Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[-Ren-]

Sinon, je viens de découvrir des extraits d'un livre tout récent ( http://blog.passion-histoire.net/?p=11488 ; fiche Wiki de l'auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Orcel ) en liens avec notre discussion :

Reconnaissons d'abord que La Mecque ne se situait pas exactement sur le parcours de la grande route caravanière de l'encens : elle s'ne trouvait même éloignée vers l'ouest de trois jours de marche (...) Si donc La Mecque existait avant l'Islam (...) il est fort possible que l'intense activité commerciale que lui attribuent les historiographes musulmans ait été exagérée, que ce soit par souci hagiographique ou par suite d'une confusion, plus ou moins volontaire, avec les foires voisines. Est-ce à dire que la future ville sainte était elle-même privée de tout commerce ? La chose est hautement improbable vu sa proximité avec la grande route caravanière ; et elle l'est moins encore si l'on conçoit la bourgade comme un centre de pèlerinage, ce qu'elle fut à coup sûr. Le père Gallez, partisan exalté de la thèse de l'inexistence de La Mecque avant l'Islam, reconnaît lui-même que "Jérusalem, ville elle aussi éloignée de la côte, difficile d'accès et à l'écart de toute route commerciale normale, a bien réussi à drainer des richesses grâce à son Temple"

Mais avant détudier ce point, revenons aux arguments de Patricia Crone. Selon l'islamologue suédoise, si le commerce florissant de La Mecque, que la Tradition musulmane attribue à l'activité des Qoraïchs, était historique, on devrait trouver trace de cette ville et de ce groupe dans les littératures (...) Faut-il s'en étonner si, comme nous venons de le faire, on ramène le commerce mecquois aux proportions d'un obscur lieu de pèlerinage ? Non, bien sûr, et l'on mettrait volontier Patricia Crone et ses disciples au défi de trouver traces dans les mêms littératures de centaines d'autres bourgades ou sanctuaires antéislamiques du Proche-Orient. Ou même de nous dire ce que sont devenus, spécialement au Proche-Orient, tant de villes et de ports que citent les auteurs antiques. L'islamoloque, si attentive aux textes de l'Antiquité, aurait dû noter ce passage significatif de Pline (...) "Gallus détruisit des villes qui n'avaient pas été nommées par les auteurs antérieurs"

http://books.google.fr/books?id=RISfXyQKUasC&pg=PT56&lpg=PT56&dq=source=bl&ots=m6Q6sfG0ne&sig=Po6UPxFxNZ66ZU5GAaCK3BDdhEA&hl=fr&sa=X&ei=Q1CCUJDrGMio0AXbtIHgBA&ved=0CEwQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false (cf en amont de la vue offerte par ce lien, je n'ai pas pu avoir plus précis)

Pour lire la citation de Pline dans son contexte : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre6.htm#29 > chap XXXII, §17

(je reprends ce livre plus tard, faut que j'aille couper du bois )

[-Ren-]

Suite...

Voyons d'abord ce qu'écrit Pline.

Dans sa description de l'Arabie, l'auteur latin mentionne une région qu'il nomme "Dabanegoris" (...) calque latin de Dhu Banî Quraïsh (...) Patricia Crone soutient d'abord que l'expression est impossible "parce qu'une telle construction serait sud-arabique plutôt qu'arabe". Outre les incertitudes touchant à ce type de source, cette subtilité linguistique est d'autant moins acceptable que, d'une part, Pline situe justement cette zone dans le sud de l'Arabie, et que, d'autre part, l'arabe central de l'époque n'ayant pas encore d'aphabet vraiment fixe, on utilisait fréquemment la graphie sud-arabique (...)

Selon Patricia Crone, la localisation par Pline de cette région (entre Oman et Yemen, semble-t-il) exclut qu'elle ait pu avoir quelque rapport avec La Mecque. Cet argument est spécieux car, outre que les localisations antiques sont très souvent approximatives (...) il faut se rappeler que Pline écrit au 1er siècle de l'ère chrétienne et que 500 ans le séparent donc de la naissance de l'Islam. Rien ne s'opposerait à ce que, durant cet espace de temps, les Qoraïchites aient migré du sud vers le Hedjaz (...) ce qui s'accorderait justement avec la vulgate musulmane selon laquelle (...) les Qoraïchs s'imposèrent aux Khuzâ'a qui occupaient La Mecque

Pour lire le passage de Pline, cet ici : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre6.htm

[Blaise]

E.-M. Gallez, je l’ai un peu lu, surtout le 1er tome… C’est vrai qu’en cours de route ma confiance à l’égard de cet auteur a considérablement baissée. Alors pourquoi se farcir pareil roman-feuilleton dans son intégralité ?

En passant, j’ai mal digéré ses attaques contre rabbi Akkiva, sans explications détaillées – et sur le mode affirmatif.

Ce qui m’a surtout intéressé, dans un premier temps, c’est le chapitre consacré au « dossier "essénien" » Le problème c’est qu’il n’est pas le seul à l’avoir rouvert, ce « dossier » ! Mieux vaut se tourner vers des auteurs plus recommandables : Simon Claude Mimouni, Dan Jaffé, André Paul, etc.

Quelles sont au juste les motivations de Gallez ? Voilà une question que ses lecteurs sont naturellement conduits à se poser à un moment ou à un autre. L’obsession des origines dont il fait preuve est particulièrement frappante : l’islam contemporain refoulerait ses origines authentiques, s’évertuerait à en effacer les traces, mais lui, chercheur indépendant, les aurait retrouvées, et par là-même il serait en mesure de dire ce qu’est le vrai islam, ce que sont les vrais musulmans – quelle est la réelle nature des musulmans d’aujourd’hui (de toujours). Raisonnement qui me paraît un tantinet incohérent ; et qui fait totalement l’impasse sur la tradition : nous passons brutalement et sans transition de l’islam des premiers siècles à l’islam contemporain. Que fait-il donc de la réception du Coran et des hadith suivant les lieux et les temps, des conflits d’interprétation ? sur la question, il devrait lire Talal Asad et Edward Saïd ; cela lui ferait le plus grand bien.

Cela rime-t-il à quelque chose de faire du proto-islam tel qu’il le reconstitue la matrice de mouvements séculiers tels que le marxisme-Léninisme, et cela dans un ouvrage à prétention historique ? De Qumrân au Kremlin, notre auteur s’autorise un saut vertigineux dans le temps. Pure spéculation, évidemment…

[-Ren-]

En passant, j’ai mal digéré ses attaques contre rabbi Akkiva, sans explications détaillées – et sur le mode affirmatif

Tiens ? Je ne savais pas. Tu peux nous en dire plus ?

[Blaise]

En passant, j’ai mal digéré ses attaques contre rabbi Akkiva, sans explications détaillées – et sur le mode affirmatif

Tiens ? Je ne savais pas. Tu peux nous en dire plus ?

Bien sûr! je vais même le citer :

[...] Cette insurrection [de Bar Koséba] prit bientôt un tour délibérément messianiste, d'autant que son principal artisan, membre déjà âgé du sanhédrin rabbanite, était un fanatique d'origine païenne et particulièrement anti-chrétien (cf. note 496), le rabbi 'Aqiba. [...] (Le messie et son prophète. Aux origines de l'Islam, t. I. De Qumrân à Muhammad, Ed. de Paris, 2005, p. 434)

Gallez fait donc de rabbi Akkiva, purement et simplement, un fanatique anti-chrétien et un illuminé politique. Et il passe sous silence l'importance reconnue à celui-ci par la tradition juive rabbinique, indépendamment de son implication malheureuse dans la révolte de 132.

En note 496, quel argument décisif présente-t-il, qui corroborerait la thèse du « fanatisme » de 'Akkiva ?

C'est ainsi que Rabbi Eliézer fut exclu du rang des sages juifs; c'est R. 'Aqiba, un converti d'origine païenne (selon BOHRMANN Monette, Valeurs du judaïsme..., p. 159) et qui avait été son disciple, qui fut chargé de communiquer à Rabbi Eliézer son excommunication.

Ce fanatique Rabbi 'Aqiba devint ensuite le principal instigateur de l'insurrection de 132-135.

Nous demeurons dans le domaine de l'affirmation gratuite et insultante. Rabbi Akkiva fut chargé d'annoncer à son vieux maître qu'il venait d'être excommunié. En quoi se singulariserait-il par son fanatisme anti-chrétien? tout au plus peut-on remarquer dans cette anecdote un durcissement de l'attitude des rabbis pharisiens à l'égard de leurs frères chrétiens. Après la destruction du Temple en 70, le judaïsme est en pleine réorganisation.

[-Ren-]

Bien sûr! je vais même le citer

Merci beaucoup pour ces précisions

[Doute-Pieux]

Salut Ren', merci pour l'info concernant Orcel.

J'ai donc lu deux livres de cet auteur (De la dignité de l'Islam et L'invention de l'Islam) qui sont deux petites synthèses utiles et faisant du bien aux probes qui se passionnent pour le sujet.
On y retrouve un auteur assez proche de nos deux visions respectives de la problématique générale en contre-argumentant l'islamophobie "savante chrétienne" tel Gallez, Delcambre ou De Prémare (tout en ne comparant pas les deux premiers à l'un des piliers de l'islamologie française, quoi qu'on en dise).
Toutefois, les chapitres d'opinion sont, pour ma part, d'un niveau désolant surtout lorsqu'ils essaient d'utiliser le niveau abyssale des gens cités ci-dessus pour rendre la pareille sur le Christianisme, je le trouve au niveau zéro... Au lieu d'être lapidaire, il aurait pu passer par les Esséniens (et plus largement le Judaïsme de l'époque pour ancrer exclusivement le Christianisme dans son contexte palestinien par exemple) mais peut-être qu'il n'avait suffisamment pas de connaissances sur le sujet.

Quoi qu'il en soit c'est une brise agréable que je vous conseille de lire, ce ne sera pas forcément source d'apprentissage mais je vous garantis que vous allez prendre du plaisir.

[-Ren-]

l'islamophobie "savante chrétienne" tel Gallez, Delcambre ou De Prémare (tout en ne comparant pas les deux premiers à l'un des piliers de l'islamologie française, quoi qu'on en dise)

Hum, oui, tout de même... De Prémare est nettement au-dessus du lot !

Quoi qu'il en soit c'est une brise agréable que je vous conseille de lire

Pour aujourd'hui, c'est votre passage qui fait office de brise agréable... Vous devriez le faire plus souvent

[Doute-Pieux]

Merci Ren', c'est une résolution qui me sera très agréable de tenir

Orcel a été l'élève de Tresmontant et d'Arnaldez ce qui ne gâche rien

[Civis Pacem]

Je crois sincèrement qu'on ne peut pas se passer de lire Gallez si on veut être au clair dans les idées qui tournent dans l'air au sujet des origines.
Je le relis régulièrement ; j'en vois les forces et les faiblesses, et c'est toujours enrichissant.
D'autre part, il y a eu une polémique récente au sujet de ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Islam:_The_Untold_Story
Pareil, je vous conseille de voir le film, dispo en torrent en anglais sous-titré (je sais... mais il ne passera jamais en France ni sera en DVD...)
Regardez bien l'expression de Patricia Crone...suite aux questions de Holland...
Ce qui est intéressant, c'est que Holland est un historien de base et il fait son job : les sources.
Pour moi, en tant qu'historien de formation (j'ai ma licence ), la critique des sources, c'est la base de la méthode historique.


Le problème fondamental de l'islam, c'est que l'histoire, de Prémare l'a souligné, que servent les musulmans peut-être vue comme une histoire du Salut ; cette histoire fait partie du dogme : si on ne croit pas à l'histoire de l'islam, on ne peut pas être musulman.

Je vais essayer d'être plus précis : si Jésus était né à Jérusalem, en Décapole, a Alexandrie, ça ne changerai rien, formellement, à son message, à ce qu'est le christianisme pour les chrétiens, son statut.


Si Mahomet ne naît pas à la Mecque, ça change tout. Le statut de l'islam passe d'une religion nouvelle, se voulant un retour à la religion d'Abraham, débarrassée des erreurs rabbanites et nicéennes, grâce à un prophète illettré (c'est le discours de l'islam sur lui-même) à ce qu'à vu, très vite, un Jean de Damas : une hérésie (au sens propre...)

Le statut de l'islam ne tient que sur l'histoire qu'elle nous raconte de ses origines.


Les clercs musulmans du IXè ont pensé qu'en racontant une histoire très détaillée, ils allaient conforter leur 'religion'; c'est logique et rationnel ; cela répondait à deux problèmes : 1) répondre aux chrétiens et aux juifs 2) conforter les croyants qui se convertissaient en masse suite à la discrimination d'Etat qui s'établissait entre croyants et juifs et chrétiens.

Le seul problème, c'est que ça ne tient pas la route : une histoire très détaillée, avec des généalogies complexes est écrite cent cinquante ans après les faits au minimum...

Aucune inscription ne vient corroborer l'existence de Mahomet, Ali, Abu Bakr, Othman et consort... alors que dans les sources islamiques, on sait à quelle heure, tel jour, ils ont été faire caca...( pas pu m'en empêcher )
Le premier a être connu, c'est Mua'wiya. 661 – 680
Je vous invite à rechercher les inscriptions sur Mua'wiya...

[-Ren-]

Je crois sincèrement qu'on ne peut pas se passer de lire Gallez si on veut être au clair dans les idées qui tournent dans l'air au sujet des origines.

Mouais. Je suis encore loin d'être convaincu. Si je le trouve en bibliothèque, je le photocopierais peut-être, mais je ne pense pas me l'acheter un jour.

la critique des sources, c'est la base de la méthode historique.

Mais "écrire dans les blancs" n'a rien d'historique.

[Civis Pacem]

Je suis troublé par ta réticence. Interroge-toi.

[Civis Pacem]

Mais "écrire dans les blancs" n'a rien d'historique.[/quote]

Je ne suis pas sûr à 100% qu'il s'agit d'''écrire dans les blancs" ; il s'agit de combler les blancs par un raisonnement de longue haleine qui est accompagné par des sources (maigres) mais positives : pour moi ce n'est pas la même chose.

On peut ne pas être d'accord avec le résultat du raisonnement (perso, y'a des trucs avec lequel je suis très dubitatif...) mais pour cela il faut l'avoir lu

[-Ren-]

Je ne suis pas sûr à 100% qu'il s'agit d'''écrire dans les blancs" ; il s'agit de combler les blancs par un raisonnement de longue haleine

Je ne vois pas la différence.
Mais allons-y avec ma question habituelle : pourquoi la Mecque ?

[Civis Pacem]

Pour la Mecque, télécharge le film sur torrent. Vois-le et on en reparle.

[-Ren-]

Pour la Mecque, télécharge le film sur torrent. Vois-le et on en reparle.

Un film, c'est un média manipulatoire par définition (je sais de quoi je parle).
Et puis, ça demande trop de temps -et j'en manque !- alors que ma rapidité de lecture me donne accès à bien plus d'informations tout en gardant la distance critique nécessaire.

C'est pourquoi je vous demande si vous êtes prêts à m'expliquer vous-même. Je n'ai rien d'une girouette, mais je reste quand même toujours prêt à revoir mes positions face à des arguments suffisament solides

[Civis Pacem]

Je ne suis pas sûr à 100% qu'il s'agit d'''écrire dans les blancs" ; il s'agit de combler les blancs par un raisonnement de longue haleine

Je ne vois pas la différence.

Il existe des sources positives qui nous indiquent que l'onomastique géographique coranique existe ailleurs : en Syrie. Que des Quriash y sont signalés également.

[Civis Pacem]

Pour la Mecque, télécharge le film sur torrent. Vois-le et on en reparle.

Un film, c'est un média manipulatoire par définition (je sais de quoi je parle).
Et puis, ça demande trop de temps -et j'en manque !- alors que ma rapidité de lecture me donne accès à bien plus d'informations tout en gardant la distance critique nécessaire.

C'est pourquoi je vous demande si vous êtes prêts à m'expliquer vous-même. Je n'ai rien d'une girouette, mais je reste quand même toujours prêt à revoir mes positions face à des arguments suffisament solides

Ren, faut m'aider un peu... télécharge ce film, regarde le et on en reparle. il dure 74 min.

[-Ren-]

Il existe des sources positives qui nous indiquent que l'onomastique géographique coranique existe ailleurs : en Syrie. Que des Quriash y sont signalés également.

Je connais cet argument. Mais pourquoi l'onomastique deviendrait fiable dans ce cas, alors qu'elle ne l'est tout à coup plus du tout pour les textes parlant éventuellement de La Mecque ?

Autre question à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : l'histoire musulmane nous montre des dynasties fuyant le désert arabe pour s'installer en Syrie puis en Mésopotamie ; que l'on m'explique l'intérêt de créer un "boulet géographique" comme La Mecque ?

Pour le film : désolé, je n'ai pas 74 minutes à perdre.

[Civis Pacem]

Il existe des sources positives qui nous indiquent que l'onomastique géographique coranique existe ailleurs : en Syrie. Que des Quriash y sont signalés également.

Je connais cet argument. Mais pourquoi l'onomastique deviendrait fiable dans ce cas, alors qu'elle ne l'est tout à coup plus du tout pour les textes parlant éventuellement de La Mecque ?

Autre question à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : l'histoire musulmane nous montre des dynasties fuyant le désert arabe pour s'installer en Syrie puis en Mésopotamie ; que l'on m'explique l'intérêt de créer un "boulet géographique" comme La Mecque ?

Pour le film : désolé, je n'ai pas 74 minutes à perdre.

1) L'onomastique syrienne existe, elle est contemporaine des événements. Et non tirée de nulle part 150 ans après les faits...
La "poesie" anté islamique, qui aurait servi au 'Coran' est une vue de l'esprit ; cete poesie est citée par les mêmes auteurs du 8/9 è... Et ces auteurs n'ont aucune source positive à donner dans ce qu'ils racontent ; on doit se contenter de les croire... ce n'est plus de l'histoire, c'est une croyance... c'est ce que dit Wansbrough et qu'indique de Prémare : une histoire du salut...une légende au sens propre : ce qui doit être lu et cru. Je te rappelle que l'enjeu est religieux...

2) L'intérêt de créer la Mecque est évident du point de vue religieux : il permet de répondre à l'accusation immédiate d'hérésie ; tes questions montrent bien que l'argument est essentiel : pas de Mecque (et le reste qui va avec), pas d'islam. Les 'musulmans' l'ont bien compris ; minoritaires qu'ils étaient, leur destin était tracés ; soit disparaître, soit se séparer : et c'est l'évolution des événements ; de Mua'wiya, le non-musulman (aucune inscription, signalement, etc) jusqu'au Abbasides, c'est la séparation d'avec les autres...

[-Ren-]

L'onomastique syrienne existe, elle est contemporaine des événements. Et non tirée de nulle part 150 ans après les faits

Ce "tiré de nulle part" reste pour l'instant un argument gratuit. Pour l'instant, je n'ai encore jamais vu d'argument suffisant pour remettre en question Claude-Ptolémée et Pline.

La "poesie" anté islamique, qui aurait servi au 'Coran' est une vue de l'esprit

Sur ce point, nous partageons sensiblement le même avis

L'intérêt de créer la Mecque est évident du point de vue religieux

Non. Rien d'évident là-dedans de mon point de vue, au contraire !

Au fait, j'avais oublié de réagir à ceci :

si Jésus était né à Jérusalem, en Décapole, a Alexandrie, ça ne changerai rien, formellement, à son message, à ce qu'est le christianisme pour les chrétiens, son statut

Si c'était vrai, Marcion aurait triomphé.
Si l'Eglise l'a combattu, et garde l'Ancien Testament, c'est bien parce que le Christ ne se résume pas à un message anhistorique.
"Conformément aux Ecritures" n'est pas une formule gratuite !

[Civis Pacem]

Ce "tiré de nulle part" reste pour l'instant un argument gratuit. Pour l'instant, je n'ai encore jamais vu d'argument suffisant pour remettre en question Claude-Ptolémée et Pline.

Relis le passage de Pline.En quoi c'est la Mecque des musulmans ? C'est un port la Mecque ? Au delà du fleuve du Chien, d'après Juba, une montagne qui semble brûlée; la nation des Epimaranites; puis les Ichthyophages; une île déserte; la nation des Bathymes; les monts Eblitéens; l'île Omoenus; le port Machorbe;



L'onomastique coranique syrienne est un fait ; elle est précise, réelle.
Je ne vois rien de précis dans le texte de Pline. Tu es incapable de me situer l'île Omoenus avec suffisament de sources pour qu'on soit sûr de ce à quoi elle correspond aujourd'hui. Pour la Mecque idem.
Adieu Pline.

Ptolémée identifie une "Moka" bien plus proche de "Makkah" que "Macoraba" ; manque de bol, elle est en Pétrée. D'ailleurs, j'ai bien trouvé Moka, mais pas Macoraba... http://archive.org/stream/claudiiptolemae00nobbgoog#page/n107/mode/2up

La "poesie" anté islamique, qui aurait servi au 'Coran' est une vue de l'esprit
Sur ce point, nous partageons sensiblement le même avis

Ben non... ce sont les mêmes auteurs qui te racontent Mahomet à la Mecque et qui te parlent de poesie anté-islamique...pour le Coran...

L'intérêt de créer la Mecque est évident du point de vue religieux

Non. Rien d'évident là-dedans de mon point de vue, au contraire !

Tu n'as pas d'argument à opposer.

si Jésus était né à Jérusalem, en Décapole, a Alexandrie, ça ne changerai rien, formellement, à son message, à ce qu'est le christianisme pour les chrétiens, son statut

Si c'était vrai, Marcion aurait triomphé.
Si l'Eglise l'a combattu, et garde l'Ancien Testament, c'est bien parce que le Christ ne se résume pas à un message anhistorique.
"Conformément aux Ecritures" n'est pas une formule gratuite !

Faux. Jésus étant juif, il pouvait se prévéloir de cette ascendance. Comme je l'ai dit, il pouvait naître à Alexandrie, ça ne changerai rien, formellement, à son message, à ce qu'est le christianisme pour les chrétiens, son statut. D'ailleurs, c'est un Galiléen et non un Judéen... s'il fallait en ajouter...
Change d'argument, celui-là est H.S.

Donc je maintiens : l'islam a absolument besoin d'un Mahomet à la Mecque avec le reste, sinon il s'écroule comme hérésie chrétienne parmi bien d'autres.

Toutes les sources positives vont dans le même sens : les Romains pouvaient-ils ignorer la Mecque centre commerçant où il y avait un pélérinage ?
Non, ils ne pouvaient pas.
Aucune mention de Mahomet, du Coran, de l'islam, de l'hégire, pendant 60 ans en Palestine, Syrie, centre du pouvoir arabe.
Première mention : bien loin de la "Mecque", à Bishâpur !

[-Ren-]

Relis le passage de Pline.En quoi c'est la Mecque des musulmans ?

Je parle de ce passage : "la région de Dabanegoris" > cf les Banî Quraïsh.
Pline n'est pas précis ? Bien sûr. Ce rapprochement n'est pas décisif, mais ce constat est valable dans les deux sens : on ne peut décréter ni qu'il en parle, ni qu'il n'en parle pas.
Premier point qui contredit "le silence des sources"

Ptolémée identifie une "Moka" bien plus proche de "Makkah" que "Macoraba" ; manque de bol, elle est en Pétrée. D'ailleurs, j'ai bien trouvé Moka, mais pas Macoraba... http://archive.org/stream/claudiiptolemae00nobbgoog#page/n107/mode/2up

Vous vous êtes trompé de page ; prenez la page suivante, ligne 32.
Ptolémée a des soucis d'imprécision de calcul, mais (comme dit plus haut), si on ne peut affirmer à 100% qu'il s'agit de la Mecque, on ne peut non plus dire le contraire.
Deuxième point qui contredit "le silence des sources"

Ben non... ce sont les mêmes auteurs qui te racontent Mahomet à la Mecque et qui te parlent de poesie anté-islamique...pour le Coran...

Prouvez-le ?
Pour ma part, je constate que St Jean Damascène, dont les écrits sont plus anciens que les écrits musulmans qui nous servent aujourd'hui de référence (le véritable texte d'Ibn Ishaq étant perdu) nous donne déjà des éléments anecdotiques tels que l'histoire de la femme de Zaid (ce qui par ricochet donne aussi un certain poid à la tradition musulmane), et confirme le rite bétylique et sa perception comme un rite antique et non innové ( http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html ; ce texte donne aussi à penser que l'organisation du Coran n'est pas encore clairement définie, mais ça ne concerne pas notre propos...)

Et quand bien même, ce ne serait pas un argument suffisant, car mêler le faux (la poésie anté-islamique) au vrai (La Mecque) est une pratique banale, alors qu'imaginer un Hajj créé de toute pièce et non né de l'islamisation d'un rite pré-existant -tout en le faisant passer pour un rite ancestral- serait un exemple unique dans l'histoire de l'humanité.

Tu n'as pas d'argument à opposer.

Est une évidence ce qui s'impose à l'esprit comme une vérité, ou une réalité, sans qu'il soit besoin d'aucune preuve ou justification. Votre affirmation ne s'impose pas comme une vérité sans justification : ce n'est pas une évidence. CQFD.
J'attends donc vos arguments ? ("permettre de répondre à l'accusation immédiate d'hérésie" n'en étant pas un, le Coran témoignant d'échanges conflictuels avec juifs et chrétiens, preuve que l'accusation est déjà là, et qu'il est trop tard pour "inventer" la Mecque... A moins que vous ne remettiez en cause aussi le contenu du Coran ? Ce qui revient à dire que non seulement cette thèse est "écrite dans les blancs" mais qu'elle crée ces blancs au Tipp-Ex au gré de l'idéologie de son auteur ?)

Faux. Jésus étant juif, il pouvait se prévéloir de cette ascendance. Comme je l'ai dit, il pouvait naître à Alexandrie, ça ne changerai rien, formellement, à son message, à ce qu'est le christianisme pour les chrétiens, son statut. D'ailleurs, c'est un Galiléen et non un Judéen... s'il fallait en ajouter...
Change d'argument, celui-là est H.S.

Je ne vais pas changer d'argument, vous n'y avez pas répondu. Vous vous bornez à me "faire du Marcion" (résumer le chritianisme à un message, Jésus à un statut...) en balayant d'un revers de bras les mille et une remarques du Nouveau Testament telles que ceci : Il assembla tous les grands prêtres et les scribes du peuple, et s'enquit auprès d'eux du lieu où le Messie devait naître. "A Bethléem de Judée, lui dirent-ils, car c'est ce qui est écrit par le prophète : Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es certes pas le plus petit des chefs-lieux de Juda : car c'est de toi que sortira le chef qui fera paître Israël, mon peuple" (Mt II, 4-6)
Ce lien étroit entre Ancien et Nouveau Testament, que le Coran ignore (lui qui fait naître Jésus lors d'un épisode rappelant un apocryphe de la fuite en Egypte) est essentiel. Retirez-le, et vous ne serez plus dans le chritianisme, mais dans le marcionisme.

Toutes les sources positives vont dans le même sens : les Romains pouvaient-ils ignorer la Mecque centre commerçant où il y avait un pélérinage ?
Non, ils ne pouvaient pas.

Vous n'avez pas la possibilité de décréter qu'ils l'ignorent (cf début de ce message) ; de plus, je ne vous ai jamais dit que la Mecque était un grand centre commerçant et religieux. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'elle est à l'écart ( http://cy.revues.org/160 ). Seul un natif de la Mecque a pu y voir le nombril du monde !

Aucune mention de Mahomet, du Coran, de l'islam, de l'hégire, pendant 60 ans en Palestine, Syrie, centre du pouvoir arabe.

Ecrire dans les blancs est insuffisant. Précisez : vos 60 ans, vous les comptez de quand à quand ? Quelle est la liste des documents (de toute nature) parvenus jusqu'à nous de cette aire géographique durant cette période ? Cette liste est-elle suffisament large pour que l'absence qui vous sert d'argument soit statistiquement significative ?

Je vais vous apporter moi-même deux textes :

Parmi les pièces du dossier, nous avons les sermons de St Sophrone. Certes, il ne nous parle que des Saracènes qui "se vantent de dominer le monde entier en imitant leur chef continûment et sans retenue" ( http://blogren.over-blog.com/article-regard-du-patriarche-sophronios-40414087.html ). Mais l'absence de précision n'est ici absolument pas significative : pour Sophrone, les Saracènes n'étant que "barbares et sauvages", il n'y a AUCUNE raison de s'attarder sur leurs croyances, ils ne sont que des "Philistins" (païens), instrument de Dieu pour punir les croyants de leur manque de foi.

Autre pièce du dossier, la remarque de Thomas le presbyte (640) : "Dans l’année 945, indiction 7, le vendredi 4 février, il ya eu une bataille entre les Romains et des Tayyaye de MHMT en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les Romains ont fui, laissant derrière eux le patriarche Bryrdn, que les Tayyaye ont tué. Quelques 4000 pauvres villageois de Palestine ont été tués là, chrétiens, juifs, samaritains. Les Tayyaye ont ravagé la région entière" > cette source n'a aucune raison de parler des croyances islamiques, mais on peut constater qu'elle contredit votre affirmation : il est bien question de Muhammad (MHMT > j'ai gardé le squelette consonantique, je ne m'avancerai pas sur la vocalisation, de toute façon, elle n'aurait aucun rapport avec notre sujet)

Première mention : bien loin de la "Mecque", à Bishâpur !

N'ayant pas encore exploré ce côté-là (j'en suis encore aux byzantins), je vous en prie, dites-m'en davantage

[Olaf]

Bonjour, j'arrive dans la discussion suite à l'invitation de Ren' sur le blog de Plunkett.

Je suis en train de travailler à une vulgarisation de la thèse de Gallez, agrémentée de quelques analyses de mon cru. Je corresponds avec lui sans mettre de côté mon esprit critique.

Reprenant le fil de votre discussion, je me rends compte que Ren' estime cette thèse "discutable", pour ne pas dire douteurse sur la base de deux arguments :
- La proposition de création de La Mecque ex nihilo
- L'écriture de l'histoire "dans les blancs"

Pour avoir un peu décortiqué la thèse, et en discuter avec Gallez, j'ai quelques éléments de réponse à vous proposer :
- Sur La Mecque: la thèse de Gallez, très cohérente quand on la lit, explique qu'il a fallu doter la religion d'Abraham d'un sanctuaire à elle. Mais que le statut de ce sanctuaire a peu à peu évolué au fil du temps, jusqu'à ce que l'islam se cristallise vers le 10ème siècle. Dans un premier temps, le souvenir de Mahomet n'y pas été vénéré, ni même associé. Sa configuration a changé entre la fin du 7ème siècle et le 8ème siècle (temple cubique sous Muawiya, destruction partielle sous Zubayr [alea de la gureere civile], reconstruction en forme d'hémicycle, puis reconstruction en cube au début du 8ème siècle ; destruction partielle avec l'inondation de 1620 et reconstruction sous la forme de la Kaaba que nous pouvons toujours y voir). Le problème que vous posez, Ren', est le pourquoi du choix spécifique du site de La Mecque : Gallez ne semble pas avoir de réponse autre que son adéquation aux conditions qu'il devait remplir dans l'esprit de Muawiya et ses conseillers (lieu vierge de toute présence antérieure juive ou chrétienne). Ce site devait cependant être connu des Arabes. Comment donc ? Il s'y trouve non loin une oasis peuplée. Peut être y eut-il des troupes stationnées là, ce qui pourrait expliquer pourquoi l'anticalife Zubayr y établit ses quartiers ? L'histoire conserve donc un blanc sur ce sujet (que Gallez reconnait comme tel), nous verrons ce que l'avenir nous en dira. Je vais regarder de ce pas le film "Islam : untold story" à ce sujet.

- Sur l'écriture dans les blancs: Gallez ne s'aventure pas sur ce terrain. Il présente à l'appui de sa thèse des témoignages d'époque (archéologie et chronique), et ne se risque pas à des hypothèses gratuites, y compris sur La Mecque. Je vous les fournirai au besoin, mais le plus simple, et le plus honnête de votre part, Ren', serait de les lire dans la thèse de Gallez. Cela vous permettra d'étayer sa "discutabilité".

J'aurai plus de temps pour participer à ce forum passionnant après avoir fini ce travail sur Gallez (intitulé "le Grand Secret de l'Islam"). Notamment pour ce qui est de la naissance de Jésus en Galilée : saviez vous que le judaïsme qui y était pratiqué se révèle plus "pur" que celui de Jérusalem ? Les Juifs de Nazareth descendaient de ceux revenus de l'exil de Babylone, et en avaient mieux conservé, semble-t-il, les traditions. Un autre sujet à développer ...

[-Ren-]

Bonjour, j'arrive dans la discussion suite à l'invitation de Ren' sur le blog de Plunkett

Je vous en remercie

Pour avoir un peu décortiqué la thèse, et en discuter avec Gallez, j'ai quelques éléments de réponse à vous proposer

Je ne demande qu'à être intéressé

Le problème que vous posez, Ren', est le pourquoi du choix spécifique du site de La Mecque : Gallez ne semble pas avoir de réponse autre que son adéquation aux conditions qu'il devait remplir dans l'esprit de Muawiya et ses conseillers

Hum...Donc, même selon vous, grand blanc sur ce point crucial ?!?

Sur l'écriture dans les blancs: Gallez ne s'aventure pas sur ce terrain

Heu... Si : cf ce que vous venez de m'apprendre.

le plus simple, et le plus honnête de votre part, Ren', serait de les lire dans la thèse de Gallez

Je n'en ai en effet lu pour l'instant que des extraits. Mon temps étant limité, et personne ne m'ayant encore donné une bonne raison de la chercher, je n'ai guère vu l'intérêt pour l'instant de m'en procurer l'intégralité. Maintenant, je ne manquerai pas de la lire si elle croise ma route... Ce qui finira bien par arriver. Ne serait-ce que parce que j'ai sans arrêt en face de moi des personnes me disant de le faire

Cela vous permettra d'étayer sa "discutabilité"

Même sans, je l'ai déjà étayée : pourquoi La Mecque ? Pourquoi les rites du Hajj ? Ce sont deux points cruciaux.

J'aurai plus de temps pour participer à ce forum passionnant après avoir fini ce travail sur Gallez (intitulé "le Grand Secret de l'Islam")

N'hésitez pas à nous en faire part ici. Je n'ai pas d'idées préconçues, ma vision des choses se forge au fur et à mesure des éléments factuels que je découvre ou qu'on me présente

[rosarum]

je me suis décidé à acheter le livre et je viens de commencer la lecture.....

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