Re: "Noah" et "Exodus : Dieux et Rois" : votre avis

[mossie]

@Mossie : vous présupposez sur les intention de Mel Gibson et de Martin Scorsese. Se sont-ils exprimés eux-mêmes sur le sujet pour livrer leurs intentions ?

En même temps, il est bien difficile de faire autrement, du moins concernant le film de Scorsese :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Tentation_du_Christ_(film)

Idem pour les auteurs du film Noah, ils n'ont peut être pas la même interprétation que vous tout simplement.

Mais là, il ne s'agit plus d'une interprétation, mais d'une sorte de réécriture n'ayant plus grand chose à voir avec le récit original. C'est plus de l'ordre de la falsification que de l'interprétation.

Non, mais celui qui n'est pas croyant prendra plus facilement des libertés avec l'histoire qu'il raconte que le croyant dont l'histoire qu'il raconte est directement liée à ses croyances.

Ou au contraire n'aura pas de préjugés et pourra se soucier de véracité par rapport au texte dans adhérer à telle ou telle interprétation en particulier. Avoir un point de vue non engagé, non impliqué peut aussi s'avéré préférable parfois.

Tu as des exemples avec des récits impliquant une croyance religieuse ?

On fait des films où les indiens ne sont pas les méchants.

J'en ai pas vu beaucoup... et je suivais pas mal la "Dernière séance" à la TV quand j'étais gosse ou Eddy Mitchell en proposait pas mal des westerns.

Il y en a pourtant depuis longtemps et des connus. Le premier western en faveur des indiens date de 1950. C'est "La flèche brisée" avec James Stewart, Jeff Chandler et Debra Paget, ou "La rivière de nos amours" (1955) avec Kirk Douglas et Elsa Martinelli. Mais il y en a beaucoup d'autres.

Vous saviez que la pratique du "scalp" est une "invention" de certain colon "blancs" qui fut reprise par les indiens en représailles ? Que les tout premiers colons très pieux s'entendaient plutôt bien avec les locaux en général et qu'un général américain "blanc" n'a pas hésité à usé de l'arme biologique (maladie) pour tuer des indiens sous un faux prétexte de charité ? Les indiens n'avaient pas non plus d'armes à feu à l'origine et ne connaissaient pas l'alcool.

Ce sont les français qui les premiers ont montré aux indiens à scalper, et pour une raison très pragmatique. Les indiens qui étaient alliés des français recevaient une prime pour chaque ennemi tué. Et pour prouver le nombre d'ennemis tués les français avaient demandé aux indiens d'amener leurs scalps. Ensuite les anglais ont fait pareil avec les indiens qui étaient leurs alliés.

De plus, si cela peut vous rassurez, la vie du Bouddha et la canonicité ou non canonicité des soutras bouddhiques posent aussi des problèmes à l'historiographie (et l'on est conscient qu'il y a eu des ajouts légendaires au fil du temps), mais avec un enjeu bien moindre, puisque le Bouddha n'est ni un dieu ni un prophète ou un fils de Dieu, il est davantage le fondateur d'une philosophie qui a pris des allures de religion avec le temps, que le fondateur d'une religion dés le départ. Faut aussi en être conscient quand on étudies et pratique le bouddhisme.

Je suppose que c'est pour ça que le bouddhisme est appelé par certains "la religion sans dieu".

Peut être que Jésus aussi n'apprécierait pas la dévotion dont il est l'objet actuellement. Il mettait souvent en avant son Père et agissait humblement en "serviteur" d'autrui et non en "Seigneur".

En effet. D'ailleurs, jamais dans les évangiles il n'a prétendu être Dieu.

[Invité]

En même temps, il est bien difficile de faire autrement, du moins concernant le film de Scorsese :

Ce que je vois (mais il est possible que vous ne soyez pas d'accord) dans la partie titrée "Controverse et polémique" c'est que "le cinéaste de culture catholique et italienne Martin Scorsese, hanté par le thème de la Passion et la rédemption" était visiblement croyant ou du moins "travaillé" par des questions spirituelles   , chrétien, et qu'il s'est heurté a des gens se prétendant très pieux et croyant qui ... piétinèrent allègrement les enseignements de Jésus (pourtant leur model) en matière de réponse à la provocation ou à la violence. Il y a eu des morts et des blessés   . Si l'on se réfère au comportement de Jésus quand un de ses disciples trancha l'oreille d'un soldat venu l'arrêté, on se fait une assez bonne idée de l'attitude qu'aurait eu Jésus en pareille cas non    Je doute qu'il aurait usé de violence vis à vis de Martion Scorsese, il aurait sans doute déjà essayé de lui parler et de comprendre pourquoi il voulait sortir ce film. Et il serait sans doute intervenu pour guérir les blessés. Jésus lui aurait sans doute dit : qu'est ce qui ne va pas ? Explique moi ton problème ? Pose moi des questions sur ma vie, je vais t'expliquer.

Mais là, il ne s'agit plus d'une interprétation, mais d'une sorte de réécriture n'ayant plus grand chose à voir avec le récit original. C'est plus de l'ordre de la falsification que de l'interprétation.

Excusez-moi encore une fois mais...  la Bible, Ancien Testament en particulier, à repris et réécris des éléments empruntés à d'autres mythologies locales antérieures, que soit le Déluge de l’Épopée de Gilgamesh ou la vie de Moïse reprenant pour la partie naissance, la légende de la naissance du roi Sargon d'Akkad. Selon vos critères n'est ce pas aussi de la falsification ?

Tu as des exemples avec des récits impliquant une croyance religieuse ?

Vous voulez dire d'un réalisateur ou scénariste non-croyant par exemple, réalisant un film sur une croyance qu'il ne partage pas ?

Il y en a pourtant depuis longtemps et des connus. Le premier western en faveur des indiens date de 1950. C'est "La flèche brisée" avec James Stewart, Jeff Chandler et Debra Paget, ou "La rivière de nos amours" (1955) avec Kirk Douglas et Elsa Martinelli. Mais il y en a beaucoup d'autres.

Je ne le nie pas, je dis juste que ce ne sont pas ceux qui on été mis en avant . Et je doute qu'en proportion sur l'ensemble des westerns ceux qui présentent les indiens de manière disons, objective, soient majoritaires. Fallait bien que les colons européens soient vus comme des "civilisateurs" ayant la vrai foi et donc les natifs américains comme des païens sauvages (et ils pouvaient être violents c'est vrai, surtout si on venait leur chercher querelle   ).

Ce sont les français qui les premiers ont montré aux indiens à scalper, et pour une raison très pragmatique. Les indiens qui étaient alliés des français recevaient une prime pour chaque ennemi tué. Et pour prouver le nombre d'ennemis tués les français avaient demandé aux indiens d'amener leurs scalps. Ensuite les anglais ont fait pareil avec les indiens qui étaient leurs alliés.

Excellent !   Cela va dans mon sens on me fournissant des précisions que j'ignorais. Ce genre de "détails" est loin d'être connu du grand public.  

Je suppose que c'est pour ça que le bouddhisme est appelé par certains "la religion sans dieu".

On peut sans doute définir le bouddhisme ainsi. Certain disent que c'est une religion, d'autres une philosophie, comme je l'ai expliqué il a quelques temps ici (avant votre arrivée ici je crois), le bouddhisme n'est pas athée, il est non-théïste, ce qui n'est pas la même chose.  

En effet. D'ailleurs, jamais dans les évangiles il n'a prétendu être Dieu.

D'accord avec vous. Il se donne comme qualificatif "Fils de l'Homme", je ne sais même pas si il parle de lui-même comme "Fils de Dieu". Tout comme le Bouddha n'a jamais dit qu'il était un dieu ou Dieu ou un prophète ce qui n'a pas empêché certains de le diviniser progressivement. Avant sa mort il a clairement dit qu'il voulait qu'on disperse ses cendres et ne voulait pas que des représentations de lui soient faites, il ne voulait pas d'un culte des idoles à son effigie. A peine son corps réduit en cendre des rois locaux se sont partagé ses cendres pour en faire des reliques (on en a retrouvé il y a peu) et 2 à 3 siècle après sa mort on commençait à le statufier ! Avec l'aide de la statuaire grecque des bordures Est de l'empire post Alexandre le Grand.  

Comprenez bien que je n'essais pas de vous emmerder pour le plaisir. Vous voulez une discussion, je vous la donne et j'argumente. Autant que je le peux. Je ne donne de réplique qu'a ce que vous me tendez. Je ne le fais pas pour le plaisir de vous mettre en difficulté. Et vous noterez qu'il m'arrive d'être d'accord avec vous.      

[gad]

 Toutefois... le texte biblique est là. Clair, limpide. Je ne l'invente pas.

Je soulignais simplement que lorsque des juifs croyants étudient la Torah ( Ce qui est un commandement très fort) ils relèvent les contradictions, lisent les commentaires et bien souvent aboutissent à une interprétation du texte bien éloignée de la lecture au premier degré. J'ai donné à titre d'exemple une interprétation de " œil pour œil, dent pour dent".  Mais il y en a des milliers comme cela.
Ceci dit, les juifs orthodoxes sont évidemment de parti pris, ils ne remettront pas en question l'origine divine de la Torah.

[mossie]

En même temps, il est bien difficile de faire autrement, du moins concernant le film de Scorsese :

Ce que je vois (mais il est possible que vous ne soyez pas d'accord) dans la partie titrée "Controverse et polémique" c'est que "le cinéaste de culture catholique et italienne Martin Scorsese, hanté par le thème de la Passion et la rédemption" était visiblement croyant ou du moins "travaillé" par des questions spirituelles   , chrétien, et qu'il s'est heurté a des gens se prétendant très pieux et croyant qui ... piétinèrent allègrement les enseignements de Jésus (pourtant leur model) en matière de réponse à la provocation ou à la violence. Il y a eu des morts et des blessés   .

En même temps, quelques aient été ses raisons, Scorsese ne pouvait pas ignorer qu'un tel film ferait forcément de gros remous. Au mieux il a manqué de prudence.

Mais là, il ne s'agit plus d'une interprétation, mais d'une sorte de réécriture n'ayant plus grand chose à voir avec le récit original. C'est plus de l'ordre de la falsification que de l'interprétation.

Excusez-moi encore une fois mais...  la Bible, Ancien Testament en particulier, à repris et réécris des éléments empruntés à d'autres mythologies locales antérieures, que soit le Déluge de l’Épopée de Gilgamesh ou la vie de Moïse reprenant pour la partie naissance, la légende de la naissance du roi Sargon d'Akkad. Selon vos critères n'est ce pas aussi de la falsification ?

C'est du moins ce que disent de nombreux critiques de la Bible, mais je ne partage pas ce point de vue. Mais bon, il serait trop long et probablement peu productif d'entrer dans des explications à ce propos. Je m'en abstiendrai donc.

Tu as des exemples avec des récits impliquant une croyance religieuse ?

Vous voulez dire d'un réalisateur ou scénariste non-croyant par exemple, réalisant un film sur une croyance qu'il ne partage pas ?

Oui.

Il y en a pourtant depuis longtemps et des connus. Le premier western en faveur des indiens date de 1950. C'est "La flèche brisée" avec James Stewart, Jeff Chandler et Debra Paget, ou "La rivière de nos amours" (1955) avec Kirk Douglas et Elsa Martinelli. Mais il y en a beaucoup d'autres.

Je ne le nie pas, je dis juste que ce ne sont pas ceux qui on été mis en avant .

A si, ces films là ont été très célèbres en leur temps. James Stewart, Jeff Chandler et Kirk Douglas étaient de grandes stars à cette époque.

Et je doute qu'en proportion sur l'ensemble des westerns ceux qui présentent les indiens de manière disons, objective, soient majoritaires.

Hé, ça se discute parce que de nombreux westerns ne parlent pas du tout des indiens, et un certain nombre n'en parlent que de façon anecdotique ou seulement comme des adversaires sans leur coller une étiquette de sauvages. Donc tout bien pesé, il n'est pas du tout sûr que les westerns présentant les indiens comme des sauvages sanguinaires soient beaucoup plus nombreux que ceux qui les présentent objectivement. Il me revient en tête deux films des années 70 en faveur des indiens qui ont fortement marqué lors de leur sortie. Le premier est "Un homme nommé cheval" avec Richard Harris, et le second est "Soldat bleu" avec Peter Strauss. La fin du film raconte un fait historique qui a eu lieu le 29 novembre 1864, le massacre de Sand Creek où 700 hommes de la cavalerie du Colorado assassinèrent les membres d'une tribu Cheyenne. Le film précise que ce massacre gratuit est reconnu comme un crime contre l'humanité.

Ce sont les français qui les premiers ont montré aux indiens à scalper, et pour une raison très pragmatique. Les indiens qui étaient alliés des français recevaient une prime pour chaque ennemi tué. Et pour prouver le nombre d'ennemis tués les français avaient demandé aux indiens d'amener leurs scalps. Ensuite les anglais ont fait pareil avec les indiens qui étaient leurs alliés.

Excellent !   Cela va dans mon sens on me fournissant des précisions que j'ignorais. Ce genre de "détails" est loin d'être connu du grand public.  

Il n'y a guère que dans les livres spécialisés et dans les rares émissions traitant du sujet qu'on parle de ces faits.

Je suppose que c'est pour ça que le bouddhisme est appelé par certains "la religion sans dieu".

On peut sans doute définir le bouddhisme ainsi. Certain disent que c'est une religion, d'autres une philosophie, comme je l'ai expliqué il a quelques temps ici (avant votre arrivée ici je crois), le bouddhisme n'est pas athée, il est non-théïste, ce qui n'est pas la même chose.  

Mais alors, selon le Bouddhisme, d'où venons-nous ?

En effet. D'ailleurs, jamais dans les évangiles il n'a prétendu être Dieu.

D'accord avec vous. Il se donne comme qualificatif "Fils de l'Homme", je ne sais même pas si il parle de lui-même comme "Fils de Dieu". Tout comme le Bouddha n'a jamais dit qu'il était un dieu ou Dieu ou un prophète ce qui n'a pas empêché certains de le diviniser progressivement. Avant sa mort il a clairement dit qu'il voulait qu'on disperse ses cendres et ne voulait pas que des représentations de lui soient faites, il ne voulait pas d'un culte des idoles à son effigie. A peine son corps réduit en cendre des rois locaux se sont partagé ses cendres pour en faire des reliques (on en a retrouvé il y a peu) et 2 à 3 siècle après sa mort on commençait à le statufier ! Avec l'aide de la statuaire grecque des bordures Est de l'empire post Alexandre le Grand.  

Pourquoi les statues de Bouddha le représentent-ils souvent sous l'apparence d'un homme obèse ? L'était-il vraiment ?

Comprenez bien que je n'essais pas de vous emmerder pour le plaisir. Vous voulez une discussion, je vous la donne et j'argumente. Autant que je le peux. Je ne donne de réplique qu'a ce que vous me tendez. Je ne le fais pas pour le plaisir de vous mettre en difficulté. Et vous noterez qu'il m'arrive d'être d'accord avec vous.    

C'est noté.

[Invité]

En même temps, quelques aient été ses raisons, Scorsese ne pouvait pas ignorer qu'un tel film ferait forcément de gros remous. Au mieux il a manqué de prudence.

Donc c'est encore lui le coupable de tout ? Cela dédouane totalement ceux qui ont réagit par la violence en n'appliquant pas justement les enseignements de celui qui est au coeur de la foi qu'ils prétendaient défendre ?

C'est du moins ce que disent de nombreux critiques de la Bible, mais je ne partage pas ce point de vue. Mais bon, il serait trop long et probablement peu productif d'entrer dans des explications à ce propos. Je m'en abstiendrai donc.

Possible en effet. Que ce soit préférable d'éviter le sujet. Si j'ai bien compris ce que vous avez écrit, j'ai l’intuition que nous ne serions pas du tout d'accord et qu'aucun de nous n'aurait très envie de céder du terrain.  


Concernant le scénariste/réalisateur je n'ai pas d'exemple précis en tête là mais on doit surement pouvoir en trouver si on connaît très bien le 7ème art, ce qui n'est pas mon cas.

A si, ces films là ont été très célèbres en leur temps. James Stewart, Jeff Chandler et Kirk Douglas étaient de grandes stars à cette époque.

Nous n'avons visiblement pas eu les mêmes sources d'information.

Concernant le débat western/indien on s'éloigne du sujet. Voir la ligne ci-dessus.

Il n'y a guère que dans les livres spécialisés et dans les rares émissions traitant du sujet qu'on parle de ces faits.

C'est très possible en effet.

Mais alors, selon le Bouddhisme, d'où venons-nous ?

Je pense que cela fait partie des questions métaphysiques que le Bouddha considérait comme inutile de se poser dans le cadre de la pratique qu'il propose. Voir la parabole de la flèche empoisonnée. L'origine de l'univers ou de l'humanité ne fait pas partie des réponses qui le Bouddha donne, elles ne serviraient à rien dans la pratique qu'il propose. La seule réponse qu'il propose c'est celle à la question de la souffrance, il le dit et ne prétend pas répondre à autre chose, il ne s'engage que sur ce point et aucun autre. Le Bouddha donne plutôt une réponse à : que voulons nous être et ressentir ici et maintenant et ou voulons nous aller. Notre futur dépend de ce que nous pensons, disons et faisons ici et maintenant.

Pourquoi les statues de Bouddha le représentent-ils souvent sous l'apparence d'un homme obèse ? L'était-il vraiment ?

Confusion hélas très fréquente entre 2 personnages différents :


Le Bouddha Shakyamuni (Vème/VIème siècle avant J.-C.)  (B majuscule) qui a fait connaître le Dharma (qui est représenté parfois sous forme excessivement maigre pour rappeler sa période d'ascétisme profond avant qu'il rejette cette voie, parfois sous la forme d'un homme de corpulence mince ou moyenne).


Un personnage du folklore bouddhiste chinois, un moine du Xème siècle bon vivant , rieur, généreux, bon, tantôt présenté comme un bouddha (b minuscule) tantôt comme un bodhisattva, tantôt comme une manifestation de Maitreya le Bouddha du futur.

[mossie]

[justify]

En même temps, quelques aient été ses raisons, Scorsese ne pouvait pas ignorer qu'un tel film ferait forcément de gros remous. Au mieux il a manqué de prudence.

Donc c'est encore lui le coupable de tout ? Cela dédouane totalement ceux qui ont réagit par la violence en n'appliquant pas justement les enseignements de celui qui est au coeur de la foi qu'ils prétendaient défendre ?  

C'est pas aussi simple. On ne m'enlèvera pas de l'idée que Scorsese se doutait que son film allait créer une polémique. Quant à ceux qui ont réagi par la violence et qui pourtant devraient appliquer les enseignements de Jésus, pour ne pas le nommer, ne l'ont que très rarement fait au cours des 2000 ans d'histoire du christianisme, c'est d'ailleurs ce que Gandhi reprochait aux chrétiens. Les responsabilités sont donc plus ou moins partagées avec bien sûr des circonstances aggravantes pour ceux qui sont allés jusqu'au meurtre.

C'est du moins ce que disent de nombreux critiques de la Bible, mais je ne partage pas ce point de vue. Mais bon, il serait trop long et probablement peu productif d'entrer dans des explications à ce propos. Je m'en abstiendrai donc.

Possible en effet. Que ce soit préférable d'éviter le sujet. Si j'ai bien compris ce que vous avez écrit, j'ai l’intuition que nous ne serions pas du tout d'accord et qu'aucun de nous n'aurait très envie de céder du terrain.  

C'est ça !

Concernant le scénariste/réalisateur je n'ai pas d'exemple précis en tête là mais on doit surement pouvoir en trouver si on connaît très bien le 7ème art, ce qui n'est pas mon cas.  

Je connais pas trop mal le 7ème art, mais certainement pas assez pour en trouver un. S'il en existe, ils sont très rares.

A si, ces films là ont été très célèbres en leur temps. James Stewart, Jeff Chandler et Kirk Douglas étaient de grandes stars à cette époque.

Nous n'avons visiblement pas eu les mêmes sources d'information.

Je serais curieux de savoir quelles sont les tiennes.

Concernant le débat western/indien on s'éloigne du sujet. Voir la ligne ci-dessus.

Ceci-dit, si tu ne les as pas vus, je te recommande les films que j'ai cités.

Mais alors, selon le Bouddhisme, d'où venons-nous ?

Je pense que cela fait partie des questions métaphysiques que le Bouddha considérait comme inutile de se poser dans le cadre de la pratique qu'il propose. Voir la parabole de la flèche empoisonnée. L'origine de l'univers ou de l'humanité ne fait pas partie des réponses qui le Bouddha donne, elles ne serviraient à rien dans la pratique qu'il propose. La seule réponse qu'il propose c'est celle à la question de la souffrance, il le dit et ne prétend pas répondre à autre chose, il ne s'engage que sur ce point et aucun autre. Le Bouddha donne plutôt une réponse à : que voulons nous être et ressentir ici et maintenant et ou voulons nous aller. Notre futur dépend de ce que nous pensons, disons et faisons ici et maintenant.

Et les réponses que le Bouddha ne donne pas sont celles qui m'intéressent. Dommage.

Pourquoi les statues de Bouddha le représentent-ils souvent sous l'apparence d'un homme obèse ? L'était-il vraiment ?

Confusion hélas très fréquente entre 2 personnages différents :


Le Bouddha Shakyamuni (Vème/VIème siècle avant J.-C.)  (B majuscule) qui a fait connaître le Dharma (qui est représenté parfois sous forme excessivement maigre pour rappeler sa période d'ascétisme profond avant qu'il rejette cette voie, parfois sous la forme d'un homme de corpulence mince ou moyenne).


Un personnage du folklore bouddhiste chinois, un moine du Xème siècle bon vivant , rieur, généreux, bon, tantôt présenté comme un bouddha (b minuscule) tantôt comme un bodhisattva, tantôt comme une manifestation de Maitreya le Bouddha du futur.

Ok. Merci pour cette info.

[Invité]

C'est pas aussi simple. On ne m'enlèvera pas de l'idée que Scorsese se doutait que son film allait créer une polémique. Quant à ceux qui ont réagi par la violence et qui pourtant devraient appliquer les enseignements de Jésus, pour ne pas le nommer, ne l'ont que très rarement fait au cours des 2000 ans d'histoire du christianisme, c'est d'ailleurs ce que Gandhi reprochait aux chrétiens. Les responsabilités sont donc plus ou moins partagées avec bien sûr des circonstances aggravantes pour ceux qui sont allés jusqu'au meurtre.

Ca me convient aussi . Certains on parfois besoin d'exposer en public leurs dilemmes intérieurs, depuis des années déjà il y a la TV des émissions ou des inconnus viennent étaler leurs problèmes de couples ou se faire psychanalyser en direct, alors pourquoi par Martin Scorsese à l'époque ? Le fait qu'il ai été conscient de faire un "buzz" cinématographique (ce qui bassement peut rapporter des sous) n'empêche pas que cela ai pu traduire aussi chez lui des questionnements spirituels intimes et qu'il ait pu sous estimer les réactions. Regardez aussi comme Woody Allen expose aussi beaucoup dans ses films sa propre psyché ? C'est assez exhibitionniste, même si chez lui c'est plus psychanalytique que spirituel.


Pour Gandhi possible en effet   . C'était un homme qui était assez attaché à la cohérence interne je crois, il disait toujours ce qu'il faisait ou allait faire (prévenant même ses opposants par principe d’honnêteté ce qui était assez cocasse) et il faisait ce qu'il avait dit. Pour tout discours religieux, si on veut avoir un minimum de crédibilité, il est nécessaire d'accorder les dogmes avec leur application. C'est d'ailleurs cette lacune qui je crois fait actuellement pas mal de tort à l'Eglise de Rome engluée depuis bien trop longtemps dans des contradictions entre grands principes et mise en application. Elle n'est pas la seule remarquez, c'est un problème assez commun. Y compris à l'échelle des individus. Personne n'en est à l'abri.    

C'est ça !

Impeccable

Je connais pas trop mal le 7ème art, mais certainement pas assez pour en trouver un. S'il en existe, ils sont très rares.

Possible. Inexistant, j'en doute. On trouve vraiment de tout sur Terre. Tout.

Je serais curieux de savoir quelles sont les tiennes.

La seule que je puisse avancer : mon expérience personnelle directe via la TV il y a des années de cela. Mais bon, cela date beaucoup, 25 ans au moins je dirais. Je ne visionne plus de western depuis très très longtemps. Et la TV française presque plus.

Ceci-dit, si tu ne les as pas vus, je te recommande les films que j'ai cités.

Peut être un jour. Depuis quelques temps j'essais de faire attention à mon "hygiène" audiovisuelle afin "d'arroser les bonnes graines" comme dit le maître que j'écoute. Les gens ne mesurent pas la toxicité de ce qu'ils voient au cinéma ou à la TV parfois, je ne commence que maintenant à m'en rendre compte.

Et les réponses que le Bouddha ne donne pas sont celles qui m'intéressent. Dommage

C'est pour cela que le bouddhisme n'est pas comme les monothéismes, entre autre, il ne cherche pas à donner des réponses à tout un tas de questions diverses d'ordre métaphysiques ou théologique, c'est une spiritualité à vocation avant tout pratique et concrète. Ce qui n'interdit pas la présence du "divin" dedans mais pas comme but, au mieux comme "coup de pouce", a mesure que le Dharma s'est répondu au travers de régions et cultures qui disposaient de religions polythéistes ou animistes antérieures.


C'est pour cela qu'on trouve des formes de bouddhisme aussi variées que le zen, la Terre Pure, le vajrayana... (Ma propre pratique est influencée par le Taoïosme cela se sent)


Je pense que le Bouddha dans sa grande sagesse à considéré que les réponses à ces questions risquaient plus de troubler et faire souffrir les hommes qu'autre choses (la compassion était une de ses vertus majeures) , alors que son but est justement d'apporter guérison et paix. En principe, le Bouddha (tout homme qu'il soit) a atteint la sagesse/le savoir absolu. Donc en théorie il connaissait tout. Il disposait donc des réponses. Mais il a sciemment choisi de ne pas donner celles-ci car elles auraient été contre-productives pour son but. Seul un bouddha peu confirmer ou infirmer cette théorie.


Néanmoins on a tiré des déductions des sutras attribués au Bouddha qui font que les différentes formes de bouddhismes ne peuvent s'accorder avec les monothéïsmes sur certains questions fondamentales. Mais comme ces questions sont plutôt celles qui préoccupent les monothéïsmes (comme l'origine de l'univers) et que les bouddhistes ne sont pas intéressés par ces questions et ne s'en soucient pas vraiment, cela ne pose pas de problème du coté bouddhiste je pense. Un pratiquant du Dharma n'est pas là pour se perdre dans des discussions philosophiques et théologiques sans fin. Même si c'est une tentation très forte. J'en sais quelque chose !  

Ok. Merci pour cette info.

Pas de quoi. Si il le peut, un pratiquant du Dharma se doit d'essayer de dissiper conceptions incorrectes qui courent sur le Dharma, et il y en a hélas toujours beaucoup. Même de nos jours. Certains préjugés on la vie dure. Certaines vieilles erreurs d'interprétation aussi.

PS : je peux vous donner une clé de fonctionnement très simple me concernant pour pouvoir dialoguer : je suis un caméléon relationnel. Si en fasse de moi j'ai quelqu'un de modéré, je serais modéré, si j'ai quelqu'un de tranchant, péremptoire, il faudra que je fasse un effort pour ne pas répondre de même, je renvois naturellement à mes interlocuteurs leur propre style, un vrai miroir (peut être pas tout le temps mais fréquemment), si je n'y prends pas garde. Et cela déplaît régulièrement... il est fréquent que les gens détestent chez autrui les comportements qu'ils ont eux-mêmes en étant incapables de les voir et de les admettre. Résultat leur tendre un miroir est.... pénible pour eux et évidemment ils préfèrent dire que c'est la faute du miroir. De plus de par ma nature psychologique particulière je peux sans doute parfois faire preuve d'une certaine brutalité ou d'un certain manque de tact ou de diplomatie bien involontaires. Certains humains ont parfois de troubles du fonctionnement mental qui les mettent (bien malgré eux) en décalage avec les conventions sociales. C'est un peu mon cas. Un petit peu. Y a bien pire.

[simple passage]

Bonjour;
J’ai vu le film d’Exodus et juste un bout du film Noah donc concernant le film Exodus, il est le fruit de l’imagination de ceux qui l’ont mis sur pied sans plus, hormis le fait qu’on ressent de la méchanceté parfois injustifiée et gratuite rien ne ressort de ce film, alors qu’en réalité, cet épisode de l’histoire renferme des enseignements intéressants applicables de nos jours plus que jamais, c’est bien dommage.

[Invité]

@Gad : il n'y a pas que les juifs orthodoxes (ceux que vous citez en dernier)


Cela fait écho à ce que dit Thich Nhat Hanh sur le "piège des conceptions". Quand on s'enferme dans une certaine conception, quel qu'elle soit sur quoi que ce soit, on se condamne au risque de laisser passer la vérité quand elle toquera à la porte, car on sera incapable de la reconnaître puisqu'elle ne correspondra pas à l'idée que l'on s'en fait. Et on continuera à souffrir en cherchant. Et on souffrira à chaque fois que la réalité telle qu'elle est battra en brèche nos conceptions.

[gad]

Tout à fait!  Dans l'état actuel de mon mental, je suis un croyant, je crois qu'il existe une réalité à 99,99999% indépendante de moi ( Moi, au sens "ego" ou "créature vivante", car en vérité, je vous le dis, il n'y a que Moi au monde, Moi, c'est-à-dire Dieu).  Mais je me demande souvent si la réalité n'est pas fabriquée par les hommes.  Je me le demande, car en toute logique, c'est plausible, mais je n'y crois pas.  Je pense ( "je" désigne la créature nommée Gad, et non le grand "JE"), je pense, donc, qu'il existe une réalité qui fonctionne selon certaines lois, pour la physique, c'est évident, du moins au niveau macroscopique, mais pour la psychologie aussi.  Ainsi, on se rende compte que des comportements positifs attirent du positifs et inversement.  La nature ne veut, ne SE veut que du bien, et c'est lorsqu'on n'est pas en harmonie avec elle que survient la souffrance.
Je viens de lire un article intéressant sur les tentatives de rapprochement entre israéliens juifs et palestiniens en Cisjordanie.  C'est possible et ça existe, sauf de la part de certains juifs orthodoxes absolument persuadés que le terre d'Israël leur revient de la part de Dieu lui-même et de la part de palestiniens qui ne songent que vengeance.  Voilà précisément ce que je nomme un déni de réalité, réalité au ses où je l'ai définie ci-dessus. La réalité est qu'arabes et juifs sont des humains, issus de la poussière des étoiles, et leurs cerveaux fonctionnent de la même manière.  Tout le reste n'est que fantasme, désir de vengeance chez des palestiniens, croyance en une promesse divine chez les juifs orthodoxes, etc.

Mais je suis complètement HS, veuillez m'excuser.

[Invité]

Tout à fait!  Dans l'état actuel de mon mental, je suis un croyant, je crois qu'il existe une réalité à 99,99999% indépendante de moi ( Moi, au sens "ego" ou "créature vivante", car en vérité, je vous le dis, il n'y a que Moi au monde, Moi, c'est-à-dire Dieu).

C'est bien d'en être conscient Comme le dit Thich Nhat Hanh, c'est quand on est pleinement conscient que l'on est vraiment "vivant". La plupart des gens sont "comme des morts", il ne sont pas vraiment là, leur corps est là, mais leur esprit vagabonde en permanence dans le passé ou le futur, sans être fixé sur l'ici et le maintenant. Alors ils ne goûtent pas la vie, ils passent à coté. Et quand ils meurent c'est avec beaucoup de regrets.  

Mais je me demande souvent si la réalité n'est pas fabriquée par les hommes.

En tout cas à un certain niveau c'est vérité et réalité. Ce que chacun d'entre nous fait ici et maintenant modifie l'avenir au moins de sa propre personne. Ainsi par exemple une personne qui se nourrit mal ou qui fume pendant des décennies ne doit pas s'étonner qu'a un moment quelconque du futur cela ait des conséquences sur la qualité de sa vie. De sa santé. Au moins à l'échelle de l'individu nous avons un contrôle au moins partiel sur notre réalité, bien évidemment.  

Je me le demande, car en toute logique, c'est plausible, mais je n'y crois pas.

Que faites vous de la cause et de l'effet (en dehors de tout discours religieux) rien n'arrive sans cause, tout à des conséquences, nous baignons dedans, pourquoi en douter    Si vous ingurgitez 3 ou 4 bouteilles de vin vous serez ivre et peut être malade. Votre ivresse n'arrivera pas spontanément. Vous avez forgé votre réalité de maintenant avec votre acte du passé. C'est ce qui fait que l'univers à un sens. En tout cas pour nous. En l'état actuel de nos observations.  

Je pense ( "je" désigne la créature nommée Gad, et non le grand "JE"), je pense, donc, qu'il existe une réalité qui fonctionne selon certaines lois, pour la physique, c'est évident, du moins au niveau macroscopique, mais pour la psychologie aussi.

Aucun doute là dessus, il y a répétitivité. Si je mets ma main au dessus d'une flamme pendant 30 secondes 10 fois de suite a aucun moment je ne me brûlerait pas. 10 fois sur 10 je me brûlerais.  

Ainsi, on se rende compte que des comportements positifs attirent du positifs et inversement.

Je ne sais pas si le mot "attire" est correct. En tout cas les chiens ne font pas de chats.
Si vous plantez une graine de platane vous ne verrez pas pousser un baobab. Les notions de comportements "positifs" ou "négatifs" sont plus "floues".  

La nature ne veut, ne SE veut que du bien, et c'est lorsqu'on n'est pas en harmonie avec elle que survient la souffrance.

Cela sous entend une volonté délibérée de "La Nature" et une notion "transcendante" du "bien". Par contre la notion d'harmonie est plus neutre je trouve. Rien qu'a l'échelle de notre corps, nous savons par expérience ce qui maintient l'harmonie et ce qui la trouble dans notre corps. Manger trop est néfaste, ne pas manger assez aussi, manger des produits toxiques ne peut que nous rendre malade et des produits sains adaptés à notre régime alimentaire en quantité raisonnable ne peuvent nous nuire.

Je viens de lire un article intéressant sur les tentatives de rapprochement entre israéliens juifs et palestiniens en Cisjordanie.  C'est possible et ça existe, sauf de la part de certains juifs orthodoxes absolument persuadés que le terre d'Israël leur revient de la part de Dieu lui-même et de la part de palestiniens qui ne songent que vengeance.

Bien évidemment que c'est possible. J'en ai déjà parlé, des Palestiniens et Israéliens se sont rendus déjà dans la communauté de Thich Nhat Hanh, le Village des Pruniers, on a pas cherché à les faire changer de religion, on leur a fournit un cadre paisible, neutre, entouré de gens bienveillant et soucieux de dialogue et de paix. Et cela a eu un effet positif après plusieurs jours. Les gens on fait la paix en eux et on commencé à regarder "l'autre" d'un oeil différent.  

Voilà précisément ce que je nomme un déni de réalité, réalité au ses où je l'ai définie ci-dessus. La réalité est qu'arabes et juifs sont des humains, issus de la poussière des étoiles, et leurs cerveaux fonctionnent de la même manière.  Tout le reste n'est que fantasme, désir de vengeance chez des palestiniens, croyance en une promesse divine chez les juifs orthodoxes, etc.

Il y a très certainement de ça. Et pour recoller au sujet, penser que le judaïsme ou le christianisme ou l'Islam sont des nouveautés en soi ou détiennent individuellement LA Vérité unique est aussi une belle illusion cause de nombreuses souffrances passées, présentes et surement futures. La religions juive c'est aussi alimentée dés sa naissance dans d'autre mythologies et religions non monothéïstes voisines. Tout comme a sa façon le Bouddhisme a inclu des éléments de d'autres spiritualités à mesure qu'il se propageait, comme la religion tibétain d'origine ou le Taoïsme.  


C'est absolument inévitable est normal. Croire que sa propre foi est unique, totalement différente de celle des autres, détient la vérité absolue, est supérieure à toutes les autres et un dénie de réalité. Une étude dépassionnée de l'histoire des religions et des migrations de populations fournit toutes les preuves qu'il faut. Refuser de les voir relève du pur aveuglement personnel. Rien d'autre. Et la "réalité telle qu'elle est" se moque bien de ceux qui refusent de la voir en face. Elle est. Refuser de la voir, c'est souffrir, inévitablement. Et personne n'aime souffrir. Tout le monde cherche le bonheur. Tous les hommes quelles que soit leurs origines, ethnies, sexes, ages ou religions.

Mais je suis complètement HS, veuillez m'excuser.

Moi cela ne me dérange pas.  


Mettez un croyant enfermé dans sa propre conception de sa religion et de Dieu devant des preuves flagrantes qui contredisent sa perception, il souffrira, et sa réaction sera souvent la violence, la colère, le dénie. Le rejet de la réalité et la violence contre ceux qui leur présente cette réalité. Même si vous lui fournissez des témoignages d'autres croyants éminents de sa propre foi. Pire, des choix sont faits dans les textes sacrés en fonction des inclinaisons de personnalité individuel, on met en avant certaines lignes parce qu'elle complaisent à nos goûts et on occulte soigneusement d'autres qui ne plaisent pas. J'avais un professeur à l'ICP, un Frère si mes souvenirs sont bons (donc un religieux chrétien catholique) qui disait que quand on faisait des choix, du tri, dans le dogme, par convenance personnelle, cela portait un nom : l'hérésie.


Avoir des principes, croire en des valeurs, des dogmes, etc... n'est pas un mal en soi. Au contraire c'est important.  Cela le devient quand on y est si fermement attaché qu'on en souffre soi-même et qu'on fait souffrir les autres à cause de cela.  


Thich Nhat Hanh dit parfois : l'attachement aux conceptions mène au fanatisme et à la violence. Un pratiquant du Dharma ne doit pas être prêt à tuer ou a mourir pour ses croyances. Surement pas. Evidemment c'est le contraire même de l'idéal du martyr chrétien dans l'antiquité par exemple. Jésus est mort pour ses idées. On peut considéré cela comme vertueux. Le Bouddha enseigna entre 30/35 ans et 80 ans, on tenta de le tuer par 3 fois. Et jamais il n'usa du "surnaturel" pour "châtier" ceux qui s'attaquaient à lui ou aux siens. Et pourtant le courant Mahayana a aussi un idéal du sacrifice de soi au profit des autres, et les Jatakas racontent régulièrement des actes de sacrifice de sa propre vie au profit des autres de la part de celui qui un jour deviendrait le prince Siddharta Gautama.

[simple passage]

Il y a très certainement de ça. Et pour recoller au sujet, penser que le judaïsme ou le christianisme ou l'Islam sont des nouveautés en soi ou détiennent individuellement LA Vérité unique est aussi une belle illusion cause de nombreuses souffrances passées, présentes et surement futures.

@Madhyamaka
Bonjour ;
Ce que vous dites n’est pas tout à fait faux sauf que l’islam n’est pas une nouveauté en soit, il ne se considère pas comme tel car un musulmans se doit de croire en tous les prophètes ainsi que les livres sacrés, ce qui est défendu dans l’islam est le fait qu’une fois Adam descendit sur terre, l’être humain devait aller d’un point A à un point B, le point B étant le retour au paradis dans l’au-delà. Par conséquent, Dieu a envoyé des messagers pour baliser le chemin afin de permettre aux humains d’arrivé à bon port, il se trouve que l’être humain a tendance à désobéir parfois, prendre à la légère d’autres fois, ou s’entêter dans son aveuglement etc etc etc, donc l’islam est en continuité de ce long processus, la seule différence est que le Coran est le dernier livre et Mohamed   est le dernier prophète.
D’ailleurs si on regarde ce qui s’est passé entre Moise    et Pharaon, et au passage, pour bien comprendre cette continuité, Moise   est le prophète le plus cité dans le Coran, plus de 130 fois ce qui en dit long sur son importance dans la religion musulmane, mais passons, pour revenir à ce passage entre Moise   et Pharaon, Moise   est partit chez le Pharaon pour avant tout chose, lui dire  qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et l’inviter à voire les choses raisonnablement tel que ce fut le cas pour tous les prophètes qui sont venu avant et après Moise   , c’est lorsque le Pharaon s’est refusé d’admettre des preuves irréfutables que le cour des choses a changer et que ce dernier est partit vers sa perte à vitesse grand V.

[Invité]

@Simple passage :  

Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que l'Islam se veut une réforme du judéo-christianisme, ces 2 précédentes traditions s'étant, aux yeux de Muhammad et du message qu'il transmet, "fourvoyées" par rapport à l'enseignement de Dieu fournit originellement ?


De plus, question : est ce que l'Islam reconnaît comme véridique les écrits de l'Ancien Testament concernant l'Exode ? En particulier le "bras de fer" entre Pharaon (son peuple, ses dieux) et Moïse (son peuple et son Dieu) ?

[simple passage]

@Simple passage :  

Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que l'Islam se veut une réforme du judéo-christianisme, ces 2 précédentes traditions s'étant, aux yeux de Muhammad et du message qu'il transmet, "fourvoyées" par rapport à l'enseignement de Dieu fournit originellement ?


De plus, question : est ce que l'Islam reconnaît comme véridique les écrits de l'Ancien Testament concernant l'Exode ? En particulier le "bras de fer" entre Pharaon (son peuple, ses dieux) et Moïse (son peuple et son Dieu) ?

@ Madhyamaka
Le judaïsme s’est effectivement égaré du message d’origine, suite à quoi le prophète Jésus est venu corriger et « rebaliser » le terrain, et rebelote avec le prophète Mohamed .
Concernant ce que vous appelez le bras de fer, avez-vous connaissance de ce passage suivant ce qui est dit dans le Coran ? La Thora est un des livres sacrés, sauf qu’étant donné qu’elle a été falsifiée, nous ne pouvons tenir compte de son contenu actuel.

[Invité]

@Simple Passage :

Bien, nous sommes donc d'accord sur le premier point et vous répondez à ma seconde question en disant ceci :

La Thora est un des livres sacrés, sauf qu’étant donné qu’elle a été falsifiée, nous ne pouvons tenir compte de son contenu actuel.

Concernant le Coran j'avais commencé à le lire il y a quelques années, j'y ai renoncé à l'époque, faudrait sans doute que je me force à le terminer mais sa lecture m'est personnellement pénible je l'avoue même si j'ai une traduction française de qualité je pense. Je ne me souviens pas précisément ou j'en étais resté ni si à l'époque j'avais déjà passé ou non une sourate parlant de la situation avec Pharaon et Moïse.

[simple passage]

@Madhyamaka

Vous trouverez beaucoup de passage à ce sujet mais pour avoir une idée sans rentrer dans le détail, dans le Coran Dieu demandé à Moïse de partir chez Pharaon qui avait collectionné les méfaits et pas des moindres pour lui indiquer le droit chemin et qu’il cesse ses crimes et de se déclarer divin etc., et qu’il laisse le peuple d’Israël partir, Pharaon a voulu savoir qui été ce Dieu donc, des explications lui ont été fournie mais aussi des preuves et le bonhomme a préféré se braquer, concernant les preuves il y'a eut certes ce qu’on appelle en général les plais d’Égypte mais au-delà; il y a eu le passage du bâton et de la main de Moïse ou le doute n’était plus permis pour le Pharaon, c'est-à-dire qu'avec le bâton qui se transforme en serpent, et avec la main de Moïse qu’il rentre dans sa poche saine puis la retire avec juste les os puis en la rentrant dans sa poche une seconde fois, sa main revenait à son état naturel, le Pharaon avait la démonstration lui qui s’est prétendu Dieu, que seul Dieu en l’occurrence celui de Moïse et Aaron été capable de donner la vie à quelque chose de mort et vis versa.
Pharaon s’obstina dans le déni et même lors du passage de la traversée de la mer, Moïse via son bâton a fondé la mer en deux, en continuité avec l’idée de l’interaction du vivant et du mort, à savoir l’eau source de vie se retire pour laisser place à une terre solide, et le Pharaon a fait le choix d’aller au bout et au moment où les flots allaient le terrasser, il attesta que Moïse avait raison mais bon, il était trop tard.
Au final, il n’y a pas eut bras de fer mais une montée en cadence que le Pharaon a voulue obstinément, la question n’était pas de savoir qui éte le plus fort mais de montrer et démontrer de la part de Moïse , Pharaon n’a eu cesse de répondre par le déni, l’aveuglement.
Un autre aspect également, si on remarque bien, le Pharaon est nommé par son titre le plus honorifique, façon de dire que même face à un des plus grands mécréants et certainement dans le top five de l’histoire humaine, il fallait lui parlait avec tout le respect qui lui était dû, chose que beaucoup de musulmans ont complètement occultée par exemple.
J’ajouterai une chose et qui me parait la plus importante, lorsque le peuple d’Israël s’est plaint de son terrible sort à Moïse, il leur a demandé deux choses, patience et prière jusqu’à ce que Dieu décide de la suite, c’est là pour moi un élément des plus importants du récit car il place une confiance totale et absolue en Dieu d’une part, et d’autre part, il n’évoque et n’autorise aucune violence vis-à-vis de leur tortionnaire, preuve que le fond de la question n’a rien à voir avec colère et bataille. Là aussi, quand on voit les musulmans tirés dans tout le sens et sur n’importe qui au nom de l’oppression de leurs gouvernants, il y a de quoiêtre triste de leur ignorance.
J’ai essayé de résumé et j’espère que ça vous sera d’une aide quelconque.

[Invité]

@Simple Passage : l'Ancien Testament (c'est ce que je connais), partie L'Exode il me semble, diffère en effet quand aux causes de l'obstination de Pharaon (que d'ailleurs l'historiographie peine à identifier précisément, dans l'Ancien Testament j'ai lu qu'il n'est donné qu'un titre et non un nom). J'ai parlé plus haut de la dite attitude de Pharaon, de celle des Hébreux et de celle de Yahweh, tel que c'est expliqué avec une grande transparence au fond, 3 attitudes différentes qui fluctuent plus ou moins. Mais bon... si vous partez du principe que le texte n'est pas fiable... Je doute que les juifs et les chrétiens partagent se point de vue


Chacun des grands courants monothéïstes (Islam, Judaïsme, Christianisme) estime avoir la vue la plus correcte et que les 2 autres se trompent plus ou moins gravement sur divers points. Ils se rejoignent sur certains aspects mais cultivent aussi leurs différences sur d'autres. Par exemple le point de vue sur Yeoshua (Jésus).  

Ce qui est cocasse c'est que j'ai découvert il y a peu qu'il y avait une "christologie" non-chrétienne. Ainsi, en plus des juifs et des musulmans, les hindoues aussi ont leur point de vue sur Jésus, les bouddhistes un peu mais vraiment du bout des lèvres et pour une minorité et aussi certains africains. Et aucun n'est complètement d'accord avec les autres. Et chacun a tendance à penser, avec plus ou moins de militantisme, que sont propre point de vue est le plus juste.  

Gandhi lui pensait qu'aucune religions monothéistes au monde n'avait le point de vue vrai et entier sur Dieu et donc que, chacune étant partiellement dans l'erreur ou dans l'ignorance, aucun n'était supérieure aux autres et chacune devait accepter les autres comme son égale en toute humilité. Moi je vois un homme très sage dans ces paroles. Il était hindoue au fait, shivaïte.

[simple passage]

@ Madhyamaka

@Simple Passage : l'Ancien Testament (c'est ce que je connais), partie L'Exode il me semble, diffère en effet quand aux causes de l'obstination de Pharaon (que d'ailleurs l'historiographie peine à identifier précisément, dans l'Ancien Testament j'ai lu qu'il n'est donné qu'un titre et non un nom). J'ai parlé plus haut de la dite attitude de Pharaon, de celle des Hébreux et de celle de Yahweh, tel que c'est expliqué avec une grande transparence au fond, 3 attitudes différentes qui fluctuent plus ou moins. Mais bon... si vous partez du principe que le texte n'est pas fiable... Je doute que les juifs et les chrétiens partagent se point de vue

Les causes peuvent effectivement être différentes, j’ai essayé juste de montrer que cette histoire ne se résume pas à une question de bras de fer, mais bien au contraire, il en découle des enseignements applicables de nos jours.
Quant au titre, une petite remarque à ce sujet, dans le Coran des personnages de l’époque du Pharaon on était nommés tel que ‘Hamane' qui été un de ses généraux et ‘Karoune' qui était un roi vivant à l’époque de Moïse , donc le titre est utilisé dans un but précis.

Chacun des grands courants monothéïstes (Islam, Judaïsme, Christianisme) estime avoir la vue la plus correcte et que les 2 autres se trompent plus ou moins gravement sur divers points. Ils se rejoignent sur certains aspects mais cultivent aussi leurs différences sur d'autres. Par exemple le point de vue sur Yeoshua (Jésus).  

Là aussi, je rappelle le processus de continuité qui est là pour agir comme une sonnette de rappel du moins pour l’islam, car si je ne me trompe pas les juifs ne reconnaissent ni le prophète Mohamed  ni le Coran comme livre saint, et pareil pour les chrétiens je pense, du moins dans leur majorité.

Ce qui est cocasse c'est que j'ai découvert il y a peu qu'il y avait une "christologie" non-chrétienne. Ainsi, en plus des juifs et des musulmans, les hindoues aussi ont leur point de vue sur Jésus, les bouddhistes un peu mais vraiment du bout des lèvres et pour une minorité et aussi certains africains. Et aucun n'est complètement d'accord avec les autres. Et chacun a tendance à penser, avec plus ou moins de militantisme, que sont propre point de vue est le plus juste.  

Les hindous sont plutôt experts en matière ‘d’innovation religieuse’ si j’ose dire, vu le million de divinité qu’ils ont.

Gandhi lui pensait qu'aucune religions monothéistes au monde n'avait le point de vue vrai et entier sur Dieu et donc que, chacune étant partiellement dans l'erreur ou dans l'ignorance, aucun n'était supérieure aux autres et chacune devait accepter les autres comme son égale en toute humilité. Moi je vois un homme très sage dans ces paroles. Il était hindoue au fait, shivaïte.

Là sur le fond et par principe, mettre sur un même pied d’égalité la vérité et le mensonge indépendamment de qui a raison, me semble pas être très cohérant.

[Invité]

J'ai parler d'erreur et d'ignorance pour Gandhi, c'est vous qui parlez de mensonge


Gandhi parlait de vérités partielles chez tous et d'erreurs partielles chez tous.


Erreur et mensonge ne sont pas semblables.


Les Hindoues sont inclusivistes. Ils préfèrent assimiler, intégrer. Le Bouddhisme aussi en partie.

[simple passage]

@Madhyamaka

Bonjour ;

Vous avez parfaitement raison concernant l’erreur et le mensonge, ce que je voulais dire c’est qu’à partir d’une erreur, quand on y rajoute le facteur temps, aussi court oùlong fut il, on arrive plus au moins à tisser un faisceau de mensonges à partir de ladite erreur, ce qui conduit inévitablement à des souffrances à des degrés différents bien entendus suivant le contexte, d’où ma remarque, il me semble pas judicieux de mettre sur un pied d’égalité.
Maintenant si la vérité est partielle et l’erreur aussi, comment peut-on savoir à quel moment nous sommes dans la vérité ou l’erreur ? Le champ des hypothèses possibles sera aussi nombreux que les avis et interprétations de chacun.

[Invité]

Bonjour ;

Vous avez parfaitement raison concernant l’erreur et le mensonge, ce que je voulais dire c’est qu’à partir d’une erreur, quand on y rajoute le facteur temps, aussi court oùlong fut il, on arrive plus au moins à tisser un faisceau de mensonges à partir de ladite erreur, ce qui conduit inévitablement à des souffrances à des degrés différents bien entendus suivant le contexte, d’où ma remarque, il me semble pas judicieux de mettre sur un pied d’égalité.
Maintenant si la vérité est partielle et l’erreur aussi, comment peut-on savoir à quel moment nous sommes dans la vérité ou l’erreur ? Le champ des hypothèses possibles sera aussi nombreux que les avis et interprétations de chacun.

Bonjour,

Peut-être faut-il regarder et méditer dans notre for intérieur pour déceler ce que sont la vérité et le mensonge avant de les chercher en dehors de nous-même, non ?

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