais de la à dire qu'il n'a pas existé, que la Mecque est une invention,etc... il y a un fossé.

[DenisLouis]

Que ce ne fut pas également une cité très importante commercialement peut s'admettre, les arabes étant, au moins en partie, nomades, et il n'y avait pas de productions importantes dans ce secteur désertique. On a aussi suggéré qu'elle devait se trouver sur la route de l'encens, car les routes étaient peu nombreuses, une côtière, une autre intérieure, bien qu'on ait pas retrouvé de traces précises dans cette partie de l'Arabie, contrairement au sud et au nord.
Mais l'importance économique d'une ville n'a rien à voir avec la fondation des sites sacrés, même si elle peut s'y superposer dans certains cas.
Des géographes français ont introduit depuis un certain nombre d'années la notion de "paysage vécu" ; la géographie n'était pas pour les anciens un science indépendante de la totalité de l'être humain et en particulier de son être intérieur. Il est intéressant de voir des géographes modernes ne pas considérer l'espace terrestres comme un ensemble de surfaces ou de volumes neutres, qui pourraient être disséqués et étudiés sans tenir compte des relations que l'homme entretient avec ces formes à travers sa psyché.

[rosarum]

Je conçois qu'on puisse croire que Mohammed n'est pas un prophète mais un disciple des judéojesaispasquoi mais de la à dire qu'il n'a pas existé, que la Mecque est une invention,etc... il y a un fossé.

EM Gallez ne dit pas que Mohamed et La Mecque  n'ont pas existé mais que les évènements que rapporte la tradition islamique sont déroulés du coté de la Syrie et non pas dans le hijaz. c'est ensuite que les califes auraient fait transposer l'histoire en arabie pour légitimer un prophète et un pouvoir arabe.

[DenisLouis]

Pourquoi ?
N'étaient-ils pas arabes eux-mêmes ?
En quoi le changement du lieu de la révélation  leur donnerait plus de légitimité ?
Aux yeux de qui ? Des arabes d'Arabie ? Mais ces derniers auraient du simplement être fiers que certains des leurs, dominent  la région.
Et il aurait fallut changer tout, non seulement le lieu de la révélation, mais arafat, le point central du pèlerinage, les lieux des batailles, les autres lieux d'importance, comme la caverne de la révélation, tous les lieux avec leurs distances relatives, comme Tâ'if, Najran, faire mentir des centaines, des milliers de témoins.
Plus facile de croire que c'est Gallez qui construit une histoire à sa façon. Quelles sont ses intentions ?
Et aussi pourquoi transposer à la la Mecque et non pas un autre lieu ? Au hasard ou parce la Mecque représentait un lieu important au yeux des arabes, ce qui répondrait à l'objection que la Mecque n'avait aucune importance avant l'islam ?
L'islam ne se présente pas comme une nouveauté absolue, et l'utilisation d'éléments antérieurs n'implique pas un simple copiage.
Les rites fondamentaux de l'islam sont originaux et différents des rites précédents juifs et chrétiens ; même s' il y avait déjà jeune, prières, aumônes, les formes islamiques sont bien spécifiques.

[rosarum]

Pourquoi ?
N'étaient-ils pas arabes eux-mêmes ?
En quoi le changement du lieu de la révélation  leur donnerait plus de légitimité ?
Aux yeux de qui ? Des arabes d'Arabie ? Mais ces derniers auraient du simplement être fiers que certains des leurs, dominent  la région.
Et il aurait fallut changer tout, non seulement le lieu de la révélation, mais arafat, le point central du pèlerinage, les lieux des batailles, les autres lieux d'importance, comme la caverne de la révélation, tous les lieux avec leurs distances relatives, comme Tâ'if, Najran, faire mentir des centaines, des milliers de témoins.
Plus facile de croire que c'est Gallez qui construit une histoire à sa façon. Quelles sont ses intentions ?

la réponse à tes questions se trouve dans les première pages de ce fil.

et t'es tu demandé aussi quelles étaient les intentions de ceux qui ont écrit l'histoire "officielle" de l'islam et de son prophète plusieurs siècles après les faits ?

[Ghazali]

Il ne faut pas sous-estimer la tradition orale, et il existait aussi des hadiths et des tafsirs à l'époque du Prophète (saws) et des compagnons. Ce n'est seulement que plus tard, qu'il y eut des compilations (grands recueils rassemblent de nombreux ahadîths, auparavant éparpillés).
Dès le début du VIIe siècle, donc moins d'un siècle après la mort du Prophète (saws) on recensait déjà plusieurs recueils compilés par de grands savants, ayant rencontré même des compagnons du Prophète (comme Anâs Ibn Mâlik) ou les enfants des compagnons.
Parmi les premiers recueils connus, on peut citer : Sahîfa de Hammam (Hammam Ibn Munabbih, qui est un disciple de Abu Hurayra, écrit avant l'an 58 de l'Hégire), Al Muwatta de l'imâm Mâlik (né en 93 de l'hégire), Al Musnad de l'imâm Ahmad Ibn Hanbal (né en 164 de l'hégire).
Et plus tard d'autres recueils furent compilés (Bukhari, Muslim, Abû Dawûd, Hakîm, At-Tirmidhî, An-Nasâ'î, At-Tabarânî, Ibn Hibbân, Ibn Mâjah, ...) reprenant les ahâdîths existants déjà depuis l'époque du Prophète (saws) en les classant selon leur degré d'authenticité.

[DenisLouis]

Pourquoi ?
N'étaient-ils pas arabes eux-mêmes ?
En quoi le changement du lieu de la révélation  leur donnerait plus de légitimité ?
Aux yeux de qui ? Des arabes d'Arabie ? Mais ces derniers auraient du simplement être fiers que certains des leurs, dominent  la région.
Et il aurait fallut changer tout, non seulement le lieu de la révélation, mais arafat, le point central du pèlerinage, les lieux des batailles, les autres lieux d'importance, comme la caverne de la révélation, tous les lieux avec leurs distances relatives, comme Tâ'if, Najran, faire mentir des centaines, des milliers de témoins.
Plus facile de croire que c'est Gallez qui construit une histoire à sa façon. Quelles sont ses intentions ?

la réponse à tes questions se trouve dans les première pages de ce fil.

et t'es tu demandé aussi quelles étaient les intentions de ceux qui ont écrit l'histoire "officielle" de l'islam et de son prophète plusieurs siècles après les faits ?

L'islam n'est pas qu'un histoire propagée par des califes, c'est aussi et surtout une pratique et une méthode spirituelle.
D'accord avec Ghazali, non seulement la tradition orale n'est pas à sous-estimer, mais elle prime en matière spirituelle "vivante" et quelle que soit la tradition, hindoue, bouddhiste, chrétienne et dans notre cas islamique.
Les rites et les invocations supposent dans tous les cas une transmission ininterrompue, que l'on soit ou non partisan de la politique des califes (personnellement elle m'est aussi proche ou lointaine que celle des empereurs chinois, d'ailleurs il y a peut-être une convergence mais chut).
J'ai relu le début du fil, mais mon impression générale ne change pas.

[-Ren-]

OK c'est même plus facile

Un grand, grand merci !

mais ce sera long car le sujet est abordé en divers endroits du livre

Merci d'avance pour ta patience

Cette convergence constante conduisait Patricia CRONE à résumer ainsi la situation

Bon, de la citation de conclusion : bref, ici, c'est l'argument d'autorité, c'est tout.

Il ne confirme rien du tout : il y avait ni "Pèlerinage" préislamique à La Mecque, ni gibier à chasser dans ces parages - ni même de Mecque

Affirmation gratuite pour le moment, on attend toujours des faits.

Je passe à ton 2e message :

Le verset s.95,1-2 mentionne en effet des figuiers (sous le terme nom collectif de tin), au début d'un double parallélisme :

"Par [le mont] des figuiers (wa t-tîni), par [le mont] des oliviers (wa z-zaytûni), par le mont Sinaï (wa tûr sînîn°)" (1294)

Aucun figuier ni aucun olivier ne poussait à La Mecque. Alors, de quels lieux parle-t-on ?

Pourquoi vouloir chercher un lieu ? Le figuier représente depuis longtemps les juifs, et l'olivier les chrétiens, c'est un symbolisme qui existait avant l'Islam.

Pour l'instant, en tout cas, je constate encore une fois qu'il n'y a toujours rien pour étayer son affirmation de l'inexistence de la Mecque et de son pèlerinage AVANT l'Islam.

Il ne faut pas sous-estimer la tradition orale

La façon dont CES traditions orales ont été sélectionnés à l'époque des empires musulmans justifie d'émettre de gros, gros doutes. Maintenant, de là à faire du négationnisme comme E-M Gallez, il y a un gouffre que je ne franchis pas.

[rosarum]

OK c'est même plus facile

Un grand, grand merci !

j'utilise un OCR francophone, les caractères hébreux ou arabes ne passent pas.

Je passe à ton 2e message :

Le verset s.95,1-2 mentionne en effet des figuiers (sous le terme nom collectif de tin), au début d'un double parallélisme :

"Par [le mont] des figuiers (wa t-tîni), par [le mont] des oliviers (wa z-zaytûni), par le mont Sinaï (wa tûr sînîn°)"  (1294)

Aucun figuier ni aucun olivier ne poussait à La Mecque. Alors, de quels lieux parle-t-on ?

Pourquoi vouloir chercher un lieu ? Le figuier représente depuis longtemps les juifs, et l'olivier les chrétiens, c'est un symbolisme qui existait avant l'Islam.

tu me l'apprends, mais  est ce que cela aurait du sens d'invoquer les juifs et chrétiens dans cette sourate ? et le mont Sinaï ?

Pour l'instant, en tout cas, je constate encore une fois qu'il n'y a toujours rien pour étayer son affirmation de l'inexistence de la Mecque et de son pèlerinage AVANT l'Islam.

il est très difficile voire impossible de prouver quelque chose n'existe pas.
de mémoire ses arguments sont classiques : absence sur les cartes anciennes. caractère inhospitalier du site. site délaissé par les califes. changement d'orientation de la prière.

[DenisLouis]

Le mont Kailash n'est pas particulièrement hospitalier, c'est pourtant un lieu central pour les shivaïstes et les bouddhistes.
Et bien d'autres lieux importants dans différentes spiritualités ne sont pas particulièrement  hospitaliers, pour cette raison pas choisis pour être des capitales économiques ou politiques, même si certaines villes ont réuni les différentes fonctions.

Dans le tafsir d'ibn kathir il est dit que plusieurs interprétations ont été données pour le figuier et l'olivier.
Pour certains : figuier = région de Damas ou  oratoire de Noe ou oratoire des gens de la caverne.
Ou (plus probant à mon avis) :
figuier et olivier = Jérusalem, pour la révélation christique.
mont "sinîn"= celui où Moïse a reçu la révélation, Mont Sinaï.
le pays "amîn", sûr : La Mecque.

[rosarum]

D'accord avec Ghazali, non seulement la tradition orale n'est pas à sous-estimer, mais elle prime en matière spirituelle "vivante" et quelle que soit la tradition, hindoue, bouddhiste, chrétienne et dans notre cas islamique.

une tradition orale ne laisse pas de trace....... tant qu'elle n'a pas été mise par écrit.
mais alors elle devient figée donc morte. on ne sait donc pas quelle était la tradition à ses débuts on ne connait que la version finale.


et pourquoi ce qui est envisagé pour la bible ne serait pas valable pour le coran ?

Si aucun archéologue ne nie que nombre de légendes, de personnages et de fragments de récits de la Bible remontent fort loin dans le temps, il reste que la rédaction de la Bible s'est faite dans les circonstances politiques, sociales et spirituelles d'un État pleinement constitué, avec une alphabétisation répandue, à l'apogée du royaume de Juda, à l'âge du fer récent, à l'époque du roi Josias.

source :  http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_d%C3%A9voil%C3%A9e

Les rites et les invocations supposent dans tous les cas une transmission ininterrompue,

oui

J'ai relu le début du fil, mais mon impression générale ne change pas.

l'originalité d'EM Gallez est de raisonner aussi en théologien.
c'est une force parce que l'éclairage théologique donne une cohérence à sa thèse et aussi bien sûr une faiblesse car la théologie est loin d'être une science exacte.

[-Ren-]

il est très difficile voire impossible de prouver quelque chose n'existe pas.

Sauf que nous ne parlons pas d'une chose à prouver, mais de deux :
- prouver que rien n'existait avant
- prouver qu'il y a eu invention

Or qu'avons-nous actuellement ?
- IL Y A des éléments qui vont dans le sens d'une existence de La Mecque pré-islamique (cf plus haut dans ce fil) ; les mettre en doute est une chose, en attendant, ces éléments existent.
- IL N'Y A PAS d'élément évoquant une quelconque invention de La Mecque

de mémoire ses arguments sont classiques : absence sur les cartes anciennes. caractère inhospitalier du site. site délaissé par les califes. changement d'orientation de la prière.

Si tu pouvais nous retrouver là où il en parle... Merci d'avance
En attendant :
- "absence sur les cartes anciennes" > Claude Ptolémée nous parle de Macoraba (et est inexact dans ses localisations en général et non pour ce seul cas particulier) > parler d'absence est un mensonge.
- "caractère inhospitalier du site" > Non, il y a un puits pérenne.
- "site délaissé par les califes" > Bien sûr : stratégiquement, La Mecque est au milieu de nulle part, faut vraiment en venir pour avoir pensé cette ville comme le nombril du monde.
- "changement d'orientation de la prière" > Muhammad prêche au milieu de croyants ayant en la matière des logiques différentes (juifs priant vers Jérusalem, Manichéens priant suivant l'orientation du soleil, chrétiens priant vers l'est...) > en tirer une conclusion géographique est totalement capillotracté.

[DenisLouis]

Si on ne doit tenir compte que des peuples qui ont laissé des traces solides (en pierre), bon nombre de royaumes africains ne devraient pas avoir existé. Il peut y avoir des peuples sans maçonnerie de pierre, avec des constructions de bois ou plus léger qui ne laisseront pas de ruines visibles.
L'Unesco a intégré depuis quelque temps la notion de "patrimoine immatériel".

Rosarum : "l'originalité d'EM Gallez est de raisonner aussi en théologien.
c'est une force parce que l'éclairage théologique donne une cohérence à sa thèse et aussi bien sûr une faiblesse car la théologie est loin d'être une science exacte."

C'est bien parce qu'il raisonne en théologien qu'il y a lieu pour moi de se méfier, non pas que je me méfie des théologiens mais parce qu'il ne peut ou ne veut pas intégrer la révélation islamique dans une perspective d'ensemble (lui et ses semblables). La négation de l'islam serait plutôt son point de départ que son point d'arrivée ( et souvent on ne trouve que ce que l'on cherche).

Si le changement d'orientation est retenu comme preuve, alors il ne vaut plus pour les califes, puisqu'il a eu lieu du vivant du Prophète.
On a dit qu'il y avait des lieux plus hospitaliers que La Mecque pour la halte des caravanes, je n'en vois guère, toute la région est aride, montagneuse, avec un climat terrible, ce qui importait c'est la présence de points d'eau et dans cette région ils sont à des distances d'environ 80/100 km les uns des autres d'après ce que j'ai lu. Mais si un autre point d'eau existe et plus hospitalier, je suis preneur. Taîf par exemple est un lieu de villégiature agréable, mais dans les montagnes et éloigné.
Il n'est pas vrai de dire que les fouilles sont interdites, il y a un ministère pour ça, mais elles sont dirigées dans le sens qui arrange les autorités actuelles ( par exemple sur les lieux d'origine de la famille des saoud).

(J'ai écrit en même temps que Ren)

[rosarum]

de mémoire ses arguments sont classiques : absence sur les cartes anciennes. caractère inhospitalier du site. site délaissé par les califes. changement d'orientation de la prière.

Si tu pouvais nous retrouver là où il en parle... Merci d'avance

j'ai regardé, il s'agit presque uniquement de longues citations de Patricia Crone.
ce sont donc les arguments de P Crone qu'il faut discuter.

[rosarum]

C'est bien parce qu'il raisonne en théologien qu'il y a lieu pour moi de se méfier, non pas que je me méfie des théologiens mais parce qu'il ne peut ou ne veut pas intégrer la révélation islamique dans une perspective d'ensemble (lui et ses semblables). La négation de l'islam serait plutôt son point de départ que son point d'arrivée ( et souvent on ne trouve que ce que l'on cherche).

je n'exclus pas cette hypothèse, (elle est même assez probable) mais je ne juge pas selon les motivations mais selon les résultats.  Or les résultats obtenus par EM Gallez sont remarquables par leur cohérence.
ceci dit s'il y a des arguments solides qui prouve l'impossibilité de la thèse d'EM Gallez, il faut les étudier.

[-Ren-]

il s'agit presque uniquement de longues citations de Patricia Crone

Ce qui a en fait déjà été fait plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p45-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez
Un aperçu de son livre ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hRsm2IC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

...Par contre, ta remarque nous éclaire sur cette formulation d'un autre participant à la discussion :

Edouard-Marie Gallez (mais pas lui uniquement, d'autres chercheurs comme Patricia Crone arrivent à la même conclusion)

...La réalité est donc : "Patricia Crone arrive à cette conclusion qu'E-M Gallez se contente de reprendre"

[rosarum]

...Par contre, ta remarque nous éclaire sur cette formulation d'un autre participant à la discussion :

Edouard-Marie Gallez (mais pas lui uniquement, d'autres chercheurs comme Patricia Crone arrivent à la même conclusion)

...La réalité est donc : "Patricia Crone arrive à cette conclusion qu'E-M Gallez se contente de reprendre"

exact.
ensuite il y a les arguments tirés des textes
- absence dans le coran d'éléments géographiques sur La Mecque ni biographiques  sur Mahomet qui contraste avec la profusion de détails apportés par la tradition.
- cohérence du coran avec la doctrine judeo nazaréenne telle que EM Gallez la reconstitue notamment à partir des textes de Qumrân  (reconstitution qui peut bien sur être discutée)
- relecture de versets du coran mettant en parallèle la lecture traditionnelle musulmane et une autre lecture plus conforme à la bible. d'où un soupçon de manipulation du texte coranique.

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