Re: "Noah" et "Exodus : Dieux et Rois" : votre avis

[gad]

Il n'est pas possible de juger Dieu objectivement après avoir survolé le texte comme tu l'as fait. Il faudrait, pour te permettre un jugement objectif, une étude approfondie des faits.

Ah, parce qu'on peut se permettre de juger Dieu?

[Invité]

@Gad :


Quand  la réponse de Mossie... elle est très commune. Prévisible. Le fait que, objectivement, si on lit le récit biblique, la conduite que les Hébreux prêtent à leur dieu (notez la précaution que je prends en disant que c'est la perception que les Hébreux ont de leur dieu et l'interprétation qu'ils ont des faits et gestes qu'ils attribuent à leur dieu) soit, du point de vue du bon sens et de la morale humaine plus que contestables, ne peut venir en général que :


- du texte mal traduit.
- du lecteur qui n'a rien compris.


Il ne peut de toute façon pas en être autrement pour un croyant sincère (je l'ai été je sais de quoi je parle). On trouve toujours des excuses et des justification à Dieu car c'est un être qui ne peut être critiqué ou pris en défaut, il sait forcément ce qu'il fait, son jugement ne peut être mis en doute, ses actes ont nécessairement une "bonne raison" aussi contestables soient-ils.


Les "voies du Seigneur sont impénétrables".


Donc voila, la traduction est mauvaise et je ne comprends rien au texte. Si cela vous fait plaisir


J'ai donné mon point de vue, a ma petite échelle d'être humain doté d'un cerveau doué d'un minimum de raison et d'une personnalité dotée d'une moralité de base.


Si l'on en croit les chrétiens c'est Dieu qui m'a doté de cela, donc je m'en sert. Cela n'a donc aucune raison de l'offenser. Et si l'on en croit le Coran même si je suis un "pêcheur" voué à l'enfer c'est parce qu'Allah en a décidé ainsi en me faisant tel que je suis dans le ventre même de ma mère.


PS : pour info j'utilise une bonne vieille Bible de Jérusalem bien classique. Edition du cerf, en français.


Voila

PS : Mossie, ma Compagne, qui rigole doucement au fait que vous mon analyse simplement logique (qu'elle partage entièrement), de bon sens et morale, est balayée d'un revers de la main au prétexte que (elle comme moi d'ailleurs) avons un texte mal traduit (PS : les éditions du Cerf c'est un éditeur chrétien) et que nous ne comprenons rien en fait, me demande avec véhémence d'avoir une explication sur un point précis (oui j'ai une Compagne qui a une tête, lit et réfléchis et qui pose des questions) :

Ma Compagne vous demande :

Comment expliquez vous Mossie que 400 ans plus tôt Yahvé prophétise à Abraham l'esclavages des Hébreux (donc la période de Moïse) ?

Moi j'ajoute : Si il y a le moindre libre arbitre chez l'homme alors il est impossible de faire de prédictions exactes sur l'avenir car rien n'est jamais joué. Et si Dieu fait alors des prédictions aussi précises c'est que l'homme n'a aucun choix, Pharaon donc aucun choix (vous n'avez d'ailleurs pas du tout relevé que Dieu passe sont temps à contrer les effort de conciliation de Pharaon). Dans cette tragédie chacun ne faisant que jouer un rôle dont le script a été écrit par Dieu. Aucun des acteurs humain n'est donc responsable de ses actes. Aucun des acteurs humain ne peut donc être jugé, condamné ou critiqué pour ses actes qu'ils soient "bons" ou "mauvais".
Le responsable final est ailleurs.  

PS 2 : Mossie, si vous pouvez nous proposer une explication logique et morale à la conduite de Dieu dans cette affaire, allez y Je suis toujours prêt à entendre un discours qui se tient et basé sur du bon sens. Expliquez, traduisez, donnez la perspective d'ensemble si vous l'avez, éclairez notre lanterne puisque nous n'avons rien compris

[mossie]

Les "voies du Seigneur sont impénétrables". Donc voila, la traduction est mauvaise et je ne comprends rien au texte. Si cela vous fait plaisir

Non, vu que ça n'est pas ce que j'ai dit, il s'agit de tout autre chose.

PS 2 : Mossie, si vous pouvez nous proposer une explication logique et morale à la conduite de Dieu dans cette affaire, allez y

Ce serait peine perdue face à quelqu'un qui a sauté sur l'occasion de se payer la Bible. Je dois dire que je n'ai pas vu venir. Pourtant, ton histoire de pyramides aurait dû me mettre la puce à l'oreille. Mais ça me servira de leçon.

[Invité]

Voila, je n'ai encore une fois rien compris, et aucune explication ne me sera fournie puisque de toute façon cela ne servirait à rien, je suis trop borné pour changer d'opinion n'est ce pas ? Et c'est vrai je me suis "payé" la Bible (je suis surement animé de très mauvaises intentions - tout le monde vous le dira ici d'ailleurs), a votre invitation insistante d'ailleurs, mais bien sûre, j'aurais sans doute du être encore plus insistant dans mes mises en garde à votre égard sur le fait que nous étions sur un terrain glissant. J'aurais du certainement résister à la tentation de vous donner ce que vous réclamiez : mon opinion.
J'aurais du résister à la tentation de la discussion et de l'échange que vous me réclamiez. Très certainement

PS : Ma Compagne, qui est curieuse, insiste pour avoir une réponse à sa question. Elle à insisté pour que je vous le rappelle. ( moi j'ai compris que je n'en aurait pas mais elle ne lâche pas l'affaire - pour info ma Compagne lit en ce moment la Bible, le Coran, le Tao, les entretiens de Confucius, et des explications sur la mythologie greco-romaine).

Vous auriez du apprendre à me connaître un peu mieux Mossie, j'ai été chrétien catholique pendant 35 ans environ, scolarité dans le privé catholique sous contrat, études à l'ICP (dont une UV sur la naissance du christianisme et une autre sur la naissance de la Réforme), maîtrise sur des textes religieux chrétiens du Vème siècle. Je ne le cache pas c'est connu et dit depuis presque mes début sur ce forum. Je n'en tire aucune fierté particulière, j'expose des faits c'est tout.

[mossie]

Voila, je n'ai encore une fois rien compris, et aucune explication ne me sera fournie puisque de toute façon cela ne servirait à rien, je suis trop borné pour changer d'opinion n'est ce pas ? Et c'est vrai je me suis "payé" la Bible (je suis surement animé de très mauvaises intentions - tout le monde vous le dira ici d'ailleurs), a votre invitation insistante d'ailleurs, mais bien sûre, j'aurais sans doute du être encore plus insistant dans mes mises en garde à votre égard sur le fait que nous étions sur un terrain glissant. J'aurais du certainement résister à la tentation de vous donner ce que vous réclamiez : mon opinion.
J'aurais du résister à la tentation de la discussion et de l'échange que vous me réclamiez. Très certainement

Je parlais de discussion, pas d'une attaque en règle contre la Bible. Mais j'ai compris, la Bible n'est rien pour toi et ce qu'elle dit n'est pas ce qu'on devrait y voir (dans l'Exode), c'est à dire le gentil pharaon et le méchant Dieu qui lui fait des misères injustifiées. C'est bien ça ?

PS : Ma Compagne, qui est curieuse, insiste pour avoir une réponse à sa question. Elle à insisté pour que je vous le rappelle. ( moi j'ai compris que je n'en aurait pas mais elle ne lâche pas l'affaire

Hé bien, selon la Bible, Dieu a décidé il y a longtemps de ne pas intervenir sur la destinée de l'humanité, du moins pas directement. Mais il a choisi un peuple qui le représenterait jusqu'à la venue du Messie. Dieu a donc averti ce peuple que les choses ne se passeraient pas toujours bien avec les autres peuples, d'où la prophétie avertissant Abraham que ses descendants tomberaient pendant un temps sous la coupe des égyptiens. Plus tard d'autres prophéties du même genre ont été données aux hébreux, entre autres concernant Jérusalem.

pour info ma Compagne lit en ce moment la Bible, le Coran, le Tao, les entretiens de Confucius, et des explications sur la mythologie greco-romaine).

Tout ça en même temps ? Et, ça va, elle ne se mélange pas trop les pinceaux (si je puis me permettre ce langage un peu trivial) ?

Vous auriez du apprendre à me connaître un peu mieux Mossie, j'ai été chrétien catholique pendant 35 ans environ, scolarité dans le privé catholique sous contrat, études à l'ICP (dont une UV sur la naissance du christianisme et une autre sur la naissance de la Réforme), maîtrise sur des textes religieux chrétiens du Vème siècle. Je ne le cache pas c'est connu et dit depuis presque mes début sur ce forum. Je n'en tire aucune fierté particulière, j'expose des faits c'est tout.

Mouais, tu as bien fait de me prévenir que tu n'en tirais aucune fierté, j'aurais pu me méprendre. Et c'est ça qui t'a conduit au Bouddhisme ?

[Invité]

Je réécris mon message qui après avoir été posté a mystérieusement et immédiatement disparu.

Je parlais de discussion, pas d'une attaque en règle contre la Bible. Mais j'ai compris, la Bible n'est rien pour toi et ce qu'elle dit n'est pas ce qu'on devrait y voir (dans l'Exode), c'est à dire le gentil pharaon et le méchant Dieu qui lui fait des misères injustifiées. C'est bien ça ?

Sans commentaire.  

Hé bien, selon la Bible, Dieu a décidé il y a longtemps de ne pas intervenir sur la destinée de l'humanité, du moins pas directement. Mais il a choisi un peuple qui le représenterait jusqu'à la venue du Messie. Dieu a donc averti ce peuple que les choses ne se passeraient pas toujours bien avec les autres peuples, d'où la prophétie avertissant Abraham que ses descendants tomberaient pendant un temps sous la coupe des égyptiens. Plus tard d'autres prophéties du même genre ont été données aux hébreux, entre autres concernant Jérusalem.

Je transmettrais. J'ai transmis d'ailleurs.

Tout ça en même temps ? Et, ça va, elle ne se mélange pas trop les pinceaux (si je puis me permettre ce langage un peu trivial) ?

Quand elle sature elle fait une pause. C'est un esprit curieux de beaucoup de choses. Merci de vous en inquiéter.  

Mouais, tu as bien fait de me prévenir que tu n'en tirais aucune fierté, j'aurais pu me méprendre. Et c'est ça qui t'a conduit au Bouddhisme ?

J'ai donc bien fait de prendre mes précautions. Merci de me le confirmer.


Pour répondre à la question, non pas directement je pense. Cela fait toutefois partie de mon passé, de mes expériences intellectuelles et spirituelles, donc ce sont des étapes, mais des causes directes je ne crois pas.

[-Ren-]

Je réécris mon message qui après avoir été posté a mystérieusement et immédiatement disparu.

Bug de la plate-forme ? Il n'y a eu aucune opération de modération hier.

[Invité]

Je suppose oui, bug. Vu que ce que j'écrivais n'avais rien de spécialement polémique. J'ai d'ailleurs repris la forme et le fond quand j'ai re-posté.

[mossie]

Je réécris mon message qui après avoir été posté a mystérieusement et immédiatement disparu.

Je parlais de discussion, pas d'une attaque en règle contre la Bible. Mais j'ai compris, la Bible n'est rien pour toi et ce qu'elle dit n'est pas ce qu'on devrait y voir (dans l'Exode), c'est à dire le gentil pharaon et le méchant Dieu qui lui fait des misères injustifiées. C'est bien ça ?

Sans commentaire.  

Hé bien, selon la Bible, Dieu a décidé il y a longtemps de ne pas intervenir sur la destinée de l'humanité, du moins pas directement. Mais il a choisi un peuple qui le représenterait jusqu'à la venue du Messie. Dieu a donc averti ce peuple que les choses ne se passeraient pas toujours bien avec les autres peuples, d'où la prophétie avertissant Abraham que ses descendants tomberaient pendant un temps sous la coupe des égyptiens. Plus tard d'autres prophéties du même genre ont été données aux hébreux, entre autres concernant Jérusalem.

Je transmettrais. J'ai transmis d'ailleurs.

Tout ça en même temps ? Et, ça va, elle ne se mélange pas trop les pinceaux (si je puis me permettre ce langage un peu trivial) ?

Quand elle sature elle fait une pause. C'est un esprit curieux de beaucoup de choses. Merci de vous en inquiéter.  

Mouais, tu as bien fait de me prévenir que tu n'en tirais aucune fierté, j'aurais pu me méprendre. Et c'est ça qui t'a conduit au Bouddhisme ?

J'ai donc bien fait de prendre mes précautions. Merci de me le confirmer.  


Pour répondre à la question, non pas directement je pense. Cela fait toutefois partie de mon passé, de mes expériences intellectuelles et spirituelles, donc ce sont des étapes, mais des causes directes je ne crois pas.

Ok.
Concernant le film Noé, je vais le visionner de nouveau car à l'époque où je l'ai vu des choses m'avaient carrément choqué. Je te dirai quoi.

[Invité]

@Mossie : faites ce que vous voulez, pensez ce que vous voulez, croyez en ce que vous voulez, du moment que cela ne fait de tort à personne c'est la seule chose qui importe. Que vous dire de plus ?

[mossie]

@Mossie : faites ce que vous voulez, pensez ce que vous voulez, croyez en ce que vous voulez, du moment que cela ne fait de tort à personne c'est la seule chose qui importe. Que vous dire de plus ?

Rien. Mais je me demande si ce film n'a fait de tort à personne.

[Invité]

Vous savez, il y a peu je lisais encore quelques ligne de Gandhi, il disait ceci en substance ceci : un hindoue ne peut faire aucun mal à la foi d'un musulman, ni l'inverse ou un musulman à un chrétien ou un chrétien à un juif etc...


Seul un hindoue peut faire du tort à l’hindouisme, un chrétien au christianisme, un musulman à l'Islam et un juif au judaïsme, etc...


D'expérience personnelle je lui donne raison. Sur le fond j'entend. Il est bien évidemment qu'une personne qui se dit mettons juive peut blesser physiquement un musulman et l'inverse, mais dans ce cas... est ce qu'elle est encore en accord avec sa foi ? C'est la question. Tout comme un moine bouddhiste peut-il encore prétendre à sa fonction et à sa spiritualité si il incite à la violence et même maltraite des musulmans ?


Par expérience je pense que pire ennemis potentiels d'un foi ou spiritualité quelconque sont ses pratiquants eux-mêmes.

[gad]

Moi j'ajoute : Si il y a le moindre libre arbitre chez l'homme alors il est impossible de faire de prédictions exactes sur l'avenir car rien n'est jamais joué. Et si Dieu fait alors des prédictions aussi précises c'est que l'homme n'a aucun choix, Pharaon donc aucun choix (vous n'avez d'ailleurs pas du tout relevé que Dieu passe sont temps à contrer les effort de conciliation de Pharaon). Dans cette tragédie chacun ne faisant que jouer un rôle dont le script a été écrit par Dieu. Aucun des acteurs humain n'est donc responsable de ses actes. Aucun des acteurs humain ne peut donc être jugé, condamné ou critiqué pour ses actes qu'ils soient "bons" ou "mauvais".
Le responsable final est ailleurs.

Voilà qui me plaît. Je te conseille vivement " Être Dieu" de Alan Watts.

P.S. Je n'ai pas dit que tu ne comprends rien à la Bible, j'ai dit que les commentateurs juifs croyants ne la lisent pas au premier degré mais surtout au niveau symbolique.

[Invité]

@Gad : merci pour la référence. Je verrais si je le lis (j'ai tellement de choses à lire), récemment on m'a conseillé aussi "Le miracle Spinoza".


Ce que j'ai expliqué ne vient pas de moi, mais c'est un raisonnement tiré indirectement d'un sutra bouddhique du canon pali. Le Bouddha y réfute plusieurs conceptions qui selon lui mènent toutes à l'amoralité. Ce que bien sûre il faut éviter


Donc techniquement... ce qui te plait... c'est quelques lignes de propos du Bouddha

Je viens de lire le résumé du livre d'Alan Watts sur Babelio, ça peut être intéressant. Les premières lignes évoquent certaines conceptions bouddhiques les secondes les monothéïsmes. Il peut être curieux de voir comment il peut concilier les deux.


Cela fait un moment que je pense que les Évangiles parlent aussi des enseignements du Bouddha à leur façon, car ce que dit le Bouddha ne lui appartient pas en propre, il donne simplement une certaine description de la réalité qui est sensée être universelle, donc il est logique que Jésus tombe sur les même conclusions sur un certain nombre de points au moins vu que la réalité est une. Ces règles de fonctionnement sont universelles qu'on soit Jésus, Bouddha, Gad ou Madhyamaka. C'est souvent que sa Sainteté le Dalaï Lamai dit qu'on a pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre un certain nombre de paroles du Bouddha et constater qu'elles sont véridiques.

[mossie]

Vous savez, il y a peu je lisais encore quelques ligne de Gandhi, il disait ceci en substance ceci : un hindoue ne peut faire aucun mal à la foi d'un musulman, ni l'inverse ou un musulman à un chrétien ou un chrétien à un juif etc...

Seul un hindoue peut faire du tort à l’hindouisme, un chrétien au christianisme, un musulman à l'Islam et un juif au judaïsme, etc...

D'expérience personnelle je lui donne raison. Sur le fond j'entend. Il est bien évidemment qu'une personne qui se dit mettons juive peut blesser physiquement un musulman et l'inverse, mais dans ce cas... est ce qu'elle est encore en accord avec sa foi ? C'est la question. Tout comme un moine bouddhiste peut-il encore prétendre à sa fonction et à sa spiritualité si il incite à la violence et même maltraite des musulmans ?

Par expérience je pense que pire ennemis potentiels d'un foi ou spiritualité quelconque sont ses pratiquants eux-mêmes.  

Malgré tout, je ne peux m'empêcher de penser qu'un film peut faire du tort à des personnes quelque soit leur religion.

[Invité]

Le film ne se fait pas tout seul, il est fait pas des hommes. Il y a des années de cela, un certain Mel Gibson (très croyant il me semble , étiqueté "catholique traditionaliste") est à l'origine d'un certain film "La passion du Christ" qui avait troublé du monde à l'époque.

[mossie]

Le film ne se fait pas tout seul, il est fait pas des hommes.

Oui, mais des hommes de quelle religion ? Le réalisateur en a-t-il une ?

Il y a des années de cela, un certain Mel Gibson (très croyant il me semble , étiqueté "catholique traditionaliste") est à l'origine d'un certain film "La passion du Christ" qui avait troublé du monde à l'époque.

Oui, le film a troublé du monde, mais a-t-il fait du tort ? Veux-tu dire que c'est à cause du fait que Gibson soit catholique traditionaliste que le film a troublé des gens ou le fait que le film soit trop réaliste et/ou trop violent ?

[Invité]

Oui, mais des hommes de quelle religion ? Le réalisateur en a-t-il une ?

Chaque cas est particulier, et le réalisateur n'est pas seul au manettes il y a aussi le scénariste, le producteur etc... certains peuvent être croyant ou non, même si tous sont croyants chacun peu avoir sa propre perception de sa religion, etc...


Quand au film de Mel Gibson cela peut venir des 2, pourquoi les 2 facteurs s’excluraient-ils l'un l'autre ? Et certains ont pu être troublés par certains aspects du film et d'autres par d'autres aspects.


Prenons aussi Martin Scorsese et sa fameuse "Dernière tentation du Christ", voila aussi un film qui fit couler de l'encre. On connait les inclinations religieuses de Scorsese ?


Est-il nécessaire qu'un réalisateur et son scénariste soient croyants pour faire un film parlant de religion ? Cela peut paraître logique mais est-ce indispensable ? Qui décide si le film sera bon ou pas et selon quel critère ?


Et faire du tort, on peut le faire sciemment ou inconsciemment, volontairement et involontairement.


Quand un film véhicule délibérément des information fausses à des fins de tromperie cela fait du tort, mais si le réalisateur et le scénariste sont de "bonne foi" mais que leur film déplaît à certains qui ont simplement une conception différente des choses ?


De plus il y a le temps qui passe.


Prenons le style de film "western" aux USA, pendant des années ce fut profitables à plein de gens, acteurs, producteurs, scénaristes, réalisateurs, pour l'argent, les carrières etc... mais quand des années après on se rend compte que l'image qui est présentée des indiens est fausse et mensongère, comme le sous entend Eddy Mitchell dans sa chanson sur les Cowboy et les Indiens, que se passe t-il ?

[Invité]

@Mossie : Vous savez... j'y repense... et en fin de compte... non, je ne me suis pas "payé la Bible", quoi que vous en pensiez.


Déjà la Bible ne se résume pas à l'épisode de l'Exode.
Ensuite pour se "payer" quelque chose cela sous entend une volonté délibérée de nuire ce qui n'est pas mon cas.
De plus, je ne connaissais pas du tout ce passage en détail dans le texte mais seulement dans les versions cinéma ou dessins animés, donc j'ai découvert le détail du texte suite à notre discussion, il ne pouvait donc pas y avoir de préméditation chez moi.
Enfin, je pense que ce qui vous dérange c'est mon impartialité.


Qu'est ce que j'entend par là ? Cela veut dire que je me place aussi du coté de Pharaon et des Egyptiens, pas seulement du coté des Hébreux et de Dieu. Comme je ne ressens aucune obligation de prendre fait et cause en particulier pour un des 2 camps, j'observe les 2, ou plutôt les 3, les Egyptiens représentés par Pharaon, les Hébreux et Dieu qui dit aux Hébreux comment ils doivent agir.


Et justement, pour changer, je ne "hurle" pas avec les "loups" pour charger Pharaon et les Égyptiens en en faisant les uniques grands méchants de l'histoire. Vous connaissez le dicton : quand on veut tué son chien on l'accuse de la rage.


En fait, je trouve le texte étonnamment honnête au fond, on voit très clairement qui manipule tout, c'est dit, Dieu dit aux Hébreux comment ils doivent réagir même si régulièrement ils voudraient agir autrement, et Dieu force la main de Pharaon en modifiant son caractère et en effaçant systématiquement ses tentatives de compromis.
C'est dans le texte. Vous pouvez me traiter de tous les noms, me suspecter de toutes les mauvaises intentions que vous voulez, c'est écrit noir sur blanc dans le texte. Je peux vous aligner les citations une à une si vous voulez, à partir de la version officielle de la bible en français dont je dispose, éditeur chrétien, Bible de Jérusalem remaniée 1998, éditée en 2008, une page entière de références de nom de personnes qui ont participé à ce travail. Après évidemment il est facile de balayé tout cela d'un revers de la main en prétendant qu'ils sont incompétents et que je ne sais pas lire... Au peut procéder comme ça, c'est vrai.


Bon, est ce que je vais aussi avoir droit à du mépris si je parle d'un documentaire historique vu il y a des années sur une chaîne documentaire à la TV, ou les fameuses "7 plaies" sont passées au crible des connaissances scientifiques actuelles et ou on arrive à trouver une explication naturelle à chacune et même à leur enchaînement sur un temps très court ?


Vous savez, j'ai une formation d'historien, même si je suis bien conscient que les historiens ne sont pas toujours impartiaux. Et que la science historique progresse régulièrement en se corrigeant elle-même.


Pensez à moi comme ayant la même démarche que Saint Thomas D'ailleurs il aurait évangélisé l'Inde d'après les légendes... L'attitude qu'un bouddhiste doit avoir vis à vis des paroles du Bouddha est assez proche de celle de Saint Thomas au fond.  
Comment Jésus (qui est sensé être votre model de comportement) c'est comporté face au scepticisme de Thomas ? Vous devez le savoir n'est ce pas ? On va vérifier si vous voulez


J'ai découvert hier que pour les Hindous Jésus serait un avatar de leur dieu Krishna. Remarquez ils voient aussi en le Bouddha un avatar d'un de leurs propres dieux, en contradiction totale avec les propres paroles du Bouddha mais c'est pas grave...

Rassurez vous, y a encore en moi une part qui a envie de croire au "merveilleux" et a "surnaturel", et qui veut croire en des êtres "supérieurs" bienveillants, humains ou non, capables de miracles.   Mais c'est plus tout à fait les mêmes qu'avant.

[mossie]

Oui, mais des hommes de quelle religion ? Le réalisateur en a-t-il une ?

Chaque cas est particulier, et le réalisateur n'est pas seul au manettes il y a aussi le scénariste, le producteur etc... certains peuvent être croyant ou non, même si tous sont croyants chacun peu avoir sa propre perception de sa religion, etc...

Certes, c'est pourquoi je ne pense pas que le réalisateur du film Noé était très croyant. En tout cas il n'a pas réalisé son film en tant que tel. Je suis persuadé que, lui et les producteurs n'avaient pas pour but de restituer le récit de la Genèse, mais de l'utiliser pour en faire un spectacle dans un but lucratif uniquement.

Quand au film de Mel Gibson cela peut venir des 2, pourquoi les 2 facteurs s’excluraient-ils l'un l'autre ? Et certains ont pu être troublés par certains aspects du film et d'autres par d'autres aspects.

La différence entre "Noé" et le film de Gibson, c'est qu'étant très croyant ce dernier n'a pas fait ce film dans un but exclusivement lucratif, ce qui n'est pas forcément le cas de son film suivant.

Prenons aussi Martin Scorsese et sa fameuse "Dernière tentation du Christ", voila aussi un film qui fit couler de l'encre. On connait les inclinations religieuses de Scorsese ?

On peut s'en faire une idée avec ce film volontairement provocateur.

Est-il nécessaire qu'un réalisateur et son scénariste soient croyants pour faire un film parlant de religion ?

Non, mais celui qui n'est pas croyant prendra plus facilement des libertés avec l'histoire qu'il raconte que le croyant dont l'histoire qu'il raconte est directement liée à ses croyances.

Et faire du tort, on peut le faire sciemment ou inconsciemment, volontairement et involontairement.

Et à ton avis, Scorsese a fait du tort volontairement ou non ?

Quand un film véhicule délibérément des information fausses à des fins de tromperie cela fait du tort, mais si le réalisateur et le scénariste sont de "bonne foi" mais que leur film déplaît à certains qui ont simplement une conception différente des choses ?

En même temps, c'est pas parce qu'un film déplait qu'il fait forcément du tort à ceux qui ne l'ont pas aimé, c'est même rarement le cas. Mais quelques films ont cette triste faculté.

De plus il y a le temps qui passe.

Parfois ça ne suffit pas.

Prenons le style de film "western" aux USA, pendant des années ce fut profitables à plein de gens, acteurs, producteurs, scénaristes, réalisateurs, pour l'argent, les carrières etc... mais quand des années après on se rend compte que l'image qui est présentée des indiens est fausse et mensongère, comme le sous entend Eddy Mitchell dans sa chanson sur les Cowboy et les Indiens, que se passe t-il ?

On fait des films où les indiens ne sont pas les méchants.

[Invité]

@Mossie : vous présupposez sur les intention de Mel Gibson et de Martin Scorsese. Se sont-ils exprimés eux-mêmes sur le sujet pour livrer leurs intentions ?

Idem pour les auteurs du film Noah, ils n'ont peut être pas la même interprétation que vous tout simplement. Est ce que cela les interdit de "croire" à leur façon pour autant ?

Non, mais celui qui n'est pas croyant prendra plus facilement des libertés avec l'histoire qu'il raconte que le croyant dont l'histoire qu'il raconte est directement liée à ses croyances.

Ou au contraire n'aura pas de préjugés et pourra se soucier de véracité par rapport au texte dans adhérer à telle ou telle interprétation en particulier. Avoir un point de vue non engagé, non impliqué peut aussi s'avéré préférable parfois.

On fait des films où les indiens ne sont pas les méchants.

J'en ai pas vu beaucoup... et je suivais pas mal la "Dernière séance" à la TV quand j'étais gosse ou Eddy Mitchell en proposait pas mal des westerns.


Vous saviez que la pratique du "scalp" est une "invention" de certain colon "blancs" qui fut reprise par les indiens en représailles ? Que les tout premiers colons très pieux s'entendaient plutôt bien avec les locaux en général et qu'un général américain "blanc" n'a pas hésité à usé de l'arme biologique (maladie) pour tuer des indiens sous un faux prétexte de charité ? Les indiens n'avaient pas non plus d'armes à feu à l'origine et ne connaissaient pas l'alcool.

De plus, si cela peut vous rassurez, la vie du Bouddha et la canonicité ou non canonicité des soutras bouddhiques posent aussi des problèmes à l'historiographie (et l'on est conscient qu'il y a eu des ajouts légendaires au fil du temps), mais avec un enjeu bien moindre, puisque le Bouddha n'est ni un dieu ni un prophète ou un fils de Dieu, il est davantage le fondateur d'une philosophie qui a pris des allures de religion avec le temps, que le fondateur d'une religion dés le départ. Faut aussi en être conscient quand on étudies et pratique le bouddhisme.

De ce que j'en ai lu, un bouddhiste est encouragé à un scepticisme prudent et à un certain attentisme face au "surnaturel". On constate qu'il y a des choses qui se produisent que l'on ne peut expliquer pour le moment. Bien. On constate et on passe à autre chose. En espérant qu'un jour on aura une explication. Un bouddhiste ne pratique pas pour apprendre à faire de la "magie". Mais au fil du temps la "vie" du Bouddha telle qu'elle nous est racontée s'est aussi émaillée d'un bon paquet d'épisodes "merveilleux" qui d'ailleurs ne sont pas sans rappeler certains miracles chrétiens. Faut en être conscient. Le Bouddha n'est pas un magicien. Si il peut user de mots choisis et de sa propre conduite éthique en exemple comme éléments pour soulager la souffrance humaine (ce qu'il fait la très large majorité du temps) il en use plutôt que de faire de "l’esbroufe" et du "grand spectacle". Les gens ont envie de merveilleux alors ils ont peu a peu quasi-divinisé le Bouddha, malgré lui et contre sa volonté. Je voyais encore hier un documentaire ou une none bouddhiste zen priait le Bouddha et un Bodhisattva très important Kannon. J'ai moi-même une attention particulière envers ce Bodhisattva mais on m'apprends aussi que c'est à moi de m'aider moi-même et que je dois souhaiter les bonheur et les soulagement des autres et non mon petit confort personnel.


Peut être que Jésus aussi n'apprécierait pas la dévotion dont il est l'objet actuellement. Il mettait souvent en avant son Père et agissait humblement en "serviteur" d'autrui et non en "Seigneur".

[gad]

Je peux vous aligner les citations une à une si vous voulez, à partir de la version officielle de la bible en français dont je dispose, éditeur chrétien, Bible de Jérusalem remaniée 1998, éditée en 2008, une page entière de références de nom de personnes qui ont participé à ce travail.

Bien sûr que je ne t'accuse pas de malhonnêteté et de parti pris, au contraire, j'apprécie beaucoup ta prose, la prudence et la modestie dont elle fait preuve. Je soulignais simplement que lorsque des juifs croyants étudient la Torah ( Ce qui est un commandement très fort) ils relèvent les contradictions, lisent les commentaires et bien souvent aboutissent à une interprétation du texte bien éloignée de la lecture au premier degré. J'ai donné à titre d'exemple une interprétation de " œil pour œil, dent pour dent". Mais il y en a des milliers comme cela.
Ceci dit, les juifs orthodoxes sont évidemment de parti pris, ils ne remettront pas en question l'origine divine de la Torah.

[mossie]

@Mossie : Vous savez... j'y repense... et en fin de compte... non, je ne me suis pas "payé la Bible", quoi que vous en pensiez.


Déjà la Bible ne se résume pas à l'épisode de l'Exode.
Ensuite pour se "payer" quelque chose cela sous entend une volonté délibérée de nuire ce qui n'est pas mon cas.

[justify]Sans parler de volonté délibérée de nuire, peut-être s'agit-il d'une envie plus ou moins consciente de régler des comptes avec ton ancienne religion.

Enfin, je pense que ce qui vous dérange c'est mon impartialité.

Si on peut appeler impartialité le fait de ne pas prendre en compte tous les tenants et aboutissants du récit, qui je le rappelle ne se limite pas à la partie de l'Exode relatant les démélés entre Moïse et le Pharaon, mais qui implique bien plus que cela.

Comme je ne ressens aucune obligation de prendre fait et cause en particulier pour un des 2 camps, j'observe les 2, ou plutôt les 3, les Egyptiens représentés par Pharaon, les Hébreux et Dieu qui dit aux Hébreux comment ils doivent agir.

Et justement, pour changer, je ne "hurle" pas avec les "loups" pour charger Pharaon et les Égyptiens en en faisant les uniques grands méchants de l'histoire. Vous connaissez le dicton : quand on veut tué son chien on l'accuse de la rage.

Je me demande quand même si ton impartialité ne se limite pas au fait que tu ne considères pas le récit de l'Exode comme un récit historique et que tu considères Dieu comme un simple personnage humain qui vient se mêler de ce qui ne le regarde pas.

Bon, est ce que je vais aussi avoir droit à du mépris si je parle d'un documentaire historique vu il y a des années sur une chaîne documentaire à la TV, ou les fameuses "7 plaies" sont passées au crible des connaissances scientifiques actuelles et ou on arrive à trouver une explication naturelle à chacune et même à leur enchaînement sur un temps très court ?

Juste pour info, les 7 plaies d'Egypte était au nombre de 10. Ceci-dit, j'ai moi aussi vu des documentaires de ce genre qui ne m'ont pas convaincu car contradictoires. J'ai même en dvd un documentaire (très scientifique) qui prouve par A + B que Sodome et Gomorrhe ont bien été détruites par le feu et le souffre et ont sombré dans la mer morte, alors que d'autres scientifiques affirment que ces deux villes n'ont même pas existé.

Pensez à moi comme ayant la même démarche que Saint Thomas

Je vais essayer, mais c'est pas gagné.

D'ailleurs il aurait évangélisé l'Inde d'après les légendes...

Dans ce cas précis, je suis comme St Thomas.

Comment Jésus (qui est sensé être votre model de comportement) c'est comporté face au scepticisme de Thomas ? Vous devez le savoir n'est ce pas ? On va vérifier si vous voulez

Il lui a dit : "Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

J'ai découvert hier que pour les Hindous Jésus serait un avatar de leur dieu Krishna. Remarquez ils voient aussi en le Bouddha un avatar d'un de leurs propres dieux, en contradiction totale avec les propres paroles du Bouddha mais c'est pas grave...

Il y a longtemps, j'ai vu des adeptes de Krishna inviter les gens dans la rue à prier krishna en l'appelant Yahweh s'ils préféraient. Il semble que les adeptes de cette  religion s'efforcent de faire passer les religions qu'ils estiment concurrentes (comme le judéo-christianisme) pour des sous religions de la leur, pour des raisons qui semblent évidentes.

Rassurez vous, y a encore en moi une part qui a envie de croire au "merveilleux" et a "surnaturel", et qui veut croire en des êtres "supérieurs" bienveillants, humains ou non, capables de miracles.   Mais c'est plus tout à fait les mêmes qu'avant.

C'est ce que j'avais compris.

[Invité]

@gad : je ne me sentais pas du tout accusé en quoi que ce soit, rassurez-vous Je répondais surtout à Mossie.


Pour ce que vous dites ensuite, on doit aussi surement trouver des gens comme ça chez les bouddhistes (et je suis entièrement d'accord avec votre analyse, je n'y échappe surement pas moi-même de temps à autre voir régulièrement ! ), voyez comment Ashin Wiratu en Birmanie arrive a justifier ses actes avec sa foi bouddhiste... du n'importe quoi. Le Dalaï Lama est très clair : si Bouddha vivait de nos jours, il aiderait les réfugiés musulmans Rohingyas ! On peut difficilement être plus clair !


Si seulement j'avais toutes les qualités dont vous me parez en permanence...


Regardez, j'ai été aussi très con avec Mossie, j'aurais du me retenir d'ouvrir ma grande bouche Mais non... saloperie de "moi" sournois ... J'ai eu la bêtise de lui donner ce qu'il demandait, et pourtant je sais très bien que c'est une ânerie la plupart du temps d'ouvrir la bouche après que dés gens vous aient dit : dites moi ce que vous en pensez, franchement. Là en principe devrait y avoir un paquet de voyant rouge d'alerte qui s'allument dans la tête... et non... je les ai ignoré... Et regardez ou on en est ?

[Invité]

Sans parler de volonté délibérée de nuire, peut-être s'agit-il d'une envie plus ou moins consciente de régler des comptes avec ton ancienne religion.

Alors ... ça pourrait l'être, consciemment non, inconsciemment je ne sais pas, en tout cas le Maître zen que j'écoute mets en garde là dessus justement, il encourage vivement chacun a conserver ses racines religieuses d'origine, c'est la raison pour laquelle je suis ici, j'essais de garder le contact en suivant ses conseils et de ne pas tomber dans le piège du "brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu as brûlé".

Toutefois... le texte biblique est là. Clair, limpide. Je ne l'invente pas. Et vous m'avez tendu la perche, que j'ai eu la bêtise de saisir.

Si on peut appeler impartialité le fait de ne pas prendre en compte tous les tenants et aboutissants du récit, qui je le rappelle ne se limite pas à la partie de l'Exode relatant les démélés entre Moïse et le Pharaon, mais qui implique bien plus que cela.

Puisque vous m'avez parlé franchement, que j'accepte le fait que je ne l'ai pas volé, je répond du tac au tac : ce que vous me dites là, juste au dessus... on peut aussi se dire que c'est une façon de "noyer le poisson". Je vous ai demandé une autre interprétation qui rendrait l'attitude de Dieu moralement plus acceptable. Vous avez refusé de m'en proposer une. Alors ?

Je me demande quand même si ton impartialité ne se limite pas au fait que tu ne considères pas le récit de l'Exode comme un récit historique et que tu considères Dieu comme un simple personnage humain qui vient se mêler de ce qui ne le regarde pas.

La science historique (et ce n'est pas de sa faute) - qui se base sur des preuves concrètes - met tout de même sérieusement à mal le récit biblique plus d'une fois... je n'y peux rien. J'ai lu ce matin des lignes sur l'historicité du personnage de Moïse... (Je n'y serais d'ailleurs sans doute pas allé sans notre discussion)... Ce n'est pas moi qui ai rédigé la Bible ni qui ai fait ces recherches historiques. J'ai par contre étudié la naissance du christianisme en fac d'histoire à l'ICP, puis la naissance de la Réforme, du point de vue historique, cela vous désenchante déjà pas mal... et j'étais croyant à l'époque, j'avais de gros a priori favorables vis à vis du christianisme, j'avais baigné dedans depuis ma naissance !


En tout cas pour moi le récit biblique décrit une personnalité de Dieu très humaine, c'est logique et normal, les rédacteurs ne peuvent prêter à leur dieu que ce qu'ils connaissent eux-mêmes. D'ailleurs ma Compagne me rappelait hier qu'il est dit clairement de Yahvé est un dieu "jaloux", c'est un comportement humain la jalousie. Là encore c'est le texte qui le dit pas moi.


Et vous vous êtes capable d'accepter que fait que votre propre point de vue est nécessairement et inévitablement partial ?


N'oubliez pas, j'ai été comme vous avant. Cela me donne une gros atout en terme de lucidité sur moi-même Donc je suis en partie capable de comprendre vos réactions. J'aurais eu les mêmes en partie en tout cas à une certaine époque. A une époque j'étais incapable de comprendre qu'on ne puisse pas croire en Dieu, pour moi les athée n'avait aucune raison de vivre puisqu'ils ne croyaient en rien ! C'était plutôt "hard" comme vision des choses non ?

Juste pour info, les 7 plaies d'Egypte était au nombre de 10. Ceci-dit, j'ai moi aussi vu des documentaires de ce genre qui ne m'ont pas convaincu car contradictoires. J'ai même en dvd un documentaire (très scientifique) qui prouve par A + B que Sodome et Gomorrhe ont bien été détruites par le feu et le souffre et ont sombré dans la mer morte, alors que d'autres scientifiques affirment que ces deux villes n'ont même pas existé.

On a sans doute pas vu les mêmes documentaires. On sait quel est l'inclination religieuse de ceux qui les ont tournés ?

Quand à Sodome et Gomorrhe, puisque vous me les servez sur un plateau, vous connaissez la vrai raison de leur destruction par Dieu ?

e vais essayer, mais c'est pas gagné.

Je ne vous oblige à rien, c'est juste pour votre confort, je vous propose quelque chose issu du christianisme pour vous aider. Personne n'a jamais dis que faire comme Jésus était facile !

Il lui a dit : "Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

Je m'y attendais. Le passage en entier montre aussi que Jésus ne rejette pas Thomas. Et Saint Thomas est... un Saint. Donc le scepticisme de base n'est pas un élément de rejet définitif. Vision un peu plus large n'est ce pas ?

Il y a longtemps, j'ai vu des adeptes de Krishna inviter les gens dans la rue à prier krishna en l'appelant Yahweh s'ils préféraient. Il semble que les adeptes de cette  religion s'efforcent de faire passer les religions qu'ils estiment concurrentes (comme le judéo-christianisme) pour des sous religions de la leur, pour des raisons qui semblent évidentes.

Hum... les conclusions de Vatican II n'ont-elles pas un peu abouti au même discours ? Vous voulez que j'aille retrouver le texte final de Vatican II sur le point de vue vis à vis des autres religions ?


Pour info, les religions de l'Inde ont des origines bien antérieures au judaïsme (je pense aux textes des Védas notamment), allez donc jeter un œil a "Brahma", c'est aussi un dieu créateur chez les indiens, bien avant que le nom de Yahweh apparaisse dans l'Histoire. Et Aton le dieu solaire égyptien    Et l'Ahura Mazda de Zoroastre  


500 à 600 ans avec JC (suis même pas sûre que la Bible hébraïque était déjà complètement mise pas écrit), le Bouddha discutait déjà avec des brahmanes qui croyaient en un dieu créateur de tout l'univers.

J'oubliais : j'y ai repensé a propos de ce que vous disiez sur les films qui peuvent causer du tort à une foi, y a des livres aussi. Il y a des années de cela j'ai lu un livre (je ne vous dirais pas lequel) qui a contribué nettement à me faire changer de voie. Ce fut un des facteurs, pas le seul. Mais l'auteur n'avaient pas pour intention d'obtenir ce résultat je pense, et ce livre à eu un certain effet sur moi mais il n'aurait pas forcément eu le même sut un autre.  

Dernière chose : certains bouddhistes, dont je fais partie, j'assume, pêchent du même défaut que vous mentionnez sur les hindous, pour moi Jésus demeure un être tout a fait respectable, ce qu'on peut appeler dans la typologie bouddhiste un "bodhisattva". Il n'était pas "bouddhiste" mais son attitude éthique était très semblable à un certain idéal bouddhique et à sa façon il a aussi essayé de soulager la souffrance humaine en y allant a fond, en sacrifiant tout, y compris sa propre vie. Mea culpa !    

[mossie]

@Mossie : vous présupposez sur les intention de Mel Gibson et de Martin Scorsese. Se sont-ils exprimés eux-mêmes sur le sujet pour livrer leurs intentions ?

En même temps, il est bien difficile de faire autrement, du moins concernant le film de Scorsese :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Tentation_du_Christ_(film)

Idem pour les auteurs du film Noah, ils n'ont peut être pas la même interprétation que vous tout simplement.

Mais là, il ne s'agit plus d'une interprétation, mais d'une sorte de réécriture n'ayant plus grand chose à voir avec le récit original. C'est plus de l'ordre de la falsification que de l'interprétation.

Non, mais celui qui n'est pas croyant prendra plus facilement des libertés avec l'histoire qu'il raconte que le croyant dont l'histoire qu'il raconte est directement liée à ses croyances.

Ou au contraire n'aura pas de préjugés et pourra se soucier de véracité par rapport au texte dans adhérer à telle ou telle interprétation en particulier. Avoir un point de vue non engagé, non impliqué peut aussi s'avéré préférable parfois.

Tu as des exemples avec des récits impliquant une croyance religieuse ?

On fait des films où les indiens ne sont pas les méchants.

J'en ai pas vu beaucoup... et je suivais pas mal la "Dernière séance" à la TV quand j'étais gosse ou Eddy Mitchell en proposait pas mal des westerns.

Il y en a pourtant depuis longtemps et des connus. Le premier western en faveur des indiens date de 1950. C'est "La flèche brisée" avec James Stewart, Jeff Chandler et Debra Paget, ou "La rivière de nos amours" (1955) avec Kirk Douglas et Elsa Martinelli. Mais il y en a beaucoup d'autres.

Vous saviez que la pratique du "scalp" est une "invention" de certain colon "blancs" qui fut reprise par les indiens en représailles ? Que les tout premiers colons très pieux s'entendaient plutôt bien avec les locaux en général et qu'un général américain "blanc" n'a pas hésité à usé de l'arme biologique (maladie) pour tuer des indiens sous un faux prétexte de charité ? Les indiens n'avaient pas non plus d'armes à feu à l'origine et ne connaissaient pas l'alcool.

Ce sont les français qui les premiers ont montré aux indiens à scalper, et pour une raison très pragmatique. Les indiens qui étaient alliés des français recevaient une prime pour chaque ennemi tué. Et pour prouver le nombre d'ennemis tués les français avaient demandé aux indiens d'amener leurs scalps. Ensuite les anglais ont fait pareil avec les indiens qui étaient leurs alliés.

De plus, si cela peut vous rassurez, la vie du Bouddha et la canonicité ou non canonicité des soutras bouddhiques posent aussi des problèmes à l'historiographie (et l'on est conscient qu'il y a eu des ajouts légendaires au fil du temps), mais avec un enjeu bien moindre, puisque le Bouddha n'est ni un dieu ni un prophète ou un fils de Dieu, il est davantage le fondateur d'une philosophie qui a pris des allures de religion avec le temps, que le fondateur d'une religion dés le départ. Faut aussi en être conscient quand on étudies et pratique le bouddhisme.

Je suppose que c'est pour ça que le bouddhisme est appelé par certains "la religion sans dieu".

Peut être que Jésus aussi n'apprécierait pas la dévotion dont il est l'objet actuellement. Il mettait souvent en avant son Père et agissait humblement en "serviteur" d'autrui et non en "Seigneur".

En effet. D'ailleurs, jamais dans les évangiles il n'a prétendu être Dieu.

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