Re: Faux semblant

Invité Lun 29 Avr - 12:13

Le coté transgressif apparaît aussi du coté bouddhique, ce qu'on appelle la "folle sagesse". L'introducteur du bouddhisme au Tibet Padmasambhava, aurait eu des comportement choquant délibérés. Dans le Zen aussi il y a parfois des comportements délibérément transgressif, provocants, dans une certaine mesure.

Personnellement et j'admets que c'est un point de vue, le mysticisme véritable va de paire avec humilité. Le mystique a une expérience de transcendance qui le ramène à sa petitesse par rapport à un horizon plus grand abordé lors de l'expérience mystique.

**gfalco** Lun 29 Avr - 12:22

Spin a écrit:
J'ai discuté, il y a longtemps, avec une psychiatre en milieu hospitalier, qui s'angoissait à la pensée que les gens qu'on internait pour "délire mystique" pourraient être d'authentiques mystiques.

Il y avait une conférence Tedx il y a quelques années où une journaliste de la BBC (Corinne Sombrun) était parti faire un reportage sur les chamanes en Mongolie, et s'est retrouvée en transe, puis a parfait sa formation de chamane. Elle est rentrée en Europe et a cherché des scientifiques pour comprendre l'état de transe. Ils lui ont fait un electro-encéphalo et le résultat a été étonnant : ils ont trouvé un cerveau en totale ébullition qui présentait les signes de trois pathologies psy graves (troubles maniaques, dépression et schizophrénie) en même temps !
Et elle peut passer d'un état à l'autre par sa simple volonté.

Le problème est alors de savoir ce qu'authentique peut vouloir dire. Je veux dire par là que d'un point de vue extérieur, le mystique authentique et non-authentiques sont absolument identiques. Ils ont des pathologies graves au regard de la science. Et qui peut juger de l'authenticité de ce qui se passe dans la tête d'autrui - d'autant plus si le cerveau ne fonctionne pas de manière "habituelle".

prisca* Lun 29 Avr - 12:41

Spin a écrit:
Jans a écrit:sauf à être d'une naïveté incroyable, d'un orgueil démesuré ou carrément psychotique, ce qui s'appelle en psychiatrie le délire religieux.
J'ai discuté, il y a longtemps, avec une psychiatre en milieu hospitalier, qui s'angoissait à la pensée que les gens qu'on internait pour "délire mystique" pourraient être d'authentiques mystiques.

Certains mystiques, en particulier les yourodivy russes ont pu avoir des comportements ostensiblement transgressifs et "fous" (nudité, propos très décalés...).

D'authentiques mystiques ne sont pas enfermé(es) tout simplement parce que Dieu ne le permet pas.

Spin Lun 29 Avr - 12:45

gfalco a écrit:Il y avait une conférence Tedx il y a quelques années où une journaliste de la BBC (Corinne Sombrun) était parti faire un reportage sur les chamanes en Mongolie, et s'est retrouvée en transe, puis a parfait sa formation de chamane. Elle est rentrée en Europe et a cherché des scientifiques pour comprendre l'état de transe. Ils lui ont fait un electro-encéphalo et le résultat a été étonnant : ils ont trouvé un cerveau en totale ébullition qui présentait les signes de trois pathologies psy graves (troubles maniaques, dépression et schizophrénie) en même temps !
Et elle peut passer d'un état à l'autre par sa simple volonté.

Cela interpelle aussi sur les limites du "savoir" psy. Il y a quelques décennies (mais ça n'a pas dû tellement changer depuis), des volontaires se sont fait interner, avec des attestations en règles, dans un hôpital psychiatriques aux USA. Ils devaient ensuite tout faire pour convaincre qu'ils n'étaient pas fous. Les soignants ont systématiquement refusé de les croire, alors même que les "vrais" fous n'étaient pas dupes, leur disaient, parfois agressivement : "Toi, tu n'es pas un vrai, tu es un journaliste...". Ils jetaient systématiquement les médicaments qu'on leur donnait, et ont pu constater qu'ils n'étaient pas les seuls à le faire. Et quand on les a fait sortir d'autorité (tout était prévu) le personnel a continuer à refuser de croire à leur santé mentale (lu chez Paul Watzlawick, un de mes auteurs préférés).

Ca me rappelle aussi ce dessin, avec un "psychotique", furibond, bloqué dans une camisole de force, et un "mystique", tout nu, suspendu par un pied, souriant. Et ce dialogue : "Pourquoi vous-appelle-t-il mystique et moi psychotique ? - Un mystique sait à qui ne pas parler".

**gfalco** Mar 30 Avr - 0:20

Spin a écrit:
Cela interpelle aussi sur les limites du "savoir" psy(...)

Oui, j'ai déjà assisté maintes fois à des erreurs et des manquements de la médecine moderne en France, mais alors la psy en particulier - pour ce que j'en sais - c'est un désastre complet.
Mais tout cela pour dire que mystique ou malade ce n'est qu'une question de regard et de convictions. L'un comme l'autre (et nous avons un bel exemple sur ce forum en ce moment) sont persuadés d'être ce que personne ne peut voir ni comprendre.
Selon moi, le malade est celui qui insiste auprès de ceux qui ne le désirent pas - c'est précisément à cet endroit que se trouve une pathologie qui est - selon moi - grave. C'est une distorsion de la réalité telle qu'autrui ne compte plus du tout ni par ses paroles ni par ses actes, seul compte le "moi".

Spin a écrit:
Ca me rappelle aussi ce dessin, avec un "psychotique", furibond, bloqué dans une camisole de force, et un "mystique", tout nu, suspendu par un pied, souriant. Et ce dialogue : "Pourquoi vous-appelle-t-il mystique et moi psychotique ? - Un mystique sait à qui ne pas parler".

Très bien vu.

Invité Mar 30 Avr - 7:24

Lors d'une formation en PNL nous avons eu un médecin du sport qui avait pendant des années suivi des astronautes français. Le hasard a voulu que dans la conversation quelqu'un parle de l'état d'Eveil. Ce médecin a dit justement qu'il était très possible qu'il y ai des "éveillés" dans des hôpitaux psychiatriques. Car ce genre de "déclic" se produisait parfois spontanément. Et si c'est chez une personne qui n'est pas du tout préparée mentalement, elle ne sait pas du tout ce qui lui arrive, c'est excessivement perturbant et pénible, et peut passer pour de la folie vu de l'extérieur.

D'ailleurs quelqu'un avait demandé, je ne sais plus comment, si tel ou tel religieux était un éveillé, le formateur avait dit que selon lui (en plus du Bouddha évidemment), Jésus oui probablement, Luther King aussi, je ne sais plus si nous avions mentionné Gandhi et Muhammad. Ce formateur avait dit que les propos d'un Eveillé (bien réalisé) pouvaient sembler très curieux, bizarres et quand on était en présence de quelqu'un comme cela, on le "sentait", on sentait qu'il y avait quelque chose de "spécial" sans être capable au juste de dire quoi. Peut être ce que l'on peut appeler le "charisme" en religion. Un homme comme Jésus, (le Bouddha aussi), Muhammad probablement, Luther King, Gandhi, disposaient d'un réel charisme, même si cela ne "marchait" pas sur tout le monde. Mais ce sont des gens qui ont été assez "charismatiques" pour marquer l'Histoire. Mais nous ne nous étions pas attardé là dessus.

J'ai lu aussi un texte d'un moine bouddhiste du Theravada qui justement mentionne le fait qu'a une époque il discutait avec des amis qui vivaient eux aux Etats Unis. Lui il vivait dans je ne sais plus quel pays d'Asie du Sud Est, Birmanie, Thaïlande ou quelque chose comme cela, en forêt, à l'écart, avec sa communauté, un maître, pratiquant une discipline importante sous un climat exigeant. Et ses amis lui disait qu'il était bien bête de faire temps d'efforts patient (le texte de ce moine était sur la patience justement) et que eux entendait bien obtenir quelque chose a coup de LSD. Or le moine faisait remarquer qu'on ne peut pas procédé comme cela, il faut réaliser des changements progressifs, maîtrisés, lent, sinon les résultats peuvent être terribles. D'ailleurs j'ai entendu dire que dans la tradition tibétaine certaines techniques ne sont réservées qu'a des pratiquants très aguerris qui savent comment "gérer" ce qui leur arrive, ce qu'ils peuvent éprouver, à ce moment là.

Il y a peu j'ai aussi entendu un moine aussi du Theravada, dans une vieille vidéo, quelqu'un lui demandait pourquoi il était si difficile de se rappeler ses "vies antérieures". Le moine lui a dit : vous vous souvenez de ce que vous avez mangé au petit déjeuner il y a mettons 4 ans le lundi 4 janvier ? Non. Alors imaginez la quantité d'informations emmêlées, de souvenirs stockés et emmêlés sur un nombre de vies incalculables. Et il disait d'ailleurs qu'il n'était pas très bon de chercher à savoir, car on ne maîtrisait pas ce qui pouvait réapparaître comme souvenir, or nous avons pu par le passer vivre ou faire des choses terribles et les revivre ne nous plairait pas du tout.

Enfin le moine Matthieu Ricard travaille depuis des années avec des experts en imagerie cérébrale et on a constaté chez des pratiquants de méditation de longue date une restructuration de certaines zones du cerveau. Certaines zones se développent d'autre se réduisent, avec un effet sensible chez la personne, au niveau de l'empathie. Celle ci devient capable de supporter la vue de spectacles pénibles sans en être soi-même troublé tout en éprouvant une réelle compassion, ce qui est la marque d'une empathie efficace : vous restez serein face à la souffrance d'autrui ce qui vous permet calmement de réfléchir aux solutions et d'intervenir efficacement pour aider l'autre.

A un plus petit niveau personnellement j'étais plutôt de tendance dépressive et très anxieux, depuis que je pratique quotidiennement (plusieurs années) mes symptômes ont considérablement diminués. C'est un fait. Je constate. Et parfois quand je suis perturbé par un problème quand je médite sans même y réfléchir, des solutions apparaissent, spontanément, auxquelles je n'avais pas pensé.

Donc calmer le mental permet véritablement de modifier l'humeur et la perception sans médicament donc sans addiction ni effet secondaire néfaste. Du moment qu'on pratique correctement. Mais si on pratique mal en effet il y a des nuisances, j'ai pu le vérifier aussi. Donc il faut suivre une bonne méthode enseignée par quelqu'un de compétent. Comme pour tout au fond.

DenisLouis Mar 30 Avr - 15:37

Le LSD entre autres établit des relations entre des zones du cerveau qui ne sont pas connectées à l'état normal (ou peut-être à l'état adulte) ou connectées différemment :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/cerveau-les-effets-du-lsd-observes-pour-la-1ere-fois_30425

Maintenant les recherches concernant son action bénéfique sur certaines maladies psychiques se concentrent sur des dosages faibles.

Dans les cultures qui utilisent des drogues à effet analogue dans un but spirituel, il y a tout un accompagnement rituel, même les drogués actuels savent qu'un voyage de ce type doit être accompagné par une ou des personnes restées sobres, et que l'ambiance, l'état mental doivent être propices, et qu'il est prudent d'avoir à portée de main des médicaments anti anxiété et sédatifs.

**Nicolas** Mar 30 Avr - 17:45

Mystiques/malades mentaux/états mentaux etc... des sujets intéressants, si certains veulent poursuivre là dessus je peux créer un sujet divisé,
par-contre ici essayez de vous recentrer sur le sujet initial : la crucifixion de Jésus dans le Coran.
:jap:

Suleyman Mar 30 Avr - 17:48

Nicolas a écrit:Mystiques/malades mentaux/états mentaux etc... des sujets intéressants, si certains veulent poursuivre là dessus je peux créer un sujet divisé,
par-contre ici essayez de vous recentrer sur le sujet initial : la crucifixion de Jésus dans le Coran.

Tu peux recouper dans le sujet que j'ai ouvert :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3925-mysticisme-spiritualisme-compatibles-benefiques-ou-nefastes-dans-la-religion

C'est juste une suggestion, mon frere

**Nicolas** Mar 30 Avr - 18:03

PS:... et je suis pas sûr qu'on puisse fusionner juste une partie du sujet (fusionner le sujet en entier avec autre sujet oui, divisé une partie pour en faire un nouveau sujet oui, par-contre fusionner juste une partie avec un autre sujet je suis pas sûr, je demanderais ça aux autres modérateurs quand ils seront de retour)

prisca* Mer 1 Mai - 11:55

Après avoir discuté entre vous pour me faire passer le message d'aller me faire soigner, oui reprenons le sujet car c'est lui qui peut sauver les Musulmans de la réincarnation pour être des prêtres chrétiens sur la terre Nouvelle. Épargnons leur ce lourd destin.

Jans Mer 1 Mai - 12:47

reprenons le sujet car c'est lui qui peut sauver les Musulmans de la réincarnation pour être des prêtres chrétiens sur la terre Nouvelle. Épargnons leur ce lourd destin.

Mais où peux-tu prendre des idées aussi incroyables, inimaginables, jamais formulées.. et tout de même assez tordues ??!!

prisca* Mer 1 Mai - 12:57

Jans a écrit:
reprenons le sujet car c'est lui qui peut sauver les Musulmans de la réincarnation pour être des prêtres chrétiens sur la terre Nouvelle. Épargnons leur ce lourd destin.
Mais où peux-tu prendre des idées aussi incroyables, inimaginables, jamais formulées.. et tout de même assez tordues ??!!

A maintes reprises, je me suis expliquée Jans.

Thessaloniciens : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

**gfalco** Mer 1 Mai - 19:57

Et à maintes reprises les gens sur ce forum t'ont répondu prisca.

Il faudrait arrêter maintenant, c'est lourd et ça tue le forum de polluer tous les posts. C'est pire que du troll parce qu'il n'y a même pas d'humour.

prisca* Mer 1 Mai - 20:01

gfalco a écrit:Et à maintes reprises les gens sur ce forum t'ont répondu prisca.

Il faudrait arrêter maintenant, c'est lourd et ça tue le forum de polluer tous les posts. C'est pire que du troll parce qu'il n'y a même pas d'humour.

Je suis désolée que tu te sentes importuné, mais eu égard aux personnes qui me questionnent, je réponds afin de leur expliquer avec le plus de clarté possible les versets de la Bible, objets de nos discussions.

A moins que tu aies reçu des plaintes à mon sujet ?

Si on doit avancer en spiritualité, il faut bien aller jusqu'au bout de nos échanges.

Parce que ce je dis de surcroit vous l'ignorez, donc pour vous garantir de l'acquis pour vos âmes, comprendre la Bible est un enrichissement spirituel qui est gardé à vitam eternaem.

Sur ces versets, tu pourras écumer tous les sites de Christologie, jamais tu ne trouveras de réponse satisfaisante, or il s'agit de nos âmes et le précieux qu'elles exigent est à la hauteur des échanges que nous ferons.

**gfalco** Mer 1 Mai - 20:04

On n'avance pas, personne à part toi ici n'est satisfait de tes pavés d'illuminée, et il serait sage que Dieu t'en fasse prendre conscience, parce que l'intelligence et la compréhension sont des dons divins - et il serait bon d'en faire usage et de finir par comprendre que cela nuit fortement à la nature même de ce forum.

prisca* Mer 1 Mai - 20:07

Est ce que vous préférez que je parte ?

Si oui il n'y a pas de problème.

Jans Mer 1 Mai - 20:12

On a déjà essayé de dix façons différentes d'expliquer à prisca que ses commentaires ne voulaient rien dire, qu'ils étaient tordus, contradictoires, qu'on n'arrive à rien en citant un passage ou deux, c'est plus fort qu'elle : Elle croit entendre Dieu lui parler et lui demander de nous convertir.. moi j'arrête de répondre à ses propos insensés. Et je me censure en ne disant que cela...

Suleyman Mer 1 Mai - 20:19

prisca* a écrit:Est ce que vous préférez que je parte ?

Si oui il n'y a pas de problème.

Chercherais-tu à fuir voyant que tu n'arrives à convertir personne sur le site à ta cause ?

Je te l'ai déjà dit : ne cherche pas à changer les choses mais accepte la différence des autres et laisse Dieu s'ocuper du Jugement des hommes le Jour J.

Une compréhension certaine avec des mots simples, c'est cela que tu dois travailler. L'éloquence, tu le possèdes. Travaille la manière de poser les mots pour te faire comprendre, et je sais que tu en es capable.

Va en paix, Marie Madeleine

prisca* Mer 1 Mai - 21:03

En tout cas, ceci dit, pour revenir au sujet, puisque nous nous en écartons, dire que Jésus a mis un sosie sur la Croix à sa place est un parjure, tellement grossier, que je n'ose penser au savon qui va vous être passé.

Allah vous dit de dire que vous croyez en tout ce qui a été descendu à Jésus, et Jésus a largement donné sa Parole pour préparer tous les disciples à sa Crucifixion, et puis, la bouche en coeur, voilà que la branche d'Ismaël vient à dire "mais non c'est un sosie qui a été sur la Croix à la place de Jésus, voyons, Dieu ne permet pas que Jésus son Fils meurt sur la Croix prisca !!! ah parce que Jésus est le Fils de Dieu lorsque cela arrange les petites affaires et puis non Jésus n'est plus le Fils de Dieu lorsque cela arrange d'autres affaires.

Moi ce que je vous en dis est que vous êtes ridicules.

Vous le savez que je ne pratique pas la langue de bois, alors peut être il faut espérer que vous ayez un électro choc, peut être que ça marche de cette façon !

On aura tout essayé.

**Nicolas** Mer 1 Mai - 22:24

prisca* a écrit:En tout cas, ceci dit, pour revenir au sujet, puisque nous nous en écartons, dire que Jésus a mis un sosie sur la Croix à sa place est un parjure, tellement grossier, que je n'ose penser au savon qui va vous être passé.

Allah vous dit de dire que vous croyez en tout ce qui a été descendu à Jésus, et Jésus a largement donné sa Parole pour préparer tous les disciples à sa Crucifixion, et puis, la bouche en coeur, voilà que la branche d'Ismaël vient à dire "mais non c'est un sosie qui a été sur la Croix à la place de Jésus, voyons, Dieu ne permet pas que Jésus son Fils meurt sur la Croix prisca !!! ah parce que Jésus est le Fils de Dieu lorsque cela arrange les petites affaires et puis non Jésus n'est plus le Fils de Dieu lorsque cela arrange d'autres affaires.

Moi ce que je vous en dis est que vous êtes ridicules.

Vous le savez que je ne pratique pas la langue de bois, alors peut être il faut espérer que vous ayez un électro choc, peut être que ça marche de cette façon !

On aura tout essayé.

Ce dernier commentaire montre justement le problème, asséner vos vérités en boucle pour convertir, c'est justement ce qu'on ne veut pas sur ce forum, c'est d'une stérilité infini, imaginez qu'en face tout le monde fassent pareille << Non tu as tort, c'est toi qui te fera passer un savon par Dieu, je préfère être franc pour sauver ton âme>> bref vide de tout intérêt pour vous comme pour les autres, ça n'apporte rien ni à vous ni à personne, vous passez du temps ici pour quoi si ce n'est pour vous écouter parler ?

Ce forum n'est pas fait pour évangéliser (ailleurs vous parliez bien d'évangéliser), et d'ailleurs évangéliser n'a jamais consisté à répéter la même chose aux mêmes personnes, au même endroit, sur un forum perdu et inconnu sur le net.
Secouez vos sandales vous dit l'Evangile, et sortez évangéliser si c'est votre but, ce n'est pas le but de ce forum , que vous êtes d'ailleurs incapable de comprendre, pour vous le dialogue consiste à asséner vos vérités en boucle face à quelqu'un qui dit non en boucle, si vous avez pas l'impression de perdre du temps de votre vie pour rien, c'est votre problème.

Vous ne correspondez pas à l'esprit rechercher par le forum, et vos généralisations sur LES prêtres LES imams, LES rabbins pour moi ça enfreint la charte, et j'en passe, car ce n'est pas le seul problème mais j'ai pas envie d'écrire 10 pages.

Vous avez de sérieux problème, et contrairement à certains il y a peu de chance que vous puissiez vous améliorez, étant dans un état d'esprit qui s'opposera toujours à la charte, votre vision des choses pour reprendre vos propres mots c'est que nous notre dialogue consiste à "se caresser dans le sens du poil" et que vous êtes là pour sauver des âmes... et ça, ça ne changera pas!
Moi, j'ai posé la question de votre bannissement aux autres modérateurs, car vos prêches ont pollué toute une page de débat généraux, et feront fuir les éventuels nouveaux comme les anciens. Je préfère encore que le Forum soit vide pendant un moment plutôt pollué comme ça .

C'est le choix d'Idriss et de Ren qui confirmera votre bannissement ou pas .

prisca* Mer 1 Mai - 22:38

Le sujet est clair.

Il s'agit de discuter d'un verset et jusqu'à présent, il n'y a que moi qui ai parlé de ce verset, confronté à un mur de silence de l'autre côté, l'autre côté étant le côté des Musulmans, et le côté des Chrétiens.

Si le sujet ne vous intéresse pas, vous ne parlez pas, mais si le sujet vous intéresse, il s'agit de donner son avis.

Donc apparemment puisque vous ne dites rien sauf à dire que j'ai tort de dire ce que je pense, cela veut dire que vous êtes d'accord pour dire que Jésus a mis un sosie sur la Croix à sa place.

Il me semble que vous ne mesurez l'étendue du préjudice que vous vous causez à vous mêmes car l'étiquette "chrétien" que vous portez ne vaut rien si à côté de cela vous soutenez l'idée qu'il n'y a pas de Crucifixion, par votre intervention musclée, en rouge, comme pour me menacer.

**Nicolas** Mer 1 Mai - 22:45

votre intervention musclée, en rouge,

Par ce que je parle aussi en temps que modérateur là.

comme pour me menacer.

Ce n'est même plus un avertissement, mais si vous lisez le message en entier vous comprendrez...

Je verrouille .

prisca* Mar 14 Mai - 12:04

Avec Pauline nous échangeons dans un autre sujet.

Soudainement Pauline émet une affirmation qu'elle tire d'un verset, une affirmation qui est véritable.

Et bien entendu le lien naturel se fait avec le Coran

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:et "morts" s'oppose à "vivants" qui ne veut pas dire "en vie" mais "saints" comme Paul car pour ressusciter il faut décéder, et Paul ne sera emmené dans le Ciel qu''après avoir décédé et après avoir ressuscité, donc "vivant" Paul l'est c'est à dire Saint et non pas que Paul monte au Ciel en vie (non décédé).

Vous prétendez que « car pour ressusciter il faut décéder », ce n’est pas ce qu’affirme le saint apôtre Paul.
Il évoque clairement cette question :
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Je ne vois pas d’ambiguïté : Les "vivants" n’ont pas besoin de décéder, quand ils seront enlevés aux cieux leur corps sera changé pour recevoir l’incorruptibilité.

prisca* a écrit:
Bonjour Pauline,

Oui je suis d'accord avec vous, car il est clairement dit que les vivants n'ont pas besoin de décéder pour ressusciter.

Mais alors, Jésus non plus n'est pas "mort".

Vous avez raison en Islam, "Jésus n'est pas mort" ce n'est qu'un faux semblant.

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