Re: Explosion dans une mosquée en Egypte

[Invité]

Je crois que musulman79 préfère envisager la possibilité que ce ne sont pas des gens qui se réclament de la même religion que lui qui ont commis cela. Ce qui est possible.. ou pas.

Tu veux peut-etre que je te conforte dans ton idée que ce soit absolument certain sans l'ombre d'un doute que ce soit des musulmans qui aient commis ces crimes et que l'Islam en est responsable, c'est bien ça ?
Désolé : trouve-toi un autre musulman qui te confortera dans cette idée et il y en a.
Ce n'est pas trop dans mon habitude de conforter les gens dans le mensonge.
Et si je me trompe, je suis le 1er à le reconnaitre car le pire est de vivre dans le mensonge sans en avoir conscience

[Invité]

Musulman79:

Tu veux peut-etre que je te conforte dans ton idée que ce soit absolument certain sans l'ombre d'un doute que ce soit des musulmans qui aient commis ces crimes et que l'Islam en est responsable, c'est bien ça ?

Pilate lui demande : « Donc, tu es roi ? »

Jésus lui répond : « C'est toi qui le dis".

Jean 18.

[Invité]

Musulman79:

Tu veux peut-etre que je te conforte dans ton idée que ce soit absolument certain sans l'ombre d'un doute que ce soit des musulmans qui aient commis ces crimes et que l'Islam en est responsable, c'est bien ça ?

Pilate lui demande : « Donc, tu es roi ? »

Jésus lui répond : « C'est toi qui le dis".

Jean 18.

Mes respects

[Idriss]

[Invité]

Ce que je voulais dire musulman79 c'est :


- Ni conclusion hâtives.
- Ni tête dans le sable ou voilage de face si tu préfères (sans jeu de mot).


@Idriss : merci de mettre un titre on ne sait pas de quoi parle au juste ces 8 minutes de journal.

@Musulman79 : apparemment d'après le lien de Idriss, les locaux eux, ne semblent pas avoir de doute sur qui est responsable, et ils vivent sur place.

Ils parlent aussi du problème birman aussi tient.

[Invité]

Ce que je voulais dire musulman79 c'est :


- Ni conclusion hâtives.
- Ni tête dans le sable ou voilage de face si tu préfères (sans jeu de mot).


@Idriss : merci de mettre un titre on ne sait pas de quoi parle au juste ces 8 minutes de journal.

@Musulman79 : apparemment d'après le lien de Idriss, les locaux eux, ne semblent pas avoir de doute sur qui est responsable, et ils vivent sur place.

Ils parlent aussi du problème birman aussi tient.

A ton avis, pour avoir une vue objective qui se rapproche le plus de la vérité/réalité, il faut regarder une situation de l'intérieur à chaud ou analyser de l'exterieur les faits et le contexte geopolitique de la région ?

[Invité]

Possiblement les 2.


Néanmoins j'inclinerais davantage à écouter ce que dit une personne qui vit sur place, connait la région, vit la situation, qui dit comme dans l'interview "nous connaissons les tribus qui ...", qu'un analyste géopoliticien de salon comme vous et moi qui n'avons jamais mis les pieds en Egypte, ne connaissons pas du tout le coin, ni les gens qui y vivent, n'y avons pas grandit, etc...


Après comme je l'ai dis, si la pluie tombe, qu'on est mouillé et qu'on s'obstine a dire : non ce n'est pas de la pluie et cela ne mouille pas... le problème vient-il de l'averse ?
On peut s'obstiner à nier au temps qu'on veut, la pluie s'en moque bien et continue de tomber et de mouiller.


Et ce que vous aussi vous voudriez me faire dire quelque chose en particulier ?


Pour le moment l'hypothèse la plus plausible à mes yeux et celle défendue par les locaux : c'est l'EI qui a fait le coup. Jusqu’à preuve du contraire.


Si un quadrupède à oreilles pointues et moustaches avec un queue fait "miauouh" il y a de fortes chances que ce soit un chat non ?

Ce qui m'a fait dire ci dessus que vous sembliez réticent à accepter la possibilité qui est probablement la bonne et la plus simple : celle des islamistes. Contre le principe même du Rasoir d'Occam.


Attendons de voir qui revendique.

Je lis sur FranceInfo : selon le procureur de la zone, les terroristes portaient le drapeau noir du groupe Etat islamique.

Pourquoi voulez vous tant que cela ne soit pas eux dites moi ? Parce que c'est précisément l'impression que vous donnez.

[Invité]

Possiblement les 2.


Néanmoins j'inclinerais davantage à écouter ce que dit une personne qui vit sur place, connait la région, vit la situation, qui dit comme dans l'interview "nous connaissons les tribus qui ...", qu'un analyste géopoliticien de salon comme vous et moi qui n'avons jamais mis les pieds en Egypte, ne connaissons pas du tout le coin, ni les gens qui y vivent, n'y avons pas grandit, etc...


Après comme je l'ai dis, si la pluie tombe, qu'on est mouillé et qu'on s'obstine a dire : non ce n'est pas de la pluie et cela ne mouille pas... le problème vient-il de l'averse ?
On peut s'obstiner à nier au temps qu'on veut, la pluie s'en moque bien et continue de tomber et de mouiller.  


Et ce que vous aussi vous voudriez me faire dire quelque chose en particulier ?


Pour le moment l'hypothèse la plus plausible à mes yeux et celle défendue par les locaux : c'est l'EI qui a fait le coup. Jusqu’à preuve du contraire.


Si un quadrupède à oreilles pointues et moustaches avec un queue fait "miauouh" il y a de fortes chances que ce soit un chat non ?

Ce qui m'a fait dire ci dessus que vous sembliez réticent à accepter la possibilité qui est probablement la bonne et la plus simple : celle des islamistes. Contre le principe même du Rasoir d'Occam.


Attendons de voir qui revendique.

Je lis sur FranceInfo : selon le procureur de la zone, les terroristes portaient le drapeau noir du groupe Etat islamique.

Pourquoi voulez vous tant que cela ne soit pas eux dites moi ? Parce que c'est précisément l'impression que vous donnez.

Tu insinues quoi au juste à mon encontre ?

Méfie toi de ce que tu crois comprendre de la vérité....

Tu as ta vision des choses et j'ai la mienne donc le temps nous dira qui avait tord et qui avait raison, mon ami

[pollux]

Pour le moment l'hypothèse la plus plausible à mes yeux et celle défendue par les locaux : c'est l'EI qui a fait le coup. Jusqu’à preuve du contraire.

Le contraire qui pourrait être une action du pouvoir pour fédérer les tributs autour de lui afin de lutter contre l'opposition islamique...

Simple hypothèse.

[Invité]

Qui vivra verra.

[Invité]

Dan26 : je vais poster quelques information sur le règne d'Ashoka. Vu que vous le résumez au fait qu'il possédait un harem et à la position de son épouse auprès de lui. En associant le tout à un roi bouddhiste.

Je n'ai aucune idée si ces informations sont exactes et si elles font sens dans le contexte de son époque. Parce que c'est bien joli de juger des société vieilles de 2000 ans avec nos critères moraux et égalitaristes actuels, mais ce n'est pas une attitude sérieuse et raisonnable justement, vous aimez tant la raison La raison veut aussi que l'on se place dans la société du temps que l'on étudie et d'appliquer une grille de lecture adaptée et non des critères moralisateurs contemporains anachroniques. Tout dépend si on veut sérieusement étudier une période ou faire de la moralisation a peu de frais

Pour information , la démocratie grecque antique était une révolution et un progrès considérable à Athènes à l'époque, mais elle était réservée aux seuls citoyens athéniens mâles. Les femmes n'étaient pas citoyennes, et il y avait aussi des métèques (: étrangers) et des esclaves. Néanmoins la démocratie athénienne était une révolution pour l'époque. Et un progrès.

Et pour le cas d'Ashoka il faudrait voir si il changea ou non son attitude auprès de son épouse et si il conserva un harem après sa conversion au bouddhisme.

Comptez vous aussi me dire que le Bouddha était misogyne ?

[Invité]

Musulman79 : Tu insinues quoi au juste à mon encontre ?

Je "n'insinue" rien. J'ai dis clairement, directement, sans demi-mot, dans un post ci-dessus, excusez je me recite :

Pourquoi voulez vous tant que cela ne soit pas eux dites moi ? Parce que c'est précisément l'impression que vous donnez.

Je vous renvois simplement l'image que vous pouvez (possiblement) donner. Je ne dis pas que c'est vérité. Je dis juste que votre position très prudente (et justement insinuante qu'il pourrait y avoir d'autres commanditaires) quand à la possibilité que ce soit bel et bien l'EI qui soit derrière cela, peuvent donner une curieuse impression a vos lecteurs et je ne sais pas si vous en êtes conscient Il y a ce que l'on écrit (ce que l'on a en tête) et la manière dont c'est reçu.

Je répète ma position :

1) aucune revendication pour le moment.
2) l’hypothèse EI semble la plus probable, beaucoup de facteurs vont dans ce sens (cible vider géographiquement comme symboliquement, mode opératoire, témoignage de victimes (le drapeau noir porté par les assaillants), le motif : religieux et de déstabilisation politique).
3) c'est l’hypothèse la plus "simple", donc probablement la bonne.
4) wait and see : nous verrons quand une revendication tombera. Cela peut mettre du temps.

Est ce plus clair ?

Attendons nous verrons bien, d'ici là nous brassons du vent...

[Invité]

Musulman79 : Tu insinues quoi au juste à mon encontre ?

Je "n'insinue" rien. J'ai dis clairement, directement, sans demi-mot, dans un post ci-dessus, excusez je me recite :

Pourquoi voulez vous tant que cela ne soit pas eux dites moi ? Parce que c'est précisément l'impression que vous donnez.

Je vous renvois simplement l'image que vous pouvez (possiblement) donner. Je ne dis pas que c'est vérité. Je dis juste que votre position très prudente (et justement insinuante qu'il pourrait y avoir d'autres commanditaires) quand à la possibilité que ce soit bel et bien l'EI qui soit derrière cela, peuvent donner une curieuse impression a vos lecteurs et je ne sais pas si vous en êtes conscient Il y a ce que l'on écrit (ce que l'on a en tête) et la manière dont c'est reçu.

Je répète ma position :

1) aucune revendication pour le moment.
2) l’hypothèse EI semble la plus probable, beaucoup de facteurs vont dans ce sens (cible vider géographiquement comme symboliquement, mode opératoire, témoignage de victimes (le drapeau noir porté par les assaillants), le motif : religieux et de déstabilisation politique).
3) c'est l’hypothèse la plus "simple", donc probablement la bonne.
4) wait and see : nous verrons quand une revendication tombera. Cela peut mettre du temps.

Est ce plus clair ?

Attendons nous verrons bien, d'ici là nous brassons du vent...

Insinuation pour insinuation, n'es-ce pas ?

Effectivement, bcq de vent sont brassé dans ces discussions et à l'heure d'aujourdhui, on est passé au stade des ouragans

Ma vision du monde est clair depuis que j'ai fait mes recherches en eschatologie il y a plus d'un an et le pire reste encore à venir.....

Et comme tu dis si bien, qui vivra vera, mon ami

[Invité]

Je suis profondément sceptique face à l'eschatologie. La pensée scientifique à renoncé à l'idée d'un déterminisme absolu. Ça me convient.

Que se passera t-il pour vous si au moment prévu il ne se passe rigoureusement rien de ce que vous avez pronostiqué en votre for intérieur ?

Pensez y. Gardez cette possibilité en tête.

On ne sait jamais. Pour éviter d'être déçu.

Cela fait des millénaire que l'on nous prédit l'apocalypse pour demain.
Nous sommes toujours là.

D’où mon scepticisme.

[dan26]

Dan26 : je vais poster quelques information sur le règne d'Ashoka. Vu que vous le résumez au fait qu'il possédait un harem et à la position de son épouse auprès de lui. En associant le tout à un roi bouddhiste.

Je n'ai aucune idée si ces informations sont exactes et si elles font sens dans le contexte de son époque. Parce que c'est bien joli de juger des société vieilles de 2000 ans avec nos critères moraux et égalitaristes actuels, mais ce n'est pas une attitude sérieuse et raisonnable justement, vous aimez tant la raison La raison veut aussi que l'on se place dans la société du temps que l'on étudie et d'appliquer une grille de lecture adaptée et non des critères moralisateurs contemporains anachroniques. Tout dépend si on veut sérieusement étudier une période ou faire de la moralisation a peu de frais

Pour information , la démocratie grecque antique était une révolution et un progrès considérable à Athènes à l'époque, mais elle était réservée aux seuls citoyens athéniens mâles. Les femmes n'étaient pas citoyennes, et il y avait aussi des métèques (: étrangers) et des esclaves. Néanmoins la démocratie athénienne était une révolution pour l'époque. Et un progrès.

Et pour le cas d'Ashoka il faudrait voir si il changea ou non son attitude auprès de son épouse et si il conserva un harem après sa conversion au bouddhisme.

Comptez vous aussi me dire que le Bouddha était misogyne ?

merci d'eviter encore de dévier, je ne faisais que répondre à votre demande, à savoir vous montrer que certains textes (comme je vous le disais), pouvaient suivant les interprétations pousser à la violence . Et le bouddhisme , comme toutes les autres religions n'est pas épargné par cette violence .
merci d'eviter de devier régulièrement du sujet. Nous parlions de la violence que pouvait susciter" tous "les textes, religieux, quand on les interprète , avec la volonté de les utiliser pour cela .
amicalement

[Invité]

Et veuillez m'excuser si je suis parfois insinuant je suis mal à l'aise face à certaines de vos remarques et cela me pousse à des réflexions maladroites et grinçantes. Un réflexe défensif peut être face à quelque chose qui me met mal à l'aise.

Face à de telles horreurs (l'attentat) on a besoin d'avoir vite des réponses sur les coupables afin de se rassurer un peu. J'ai assez mal  vécu la période des attentats à Paris au moment de Charlie Hebdo.

Et pour la première fois de mon existence c'est à cause de ce genre de faits divers que je ne me suis pas senti rassuré en allant chercher mon fils à l'école. Il y a 2 ans environ.

[Idriss]

ainsi que : http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/09/21/2594839_les-massacres-bouddhistes.html
je cherche ce que vous m'avez demandé .

Amicalement

Tu dévies du sujet.
Merci de revenir au sujet, please

Un peu de discipline pour soulager la modération ! N"hésitez pas à ouvrir un nouveau sujet quand c'est nécessaire plutôt qu'un long HS... Il serait dommage que des échanges  qui ont pris du temps finissent dans la corbeille juste parce que vous comptez sur les modérateurs pour faire le travail que vous ne faites pas .

[-Ren-]

@Dan26 : c'est bien continuez comme ça. Quand il n'y aura plus personne à critiquer, plus aucune spiritualité non athée à démolir d'une façon ou d'un autre, il ne restera plus que vous même et votre "athéisme de raison", et votre regard se tournera vers l'intérieur, à la recherche d'un ennemi à combattre. Et ce sera surement très très pénible. Car il ne restera plus que vos propres conceptions à démolir. Et après il ne restera rien. Remarquer peut-être alors toucherez vous au Bonheur, plus aucun parti pris, plus rien a quoi s'accrocher, plus rien a défendre, aucune opinion, rien. Une Libération ?

En tout cas, notre ami entreprendra désormais cette démarche ailleurs, puisqu'il n'est même pas capable de faire attention aux règles de discussion sur un sujet comme celui-ci.
Dan26 n'est plus des nôtres, nous aurons tout tenté, mais il ne m'est plus possible de perdre ainsi des heures à le modérer chaque jour.

[Invité]

Chronique d'une bannissement annoncé ?
C'est pas faute en effet d'avoir essayé de lui ouvrir un peu les yeux... dans son propre interêt. Afin de lui éviter le ban justement.

Ça devait donner du boulot en effet.

En attendant pas de revendication pour le moment sur cet attentat, quand ce sera le cas les médias s'en ferons surement l'écho. Il serait surprenant que cela ne vienne pas bientôt.

En tout cas pour LCI y a pas de doute :

https://www.lci.fr/international/attentat-en-egypte-les-rescapes-temoignent-2071648.html

Si cela se trouve il y a déjà eu revendication auprès du gouvernement égyptien mais celui ci n'ébruite pas l'info. Car c'est une preuve flagrante de l'échec de l'armée égyptienne dans son offensive dans le Sinaï comme le fait remarquer le reportage.

"Normalement une mosquée c'est sacré, c'est un lieu intouchable". (propos tenus par un des locaux)

Les Eglises aussi normalement, tout comme les écoles, apparemment les assassins du Père Hamel et des enfants d'Ozar Hatorah n'étaient pas au courant... non plus.

[Spin]

Je réagis au sujet en général. Il se trouve que je suis en train de lire Ibn Warraq "The Islam in the islamic terrorism" qui m'apprend, références à l'appui, que les soufis ont toujours été critiqués voire condamnés par les plus radicaux (il y en a toujours eu) pour leurs "innovations" et leur "idolâtrie" (par exemple, des tombes de leurs maitres vénérés). Mais quand même pas avec un tel carnage dans ce qu'il cite.

Je ne crois pas que le contexte local ait tellement joué, sinon en rassemblant des djihadistes qui ne trouvent pas forcément à s'occuper.

[Invité]

Est-il aussi simple de tuer de cette manière et en masse ?

Qu'il y ait des rivalités entre mouvances, groupes, clans religieux, ça a toujours existé mais de là à tuer de façon aussi organiser plus de 300 fidèles d'une mosquée le jour d'un vendredi (l'équivalent d'un dimanche pour les chrétiens), il y a quelquechose de presque irréel et pourtant c'est la triste réalité.
D'après un média israelien, comme la région du sinai est regardé avec attention par Israel, ce serait un groupe de la région ayant fait allégeance à daesh.
Visiblement, il n'y a pas eu de kamikaze mais le groupe armé était posté devant la mosquée.
Dès le début du prêche, les tueurs ont lancé des grenades à l'interieur puis ont commencé à mitrailler les fidèles de l'exterieur.
Au debut, les tirs étaient désordonné puis de plus en plus précis.
Aucune force de police n'était dans le coin.
Les hommes armés portaient une barbe avec un brassard noir de l'EI et d'autres des cagouls.....
Ils ont brulés les voitures pour empécher les gens de s'enfuir.
A l'arrivée des secours, les tueurs prirent la fuite, sans aucune force de securité à leur poursuite.
Une horreur et un vrai carnage !
Que Dieu prenne en miséricorde les ames de ces victimes. amin !

[Invité]

L'EI est à l'agonie, il faut bien fédérer les troupes qui restent contre un ennemi commun, on revient aux fondamentaux : les soufis honnis de longue date. C'est un vieux truc de créer une cohésion temporaire en désignant un ennemi commun comme source de tous les maux.


Par le passé en Europe ce fut souvent les juifs, là c'est une minorité religieuse islamique de la part d'une autre minorité islamique mais d'ultras.


D'ailleurs j'ai découvert il y a peu que le mutazilisme, une école de théologie musulmane apparue au VIIIème siécle est plutôt rationaliste, avait engendré en réaction la création du courant hanbalite, réactionnaire, dont c'est alimenté le wahhabisme actuel.


Il suffit que des libéraux aux pensées un peu plus ouvertes apparaissent pour qu'il y ait des réactionnaires pour se dresser et chercher à les faire taire.


Je vois un peu les soufis comme cela au sein de l'Islam, ils sont sans doute un peu trop paisible et tolérant ou ouverts aux yeux des fondamentalistes.


Enfin c'est une impression générale, je n'ai pas de connaissances précises sur le soufisme, il faut que je lise l'article complet de wikpédia sur eux. J'ai l'impression que c'est le courant de l'Islam qui a les plus grandes chances de dialogues constructif et efficace avec la pratique bouddhique par exemple. Mais c'est une impression. C'est à vérifier.

@Musulman79 : faites moi confiance, un esprit suffisamment intelligent, organisé, déterminé et poussé par la malveillance peut faire beaucoup de dégâts avec peu de moyens dans une relative impunité pendant un moment. Quand vous avez l'esprit adéquat qui vous donne régulièrement plusieurs longueurs d'avance sur ceux qui vous traquent, comme aux échecs, vous savez ce que vos adversaires vont faire, donc vous prenez des mesures. Il existe des gens supérieurement "efficace" au niveau mental pour être capable de cela. Et il ne sont pas forcément doté d'un code moral strict. Faites moi juste confiance. Je parle d'expérience.


On peut aussi penser aux malheureux qui ont commis cette atrocité, leur sort présent comme futur n'est guère enviable.

[Invité]

@Musulman79 : faites moi confiance, un esprit suffisamment intelligent, organisé, déterminé et poussé par la malveillance peut faire beaucoup de dégâts avec peu de moyens dans une relative impunité pendant un moment. Quand vous avez l'esprit adéquat qui vous donne régulièrement plusieurs longueurs d'avance sur ceux qui vous traquent, comme aux échecs, vous savez ce que vos adversaires vont faire, donc vous prenez des mesures. Il existe des gens supérieurement "efficace" au niveau mental pour être capable de cela. Et il ne sont pas forcément doté d'un code moral strict. Faites moi juste confiance. Je parle d'expérience.


On peut aussi penser aux malheureux qui ont commis cette atrocité, leur sort présent comme futur n'est guère enviable.

L'intelligence dans le mal est quelquechose d'effrayant en effet.
Oui, je te fais confiance, mon ami, même si nous avons parfois des désaccords

[Spin]

Je vois un peu les soufis comme cela au sein de l'Islam, ils sont sans doute un peu trop paisible et tolérant ou ouverts aux yeux des fondamentalistes.

Pas forcément toujours. J'ai lu quelque part que ce sont des soufis qui ont assassiné Charles de Foucauld en Algérie. Les soufis les plus prestigieux, Ghazali, Roumi, ont fortement contribué à casser la dynamique de recherche scientifique en terre d'Islam. Ils n'en sont pas moins toujours plus ou moins suspectés de shirk (idolâtrie) et d'innovation, ce qui est inacceptable pour des fondamentalistes, quelle que soit à la limite l'innovation.

Ibn Taymiyya, une référence majeure pour les fondamentalistes actuels, au treizième siècle, s'est tellement bien emporté contre la vénération de tombes (pratiquée surtout par les soufis, et on se souvient que Boko Haram a aussi détruit de telles tombes à Tombouctou) que le Sultan l'a fait enfermer. Il est mort en prison, à Damas, non sans avoir prêché le strict respect de la Charia à ses codétenus (pour lui, par exemple, pas question de jouer aux échecs ou autres jeux de société). On l'a donc enterré... et sa tombe est devenue l'objet d'une ardente vénération.

[Invité]

C'est pour cela qu'il faut que je creuse un peu ma culture sur le soufisme.

Et oui on est puni par ou l'on a péché ! XD

[Anoushirvan]

C'est pour cela qu'il faut que je creuse un peu ma culture sur le soufisme.

Et oui on est puni par ou l'on a péché ! XD

Je ne suis pas sûr de bien comprendre : quel péché les soufis qui ont été assassinés dans cette mosquée ont-ils commis et qui justifie leur assassinat par un groupe terroriste ?

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