"Noah" et "Exodus : Dieux et Rois" : votre avis

[Invité]

Qu'avez vous pensé de ces films (si vous les avez vu bien entendu) ?

[-Ren-]

Pour "Noé", le sujet a été ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2281-noe-le-film-de-darren-aronofsky
...Pour l'autre film, je ne sais plus... En tout cas, je ne l'ai pas plus regardé que le premier

[Invité]

D'accord merci

[mossie]

Noah c'est nul, Exodus c'est regardable, sans plus.

[Invité]

Merci pour ces ressentis


Que je peux comprendre je crois.

[mossie]

Merci pour ces ressentis


Que je peux comprendre je crois.  

Et toi, que penses-tu de ces deux films ?

[Invité]

@Mossie : je ne suis pas sûre que vous aimeriez connaître mon point de vue.

[mossie]

@Mossie : je ne suis pas sûre que vous aimeriez connaître mon point de vue.

Si, au contraire.

[Invité]

Pour moi ces 2 films sont rafraîchissants, Noah et Moïse y agissent de manière réaliste et normale pour des hommes, ils réagissent sainement et avec humanité et compassion. Ils sont horrifiés par les actes de leur dieu, Moïse surtout, Noah lui est très humain dans son "syndrome du survivant".

[mossie]

Pour moi ces 2 films sont rafraîchissants, Noah et Moïse y agissent de manière réaliste et normale pour des hommes, ils réagissent sainement et avec humanité et compassion. Ils sont horrifiés par les actes de leur dieu, Moïse surtout, Noah lui est très humain dans son "syndrome du survivant".

Rafraichissants ces films là ? Moi j'ai vu un Moïse dépassé par les évènements à certains moments, quant à Noé, on ne peut pas dire qu'il agit humainement, mais ce qui est le plus troublant dans ce film ce sont les nombreux choix des scénaristes tout aussi absurdes les uns que les autres et sans le moindre rapport avec le texte biblique. Je ne vois pas l'intérêt de raconter cette histoire si c'est pour la "martyriser" de la sorte. Une seule chose est correctement rapportée dans ce film. C'est, à ma connaissance, le seul film qui donne une idée exacte de l'arche. C'est, selon moi, le seul point positif de ce film.

[Invité]

Je compare avec les péplums des années 60/70 dans lesquels j'ai baignés étant enfant à la TV, j'ai vu plus d'une fois les grands classiques : Quo Vadis, La Tunique, Les 10 Commandements, Barabas, Ben Hur etc...


Ici dans "Noah", même si il va dans le sens de "Dieu" pour dire que l'humanité est indigne de vivre et que lui même s'attends d'ailleurs à y passer ainsi que toute sa famille une fois l'Arche et les animaux "innocents" sauvés, il resté traumatisé par les rêves qu'il reçoit d'anéantissement global. Car justement il estime faire partie de cette humanité qui doit disparaître. Et quand lui et sa famille survivent, il ne le supporte pas. Il déprime sévère. C'est humain. Noah a un coeur. Il souffre de la situation.


Quand au Moïse du film des "Rois et des Dieux", je le trouve légitimement honteux et terrifié quand il va supplier Ramses de laisser tomber, quand il annonce à Ramses ce qui va se passer, quand il essai de faire comprendre à Ramses le caractère impitoyable et brutal du Dieu qui s'apprête à frapper. Moi je vois un Moïse honteux d'être l'émissaire d'un tel être. On est loin du Moïse de Cecile B. De Mille qui ne pipe pas mot quand l'Egypte croule sous les plaies, frappant femmes, enfants, vieillards, ne verse pas une larme quand l'armée de Pharaon est engloutie dans la mer Rouge.


Pour moi le Moïse récent est humain, et le vieux film Les 10 Commandement occultait soigneusement certaines choses concernait les Hébreux en Egypte.


J'ai de la sympathie pour les Noah et Moïse récents car je peux m'identifier à eux. Il réagissent émotionnellement face à ce qui est insoutenable et humainement atroce.


C'est pour cela que je vous dis que mon point de vu peut déplaire, je doute qu'il soit beaucoup partagé ici

[mossie]

Pour moi le Moïse récent est humain

Le Moïse des dix commandements ne l'était pas ? Pour moi il l'était. Il réagissait différemment mais ça ne signifie pas qu'il n'était pas humain. Pour moi, les scénaristes du film Noé ont voulu réécrire le récit biblique, mais ils l'ont fait très maladroitement.

le vieux film Les 10 Commandement occultait soigneusement certaines choses concernait les Hébreux en Egypte.

Comme quoi, par exemple ?

C'est pour cela que je vous dis que mon point de vu peut déplaire, je doute qu'il soit beaucoup partagé ici

C'est probable en effet.

[Horapollon]

Bonjour,

Ayant fait une insomnie l'autre soir, j'en ai profité pour regarder Noah.
Je pense que c'est un nanar comme pratiquement tous les films d'action essayant de se baser sur des mythes produits actuellement. Cela fait passer le temps lorsqu'on a rien à faire, mais je n'ai rien vu de transcendantale au niveau du message. J'ai presque préféré les remix de Grimm dans le genre, comme ça on s’attend moins a voir des détailles exégétiques à l'écran (après j'aime beaucoup cette épisode, ce qui me rend peut-être plus exigent).

Les péplums ont au moins un coté totalement kitsch et queer que n'ont plus ce genre de film que je trouve au final très aseptisés.
Je ne sais pas encore si je regarderais Exodus.

Amicalement
Hora'

[Invité]

@Mossie : Voila, Moïse réagissait différemment selon les gens, dans le film "Les 10 Commandements". De plus le film en question n'était guère honnête quand au réel statut des ouvriers sur les chantiers de construction des pyramides (on en est revenu depuis grâce à l'archéologie) ni sur les raisons réelles de l'hostilité du Pharaon contre les Hébreux, alors que pourtant l'Ancien Testament donne clairement les raisons et le Pharaon avait des raisons assez légitimes je crois d'être mécontent. Donc le film des années 60 n'était guère fidèle non plus.


L'Ancien Testament précise que l'Egypte commença par accueillir favorablement les hébreux, alors en proie à la famine, on leur donna des terres, alors que franchement les terres exploitables en Egypte y en a pas tant que ça par rapport à la superficie totale du pays très largement dominée par le désert, Joseph fut même très favorablement accueilli à la cour de Pharaon, on lui confia des tâches importantes, il était très respecté. Les Égyptiens ont déchanté quand les Hébreux se sont multipliés au point de mettre en péril l'équilibre alimentaire du pays. Et on me rappelle (à la maison là) que Yahvé avait prévenu Abraham que de toute façon les Hébreux allaient souffrir dans l'avenir sous les joug d'un peuple et que Yahvé punira ce peuple. Et on dit clairement que Yahvé "endurcit" le cœur le pharaon. Pharaon protégeait son peuple et suivait le programme prédit par Yahvé (de toute façon il n'avait pas le choix apparemment), il se fait manipuler (perd son libre arbitre), son peuple souffre les plaies (des enfants meurent), son armée est dévastée (dans la Mer Rouge). Tout se déroule selon les plans prévus, chacun joue son rôle sans en fait avoir beaucoup de liberté (hébreux comme égyptiens), et selon, certains sont loués d'autres punis. Ma Compagne lit l'Ancien Testament et me raconte les passages que je ne connais pas. C'est ce qui est écrit dans le Livre.


@Mossie : j'ai prévenu Mossie Nous risquons fort de ne pas être d'accord sur l'interprétation de la situation. Est-il utile de poursuivre ? Vu que je ne cherche à convaincre personne ni à être convaincu de quoi que ce soit... Vous vouliez mes opinions je vous les ai donné. Je n'ai rien à ajouter.

@Horapollon : merci pour votre point de vue.

[mossie]

@Mossie : Voila, Moïse réagissait différemment selon les gens, dans le film "Les 10 Commandements". De plus le film en question n'était guère honnête quand au réel statut des ouvriers sur les chantiers de construction des pyramides (on en est revenu depuis grâce à l'archéologie) ni sur les raisons réelles de l'hostilité du Pharaon contre les Hébreux, alors que pourtant l'Ancien Testament donne clairement les raisons et le Pharaon avait des raisons assez légitimes je crois d'être mécontent. Donc le film des années 60 n'était guère fidèle non plus.

Il n'est question nulle part que les hébreux auraient construit les pyramides. Lorsque les hébreux ont été réduits en esclavage (période très courte par rapport à l'histoire de l'Egypte pharaonique) elles étaient construites depuis longtemps. Donc le film de Cecil B Demille n'est pas aussi faux que tu crois.

L'Ancien Testament précise que l'Egypte commença par accueillir favorablement les hébreux, alors en proie à la famine, on leur donna des terres, alors que franchement les terres exploitables en Egypte y en a pas tant que ça par rapport à la superficie totale du pays très largement dominée par le désert, Joseph fut même très favorablement accueilli à la cour de Pharaon, on lui confia des tâches importantes, il était très respecté. Les Égyptiens ont déchanté quand les Hébreux se sont multipliés au point de mettre en péril l'équilibre alimentaire du pays.

Ce n'est pas cela qui a provoqué l'hostilité des égyptiens envers les hébreux, c'est un changement brutal de dynastie. La Bible dit à ce sujet : Il s'éleva sur l'Egypte un nouveau roi qui ne connaissait pas Joseph. (Exode 1:8).

Et on me rappelle (à la maison là) que Yahvé avait prévenu Abraham que de toute façon les Hébreux allaient souffrir dans l'avenir sous les joug d'un peuple et que Yahvé punira ce peuple. Et on dit clairement que Yahvé "endurcit" le cœur le pharaon.

Attention, Yahvé n'a pas provoqué l'endurcissement du cœur du Pharaon. Le texte hébreu est plus subtil que ça. Beaucoup de traductions n'en tiennent pas compte et disent en générale que Dieu endurcit le cœur du Pharaon alors qu'il ne fit que laisser s'endurcir le cœur du Pharaon.

Pharaon protégeait son peuple et suivait le programme prédit par Yahvé (de toute façon il n'avait pas le choix apparemment), il se fait manipuler (perd son libre arbitre),

Pas du tout. Il avait le choix.

son peuple souffre les plaies (des enfants meurent), son armée est dévastée (dans la Mer Rouge).

Son peuple souffre par sa faute, à cause de son entêtement.

Tout se déroule selon les plans prévus, chacun joue son rôle sans en fait avoir beaucoup de liberté (hébreux comme égyptiens), et selon, certains sont loués d'autres punis.

Les Egyptiens (Pharaon en tête) comme les autres peuples à part les hébreux rejetaient Yahvé. Il a fallu que Yahvé fasse entendre raison au Pharaon et à son peuple.

@Mossie : j'ai prévenu Mossie Nous risquons fort de ne pas être d'accord sur l'interprétation de la situation. Est-il utile de poursuivre ? Vu que je ne cherche à convaincre personne ni à être convaincu de quoi que ce soit... Vous vouliez mes opinions je vous les ai donné. Je n'ai rien à ajouter.

@Horapollon : merci pour votre point de vue.

Ok, mais ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord sur certains points et concernant ces films que nous ne devons pas en parler, au contraire. Parfois la discussion permet d'éclaircir certaines choses.

[Invité]

@Mossie : tu sais... je crois qu'il est préférable de laisser chacun croire ce qu'il a envie de croire ou voir les choses du point de vue qui lui convient sur certains sujet délicats, c'est préférable.


Éclaircir ne sert pas à grand chose quand chacun est personnellement attaché à une certaine perception des choses. Il ne faut pas espérer que l'autre soi capable de faire varier sa position si soi-même l'on se refuse a envisager une variation de son coté. L'autre est possiblement tout aussi attaché à sa perception qu'on l'est soi-même.

Tout cela pour en revenir à mon ressenti pour ces films, personnellement je les ai apprécié. Justement pour leur approche différente des précédentes, de mon point de vue, par rapport à ce que j'avais vu des décennies plus tôt.

[mossie]

[justify]@Mossie : tu sais... je crois qu'il est préférable de laisser chacun croire ce qu'il a envie de croire ou voir les choses du point de vue qui lui convient sur certains sujet délicats, c'est préférable.

C'est toi qui vois. De toute façon rien ne t'oblige à discuter si tu n'en as pas envie.

Éclaircir ne sert pas à grand chose quand chacun est personnellement attaché à une certaine perception des choses.

On a au moins éclairci un fait concernant la construction des pyramides, à savoir que ni la Bible, ni les archéologues, ni les films ne disent que ce sont les hébreux qui les ont construites.

[Invité]

C'est toi qui vois. De toute façon rien ne t'oblige à discuter si tu n'en as pas envie.

Cela me paraît plus sage en effet. Chacun a ses opinions, son ressenti, on les a exposé, aucun de nous n'a vraiment envie d'en changer je pense, je vois pas l’intérêt d'insister.

On a au moins éclairci un fait concernant la construction des pyramides, à savoir que ni la Bible, ni les archéologues, ni les films ne disent que ce sont les hébreux qui les ont construites.

Il me semble bien pourtant que dans les "10 commandements" on fait nettement comprendre que ce sont les Hébreux qui périssent de maltraitance sur les chantiers des pyramides contre toute vraisemblance historique. Faudrait revoir le film. Je me souviens d'une scène avec un échange entre Moïse (encore en place au coté de Pharaon - d'ailleurs je me demande si ils n'ont pas mélangé dans le film les personnages de Joseph et Moïse) joué par Charlton Easton et Ramses jeune (pas encore sur le trône) joué par Yul Brynner et ou Moïse explique au père de Ramses que maltraité les ouvrier est contre-productif car "le sang fait du mauvais mortier".

Faudrait revoir le film.

[mossie]

C'est toi qui vois. De toute façon rien ne t'oblige à discuter si tu n'en as pas envie.

Cela me paraît plus sage en effet. Chacun a ses opinions, son ressenti, on les a exposé, aucun de nous n'a vraiment envie d'en changer je pense, je vois pas l’intérêt d'insister.

Il ne faut quand même pas oublier qu'on est sur les forums pour discuter et échanger.

On a au moins éclairci un fait concernant la construction des pyramides, à savoir que ni la Bible, ni les archéologues, ni les films ne disent que ce sont les hébreux qui les ont construites.

[justify]Il me semble bien pourtant que dans les "10 commandements" on fait nettement comprendre que ce sont les Hébreux qui périssent de maltraitance sur les chantiers des pyramides contre toute vraisemblance historique.

Absolument pas. Il n'est jamais question de la construction des pyramides dans ce film. D'ailleurs à un moment du film on voit les pyramides de Gizeh en arrière plan et elles ne sont pas en construction.

Faudrait revoir le film.

Oui, en effet.

Je me souviens d'une scène avec un échange entre Moïse (encore en place au coté de Pharaon - d'ailleurs je me demande si ils n'ont pas mélangé dans le film les personnages de Joseph et Moïse) joué par Charlton Easton et Ramses jeune (pas encore sur le trône) joué par Yul Brynner et ou Moïse explique au père de Ramses que maltraité les ouvrier est contre-productif car "le sang fait du mauvais mortier".

Mais ça n'a rien à voir avec les pyramides. A ce moment du film les esclaves construisent une ville nouvelle à la gloire de Sétie Ier, le père de Ramsès. La Bible dit que les hébreux ont construit deux villes en tout et pour tout pendant la période où ils furent esclaves.

[Invité]

Sur les pyramides vous avez peut être raison en fin de compte, il s'agît peut être de temples et non des pyramides, cela fait tellement longtemps que j'ai vu ce film, mes souvenirs sont lointains et vagues. En tout cas, nous en sommes sérieusement revenu maintenant sur les conditions de travail des ouvriers sur les chantiers égyptiens, bien sûre c'était difficile, dangereux, mais les contremaîtres et scribes n'avaient pas interêt à maltraiter les ouvriers. On a maintenant exhumé des sites de villages d'ouvriers qui montrent que ceux-ci avaient des conditions de vie meilleures qu'on ne pensait. De plus il y avait divers types d'ouvriers, plus ou moins spécialisés, et pas seulement des hébreux. Pendant les mois ou le Nil était en crue, donc les champs impraticables, il fallait bien occuper et faire vivre une très large majorité de la population.


Je suis allé recherché le passage biblique et nous avons tout les 2 raisons sur les motifs de pharaon :

7 Les enfants d'Israël furent féconds et multiplièrent; ils devinrent nombreux et très puissants, et le pays en fut rempli.
8 Il s'éleva sur l'Egypte un nouveau roi qui ne connaissait pas Joseph.
9 Il dit à son peuple: "Voici que les enfants d'Israël forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous.
10 Allons! Prenons des précautions contre lui, de peur qu'il ne s'accroisse, et que, une guerre survenant, il ne se joigne à nos ennemis pour nous combattre, et ne sorte ensuite du pays."

Comme je l'ai déjà mentionné indirectement, l'Egypte à l'époque est en équilibre délicat, les crues du Nil ne sont pas parfaitement régulières et l'Egypte ne peut se permettre de nourrir une population en croissance sans fin. De plus il faut occuper les gens pendant les mois ou le Nil est inutilisable. Donc que faire de cette population croissante ? Le Pharaon à peur, légitimement, ici il est certes dit qu'il ne "connait pas Joseph" donc c'est un problème de confiance personnelle, d'homme à homme, mais aussi un problème de politique intérieure et extérieure. Pharaon craint ces Hébreux qui sont devenus plus nombreux que les Égyptiens eux-mêmes sur leur propre territoire. Et l'Egypte a aussi des ennemis extérieurs.


Le pharaon doit déjà occuper sa propre population nationale et en plus une population excédentaire qui, sans activité, consomme de la nourriture et ne produit rien. Donc on les met dans les chantiers. Avec les Égyptiens "nationaux". Et si besoin on construit des bâtiments non prévus ne serait-ce que pour occuper ces gens, les payer, et qu'ils aient de quoi se nourrir, se vêtir et se loger.


N'oublions pas que la Bible dans la partie "Ancien Testament", à les Hébreux comme "héros" (dans le sens de personnages principaux), c'est le "peuple élu".
On ne va pas écrire froidement que les Hébreux parce qu'ils se reproduisaient comme des lapins en se contrefichant des conséquences ont suscité un déséquilibre démographique et économique dans le pays et qu'il a bien fallut y remédier ! (C'est "drôle" cela me fait penser aux théories conspirationnistes actuelles sur le "grand remplacement". Evidemment ceux qui avancent ces théories sont actuellement très décriés. Tout comme pharaon passe pour le "méchant" dans la Bible.)


Les Hébreux n'ont jamais eu a gérer un état jusque là. L'Egypte est un des tout premiers états de l'Histoire, qu'est ce que les Hébreux savent alors des déséquilibres économiques, de la gestion d'un grand territoire ? Pourtant c'est la famine qui a fait fuir les premiers Hébreux qui furent accueilli en Egypte. L'idée que plus de bouches égal moins de bouffe pour tout le monde devrait quand même les frapper non ?

11 Les Égyptiens établirent donc sur Israël des chefs de corvée, afin de l'accabler par des travaux pénibles. C'est ainsi qu'il bâtit des villes pour servir de magasins à Pharaon, savoir Pithom et Ramsès.
12 Mais plus on l'accablait, plus il multipliait et s'accroissait, et l'on prit en aversion les enfants d'Israël.
13 Les Egyptiens firent travailler les enfants d'Israël par force;
14 ils leur rendaient la vie amère par de rudes travaux, mortier, briques et toute sorte de travaux des champs, tout le travail qu'ils leur imposaient avec dureté.

La plupart des Égyptiens aussi avaient une vie difficile, beaucoup d'égyptiens dans les chantiers. Là le texte donne l'impression que seuls les Hébreux ont la vie dure et sont affectés au travaux pénibles. Ce qui bien sûre fausse complètement la perception. Les Égyptiens n'ont pas attendu les Hébreux pour avoir des chantiers difficiles et faire bosser des gens à la dure. Donc en cela le traitement des Hébreux n'est pas "exceptionnel".


Et selon la Bible que fait pharaon ensuite ?


Il impose une politique de restriction des naissances (assez "directe") c'est vrai :

15 Le roi d'Egypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, dont l'une se nommait Séphora, et l'autre Phua.
16 Il leur dit: "Quand vous accoucherez les femmes des Hébreux, et que vous les verrez sur le double siège, si c'est un fils, faites-le mourir; si c'est une fille, elle peut vivre."
17 Mais les sages-femmes craignirent Dieu, et ne firent pas comme leur avait dit le roi d'Egypte; elles laissèrent vivre les garçons.
18 Le roi d'Egypte fit appeler les sages-femmes et leur dit: "Pourquoi avez-vous agi ainsi, et avez-vous laissé vivre les garçons?"
19 Les sages-femmes répondirent à Pharaon: "C'est que les femmes des Hébreux ne ressemblent pas aux Egyptiennes: elles sont vigoureuses, et elles accouchent avant l'arrivée de la sage-femme."
20 Et Dieu fit du bien aux sages-femmes, et le peuple devint nombreux et extrêmement fort.
21 Parce que les sages-femmes avaient craint Dieu, Dieu fit prospérer leur maison.

Et plutôt que d'agir pour limiter les naissances des Hébreux, son peuple, qui sont déjà mal vu en raison de leur nombre, Dieu les encourage encore à croitre. Moi j'appelle cela jeter de l'huile sur le feu.


Ce qui pousse Pharaon à agir encore plus durement :

22 Alors Pharaon donna cet ordre à tout son peuple: "Vous jetterez dans le fleuve tout fils qui naîtra et vous laisserez vivre toutes les filles."

Ensuite on a le passage ou naît Moïse ou il est receuilli par la famille de Pharaon... et la fille de Pharaon prend soin de Moïse ! Encore une fois les égyptiens commencent par aider (sans évidemment savoir qui ils aident). Moïse grandit, on ne sait pas comment il comprends qu'il est Hébreux et non égyptiens. Puis qu'il est dit "En ce temps-là, Moïse, devenu grand, sortit vers ses frères".


Il voit ses frères "souffrir" (rien n'est dit sur les égyptiens qui peinent aussi sur les chantiers) et quand il peut le faire en douce... assassine un égyptiens qui frappait 2 hébreux et planque le corps ! Puis le lendemain là, voulant faire cesser une querelle entre 2 hébreux, ceux-ci, à juste de titre, lui disent qu'il est bien mal placé pour des donner des leçons de pacifisme vu son meurtre de la veille. Moïse à peur et s'enfuit. Pharaon a du être informé du meurtre et fait poursuivre Moïse comme n'importe quel criminel.

11 et il fut témoin de leurs pénibles travaux; il vit un Egyptien qui frappait un Hébreu d'entre ses frères.
12 Ayant tourné les yeux de côté et d'autre, et voyant qu'il n'y avait là personne, il tua l'Egyptien et le cacha dans le sable.
13 Il sortit encore le jour suivant, et voici, deux Hébreux se querellaient. Il dit au coupable: "Pourquoi frappes- tu ton camarade?"
14 Et cet homme répondit: "Qui t'a établi chef et juge sur nous? Est-ce que tu veux me tuer, comme tu as tué l'Egyptien? " Moïse fut effrayé, et il dit: "Certainement la chose est connue."
15 Pharaon, ayant appris ce qui s'était passé, cherchait à faire mourir Moïse; mais Moïse s'enfuit de devant Pharaon; il se retira dans le pays de Madian, et il s'assit près du puits.

Le temps passe en Egypte ou apparemment Dieu à complètement oublié son peuple (et pourtant ma Compagne me rappelle que précédemment dans l'Ancien Testament, Dieu avait annoncé que son peuple serait un jour maltraité en terre étrangère. C'était prévu). Et ma Compagne m'explique aussi que plus tard dans le texte il est dit que l'arme (épée) ne sera plus employée pour permettre aux Hébreux de s'installer ou Dieu le veut mais que ce sera la croissance démographique qui servira d'arme pour chasser les autochtones au profit des Hébreux.

23 Durant ces longs jours, le roi d'Egypte mourut. Les enfants d'Israël, gémissant encore sous la servitude, poussèrent des cris, et ces cris, arrachés par la servitude, montèrent jusqu'à Dieu.
24 Dieu entendit leurs gémissements, et se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob.
25 Dieu regarda les enfants d'Israël et il les reconnut.

De nouveau la raison économique est avancée par Pharaon quand Moïse revient (sans d'ailleurs se faire arrêter pour meurtre), et veut emmener avec lui les Hébreux. Pharaon avance le problème de main-d'oeuvre :

4 Mais le roi d'Egypte leur dit: "Pourquoi, Moïse et Aaron, détournez- vous le peuple de son ouvrage? Allez à vos corvées!"
5 Pharaon dit: "Voici que le peuple du pays est maintenant nombreux, et vous lui feriez interrompre ses corvées!"

Le Pharaon trouve une occupation à cette population excessive (occupation aussi pénible soit-elle) et une fois qu'elle a sa place dans l'économie du pays, on doit la laisser partir sans que Pharaon ne pipe mot et sans se soucier des conséquences dans la gestion de son pays pour lui. Et quelque part d'ailleurs Moïse lui qui est nettement plus au fait des basses réalités humaines averti Dieu que Pharaon n'acceptera pas. Qu'a cela ne tienne, Dieu usera de la force.


Evidemment, Pharaon réagit mal et durcit encore sa politique a l'égard des Hébreux. Je note qu'a chaque fois Dieu recommande à son peuple un comportement qui lui vaut des problèmes tout à fait prévisible et "logiques" (croissance démographique qui fait peur, fuite massive de main d'oeuvre).


Et Moïse comme les hébreux, sont bien plus conscient du résultat désastreux de ce que Dieu dit de faire aux Hébreux :

19 Les scribes des enfants d'Israël virent leur cruelle situation, puisqu'on leur disait: "Vous ne retrancherez rien de vos briques; chaque jour la tâche du jour! "
20 Ayant trouvé Moïse et Aaron, qui se tenaient là pour les attendre à leur sortie de chez Pharaon,
21 ils leur dirent: " Que Yahweh vous voie, et qu'il juge, vous qui avez changé en aversion notre faveur aux yeux de Pharaon et de ses serviteurs, et qui avez mis dans leurs mains une épée pour nous tuer. "
22 Alors Moïse retourna vers Yahweh, et dit: "Seigneur, pourquoi avez-vous fait du mal à ce peuple? pourquoi donc m'avez-vous envoyé?
23 Depuis que je suis allé vers Pharaon pour parler en votre nom, il maltraite ce peuple, et vous n'avez en aucune manière délivré votre peuple."

9 Ainsi parla Moïse aux enfants d'Israël; mais ils n'écoutèrent pas Moïse, à cause de leur angoisse et de leur dure servitude.

Les hébreux sont on ne peut plus sensés et ont des raisons on ne peut plus légitimes d'en vouloir à Dieu et Moïse, leur situation a nettement empiré suite à l'intervention de Dieu via Moïse.

3 Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte.
21 Yahweh dit à Moïse: "En partant pour retourner en Egypte, considère tous les prodiges que j'ai mis dans ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera pas aller le peuple.
12 Et Yahweh endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon n'écouta pas Moïse et Aaron, selon que Yahweh l'avait dit à Moïse.

De plus, Pharaon fait marchine arrière plusieurs fois, se montre  conciliant, fait des compromis, demande même à ce que les Hébreux prient pour lui auprès de Dieu, et à chaque fois Dieu endurcit son coeur pour qu'il revienne à une attitude intransigeante.


C'est pire encore que je ne pensais.
Moïse et les Hébreux sont en fait plein de bon sens et conscients des réalités concrètes, de ce qu'il vaut mieux faire ou ne pas faire pour éviter les problèmes avec les Egyptiens, Dieu leur dit d'agir autrement, cela leur cause des problème avec les Egyptiens, et Dieu punit les égyptiens et à chaque fois que Pharaon fait mine de revenir à une attitude conciliante, Dieu l'influence pour qu'il laisse tomber sa bonne volonté alors que Pharaon va même jusqu'a demander au Hébreux de prier Dieu pour lui. Pharaon reconnaît la puissance supérieure de Dieu sur ses propres dieux à lui. Mais non. Dieu n'a pas assez torturé les égyptiens a coup de catastrophe, il en faut 7, pas une de moins.


Et tout cela avait été annoncé à Abraham 400 ans plus tôt :


Genèse 15 verset 13 à 16 :

"Yahvé dit a Abram "Sache bien que tes descendants seront des étrangers dans un pays qui ne sera pas le leur. Ils y seront esclaves, on les opprimera pendant 400 ans. Mais je jugerais aussi la nation à laquelle ils auront été asservis et ils sortiront ensuite avec de grands biens".

Yahvé/Dieu savait apparemment tout ce qui allait se produire et soit il l'a provoqué (dans l'épisode que nous étudions ici Dieu intervient directement pour changer l'attitude de Pharaon) soit il ne fait rien et laisse souffrir son peuple pendant des siècles sans raison explicite apparemment. Ce n'est même pas une punition en réponse à une faute d'Abraham.


En tout cas Mossie, vous avez bien fait de me pousser à regarder le texte en détail (que je n'avais jamais pris la peine de lire).


Loin de me détrompé vous m'avez conforté dans mes opinions, qui d'ailleurs ne sont plus des opinions mais se basent sur les mots du textes sacré lui même.


Pour moi, tout comme ce que l'on dit de nos politiciens modernes, Dieu semble totalement déconnecté des réalités concrètes de la vie de son peuple, lui donne de très mauvais conseils et doit rattraper le coup en usant de la force ce qui lui permet de faire étalage de sa puissance, aux frais de son peuple et des égyptiens qui n'ont rien demandés (et qui d'ailleurs sont aussi des descendants d'Adam et Eve en théorie donc lié par l'Alliance avec Dieu depuis Noé).


Vous me voyez désolé si cette analyse déplaît mais je me contente de lire le texte et de faire preuve d'une analyse des événements basée sur le bon sens et la logique.


L'Ancien Testament sur cet épisode précis dresse vraiment un portrait très peu flatteur de Dieu. C'est ce qui est écrit. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit.


 

[gad]

Voui, mais l'un des intervenants nous a dit que la traduction est mauvaise, Dieu n'aurait pas durci le cœur de Pharaon mais aurait laissé durcir son cœur.  D'une façon générale, il faut lire la bible en hébreu avec les commentaires des commentateurs, Rashi en particulier, car les rabbins sont capables de déceler des contradictions dans le texte et comme ils sont convaincus que le texte est d'origine divine, ils se tirent la barbe et se balancent pour trouver des interprétations qui lèvent ces contradictions. Pour prendre un exemple, il est écrit " œil pour œil dent pour dent". Les rabbins ont pensé qu'il n'est pas possible que Dieu donne un commandement aussi cruel, alors, en allant voir dans d'autres parties de la Torah, ils ont avancé qu'il s'agissait du prix à payer en monnaie sonnante et trébuchante à verser aux victimes.

[Invité]

Parfois on fait dire au texte ce que l'on a envie de lui faire dire et non ce qu'il dit.
Faut être lucide aussi, la nature humaine est ainsi faite. On aime parfois prendre délibérément des vessies pour des lanternes. Comme le faisait remarquer un psychologue spécialiste du mensonge, les mensonges  fonctionnent au mieux chez les gens qui ont envie qu'on leur mente.

"Some of them want to use you
Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you
Some of them want to be abused"


Sweet Dreams, Eurythmics.


On peut trouver de la sagesse dans les endroits les plus inattendus...

[mossie]

[justify]Sur les pyramides vous avez peut être raison en fin de compte, il s'agît peut être de temples et non des pyramides, cela fait tellement longtemps que j'ai vu ce film, mes souvenirs sont lointains et vagues. En tout cas, nous en sommes sérieusement revenu maintenant sur les conditions de travail des ouvriers sur les chantiers égyptiens, bien sûre c'était difficile, dangereux, mais les contremaîtres et scribes n'avaient pas interêt à maltraiter les ouvriers. On a maintenant exhumé des sites de villages d'ouvriers qui montrent que ceux-ci avaient des conditions de vie meilleures qu'on ne pensait. De plus il y avait divers types d'ouvriers, plus ou moins spécialisés, et pas seulement des hébreux. Pendant les mois ou le Nil était en crue, donc les champs impraticables, il fallait bien occuper et faire vivre une très large majorité de la population.

Il faut comparer ce qui est comparable. Les ouvriers qui ont travaillé pendant des siècles sur les sites de construction des divers édifices égyptiens n'étaient généralement pas des esclaves. La période de l'esclavage des hébreux a été très courte dans l'histoire de l'empire égyptien.

Je suis allé recherché le passage biblique et nous avons tout les 2 raisons sur les motifs de pharaon :

7 Les enfants d'Israël furent féconds et multiplièrent; ils devinrent nombreux et très puissants, et le pays en fut rempli.
8 Il s'éleva sur l'Egypte un nouveau roi qui ne connaissait pas Joseph.
9 Il dit à son peuple: "Voici que les enfants d'Israël forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous.
10 Allons! Prenons des précautions contre lui, de peur qu'il ne s'accroisse, et que, une guerre survenant, il ne se joigne à nos ennemis pour nous combattre, et ne sorte ensuite du pays."

Comme je l'ai déjà mentionné indirectement, l'Egypte à l'époque est en équilibre délicat, les crues du Nil ne sont pas parfaitement régulières et l'Egypte ne peut se permettre de nourrir une population en croissance sans fin. De plus il faut occuper les gens pendant les mois ou le Nil est inutilisable. Donc que faire de cette population croissante ? Le Pharaon à peur, légitimement, ici il est certes dit qu'il ne "connait pas Joseph" donc c'est un problème de confiance personnelle, d'homme à homme, mais aussi un problème de politique intérieure et extérieure. Pharaon craint ces Hébreux qui sont devenus plus nombreux que les Égyptiens eux-mêmes sur leur propre territoire. Et l'Egypte a aussi des ennemis extérieurs.


Le pharaon doit déjà occuper sa propre population nationale et en plus une population excédentaire qui, sans activité, consomme de la nourriture et ne produit rien. Donc on les met dans les chantiers. Avec les Égyptiens "nationaux". Et si besoin on construit des bâtiments non prévus ne serait-ce que pour occuper ces gens, les payer, et qu'ils aient de quoi se nourrir, se vêtir et se loger.


N'oublions pas que la Bible dans la partie "Ancien Testament", à les Hébreux comme "héros" (dans le sens de personnages principaux), c'est le "peuple élu".
On ne va pas écrire froidement que les Hébreux parce qu'ils se reproduisaient comme des lapins en se contrefichant des conséquences ont suscité un déséquilibre démographique et économique dans le pays et qu'il a bien fallut y remédier ! (C'est "drôle" cela me fait penser aux théories conspirationnistes actuelles sur le "grand remplacement". Evidemment ceux qui avancent ces théories sont actuellement très décriés. Tout comme pharaon passe pour le "méchant" dans la Bible.)
Les Hébreux n'ont jamais eu a gérer un état jusque là. L'Egypte est un des tout premiers états de l'Histoire, qu'est ce que les Hébreux savent alors des déséquilibres économiques, de la gestion d'un grand territoire ? Pourtant c'est la famine qui a fait fuir les premiers Hébreux qui furent accueilli en Egypte. L'idée que plus de bouches égal moins de bouffe pour tout le monde devrait quand même les frapper non ?

La situation de l'Egypte n'était pas aussi catastrophique que tu le dis. N'oublie pas que c'était un empire puissant. Concernant le nouveau roi qui ne connaissait pas Joseph, il s'agit peut-être du premier pharaon de la dynastie qui suivit celle des Hyksos quand ces derniers furent chassés.

La plupart des Égyptiens aussi avaient une vie difficile, beaucoup d'égyptiens dans les chantiers. Là le texte donne l'impression que seuls les Hébreux ont la vie dure et sont affectés au travaux pénibles. Ce qui bien sûre fausse complètement la perception. Les Égyptiens n'ont pas attendu les Hébreux pour avoir des chantiers difficiles et faire bosser des gens à la dure. Donc en cela le traitement des Hébreux n'est pas "exceptionnel".

Malgré tout, il y a une différence entre une vie difficile d'ouvrier et une vie d'esclave taillable et corvéable à merci.

Il voit ses frères "souffrir" (rien n'est dit sur les égyptiens qui peinent aussi sur les chantiers)

Rien ne dit qu'à la période de l'esclavage des hébreux des égyptiens souffraient sur les chantiers.

Pour moi, tout comme ce que l'on dit de nos politiciens modernes, Dieu semble totalement déconnecté des réalités concrètes de la vie de son peuple, lui donne de très mauvais conseils et doit rattraper le coup en usant de la force ce qui lui permet de faire étalage de sa puissance, aux frais de son peuple et des égyptiens qui n'ont rien demandés (et qui d'ailleurs sont aussi des descendants d'Adam et Eve en théorie donc lié par l'Alliance avec Dieu depuis Noé).
Vous me voyez désolé si cette analyse déplaît mais je me contente de lire le texte et de faire preuve d'une analyse des événements basée sur le bon sens et la logique.
L'Ancien Testament sur cet épisode précis dresse vraiment un portrait très peu flatteur de Dieu. C'est ce qui est écrit. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

Manifestement, ta lecture rapide des évènements n'a pas pu te donner une idée claire de la situation dans son ensemble. Il n'est pas possible de juger Dieu objectivement après avoir survolé le texte comme tu l'as fait. Il faudrait, pour te permettre un jugement objectif, une étude approfondie des faits.

[mossie]

Parfois on fait dire au texte ce que l'on a envie de lui faire dire et non ce qu'il dit.
Faut être lucide aussi, la nature humaine est ainsi faite. On aime parfois prendre délibérément des vessies pour des lanternes. Comme le faisait remarquer un psychologue spécialiste du mensonge, les mensonges  fonctionnent au mieux chez les gens qui ont envie qu'on leur mente.

C'est pour ça qu'il ne faut pas se fier à sa première impression lorsqu'on lit un texte comme l'Exode sans prendre le temps de l'étudier.

[gad]

Il n'est pas possible de juger Dieu objectivement après avoir survolé le texte comme tu l'as fait. Il faudrait, pour te permettre un jugement objectif, une étude approfondie des faits.

Ah, parce qu'on peut se permettre de juger Dieu?

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