Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

[-Ren-]

Il est soumis à la loi religieuse, seule loi reconnue par la tradition islamique. Ce qui n'a jamais été le cas du chrétien non clerc qui, aussi bien à Constantinople qu'à Paris en 750, relevait aussi d'une loi non religieuse.

Affirmation qui mériterait déjà d'être discutée !
...oui, oui, je sais, je dis toujours ça...
Quand Justinien décrète en 530 que « ce que les saints canons défendent, nous le défendons aussi par nos lois », il y a bien soumission du chrétien non clerc à la loi religieuse ; c'est cette loi religieuse qui distingue ensuite les catégories de personnes auxquelles elle veut s'appliquer.

si le "laïc" existe, et si c'est un mot d'origine chrétienne, qui sert à distinguer ce qui est de l'ordre de la condition religieuse et de ce qui n'en est pas, le concept de "laïcité" n'est que la nomination de cette distinction

Ce raccourci est faux.
L'étymologie d'un mot est toujours porteuse de sens, mais réduire un néologisme a son étymologie est un artifice de langage.

L'existence même du mot "laïc" est le signe qu'il y a bien une distinction de deux ordres différents, donc une "laïcité"

Si vous résumez "laïcité" à "une distinction entre deux ordres différents", alors l'Islam a aussi connu, selon les périodes, une telle distinction.

Je prendrai pour exemple le moment où cette distinction a été estompée : quand Al-Ma’mûn se désigna comme Imâm al-Hudâ, guide de la bonne voie, et institua la mihna. La réaction qui a suivi a amené à distinguer le pouvoir du calife de celui des jurisconsultes, ce qui est bel est bien "une distinction entre deux ordres différents" !

[da_niel]

Il est soumis à la loi religieuse, seule loi reconnue par la tradition islamique. Ce qui n'a jamais été le cas du chrétien non clerc qui, aussi bien à Constantinople qu'à Paris en 750, relevait aussi d'une loi non religieuse.

Affirmation qui mériterait déjà d'être discutée !
...oui, oui, je sais, je dis toujours ça...
Quand Justinien décrète en 530 que « ce que les saints canons défendent, nous le défendons aussi par nos lois », il y a bien soumission du chrétien non clerc à la loi religieuse ; c'est cette loi religieuse qui distingue ensuite les catégories de personnes auxquelles elle veut s'appliquer.

Vous donnez de l'eau à mon moulin et je vous en remercie ; Justinien décrit bien deux ordres différents : 1) les saints canons, 2) nos lois. Il s'agit bien de deux corpus différents, même si, et c'est ce qu'il indique, ce que les deux défendent, est identique. Le code Justinien est là pour le démontrer. Et les sources aussi : dans les papyri de Nessana,(fin du 6è siècle) il est bien fait mention dans cette commune arabe chalcédonnienne, (catholique) de la loi des Romains et non celle de l'Evangile .

si le "laïc" existe, et si c'est un mot d'origine chrétienne, qui sert à distinguer ce qui est de l'ordre de la condition religieuse et de ce qui n'en est pas, le concept de "laïcité" n'est que la nomination de cette distinction

Ce raccourci est faux.
L'étymologie d'un mot est toujours porteuse de sens, mais réduire un néologisme a son étymologie est un artifice de langage.

Ma démonstration est parfaitement rationnelle : la "laïcité"  est le nom d'état de "laïc" (comme beau/beauté), n'est un néologisme qu'en apparence. La "laïcité" est l'état juridique de non clerc durant le Moyen-Age jusqu'à la Révolution. C'est à dire l'état commun. Je vous rappelle que le clerc a un statut juridique différent du "laos" (peuple en grec) il y a donc bien deux états différents : le laïque et le clerc. Ce dernier ne relève pas des tribunaux civils, ou de la justice banale au Moyen-Age, mais de ceux d'Eglise via le droit canon. Je répète donc qu'il y a bien deux ordres qui relèvent de droits différents. Ca n'a jamais existé en islam : tout le monde est sous la loi de Dieu, dite islamique dès sa création (milieu du 9è).

L'existence même du mot "laïc" est le signe qu'il y a bien une distinction de deux ordres différents, donc une "laïcité"

Si vous résumez "laïcité" à "une distinction entre deux ordres différents", alors l'Islam a aussi connu, selon les périodes, une telle distinction.

Je prendrai pour exemple le moment où cette distinction a été estompée : quand Al-Ma’mûn se désigna comme Imâm al-Hudâ, guide de la bonne voie, et institua la mihna. La réaction qui a suivi a amené à distinguer le pouvoir du calife de celui des jurisconsultes, ce qui est bel est bien "une distinction entre deux ordres différents" !

Avant Al-Ma’mûn , le droit "musulman" n'existait pas. Les historiens sont d'accord pour dire que le "droit musulman" naît avec Shafi'i (m.820) Dès lors il n'y a qu'une seule loi dans le monde musulman et non pas deux comme dans le monde chrétien.

[-Ren-]

Justinien décrit bien deux ordres différents : 1) les saints canons, 2) nos lois

...comme un juriste musulman distingue les sources de la Charia et les décisions qu'il prend.

dans les papyri de Nessana,(fin du 6è siècle) il est bien fait mention dans cette commune arabe chalcédonnienne, (catholique) de la loi des Romains et non celle de l'Evangile

Rien d'étonnant, puisque l'Evangile n'est ni la Torah, ni le Coran ; c'est bien sur cette différence que bloquait  ‘Amr ibn al-Âs ( https://blogrenblog.wordpress.com/2014/10/25/le-premier-debat-islamo-chretien/ )

en islam : tout le monde est sous la loi de Dieu

"La" loi ? Il y a pourtant presque toujours divergence de rites (sans oublier le fait que les dhimmis ont droit à leur juridiction propre : là aussi, il y a distinction...

Je vous rappelle que le clerc a un statut juridique différent du "laos" (peuple en grec) il y a donc bien deux états différents : le laïque et le clerc

Nous sommes ici totalement d'accord. Et ce qui n'existe pas dans le sunnisme, c'est bien cet état de clerc ; la norme islamique, c'est le statut laïc (au sens chrétien médiéval)

la "laïcité"  est le nom d'état de "laïc" (comme beau/beauté), n'est un néologisme qu'en apparence. La "laïcité" est l'état juridique de non clerc durant le Moyen-Age jusqu'à la Révolution

Vous faites exactement le même type de manipulation du langage que certains musulmans qui nous vantent aujourd'hui les "miracles scientifiques du Coran" : sous un faux prétexte étymologique, vous évacuez une réalité historique (à savoir, ici, que le terme "laïcité" est un terme issu de la IIIe République, ce qui fait que la part chrétienne de son origine n'est pas la seule à prendre en compte)

[da_niel]

Justinien décrit bien deux ordres différents : 1) les saints canons, 2) nos lois

...comme un juriste musulman distingue les sources de la Charia et les décisions qu'il prend.

Pas du tout.
1) Nos lois : la source du droit du code Justinien (m.565) est non-chrétienne et basée sur 700 ans de droit romain créé par des hommes qui n'a aucun rapport avec la religion chrétienne. Idem au Moyen-Age (droit germanique + droit romain en France, droit germanique en Angleterre ) aucun rapport avec la religion chrétienne.
2) Les saints canons : la source du droit est chrétienne créée par Dieu.
Il a y donc deux ordre différents : un ordre juridique romain non religieux et un ordre religieux chrétien  qui coexistent  pour deux types de population différentes 1) le peuple (le laos)
2)les clercs dans le peuple. Ces deux types qui relèvent de deux sources différentes : contrairement en terre d' islam où il n'y a qu'un seul type de population et qu'une seule source du droit pour tout le monde: la religion islamique.
Que la religion islamique ait 50 (ou 2 corpus) n'a aucune importance, c'est toujours. La  seule source du droit est unique : la religion islamique est la seule et unique référence juridique . Contrairement au monde chrétien.

un juriste musulman distingue les sources de la Charia

les sources de la Charia sont uniques :  production prophétique elles participent d'une seule : la religion islamique. Il a y donc qu'un seul ordre de la source du droit en islam : la religion islamique.

dans les papyri de Nessana,(fin du 6è siècle) il est bien fait mention dans cette commune arabe chalcédonnienne, (catholique) de la loi des Romains et non celle de l'Evangile

Rien d'étonnant, puisque l'Evangile n'est ni la Torah, ni le Coran ; c'est bien sur cette différence que bloquait  ‘Amr ibn al-Âs ( https://blogrenblog.wordpress.com/2014/10/25/le-premier-debat-islamo-chretien/ )

Elle vous bloque aussi.
Il s'agit d'Umayr ibn Sa'd al-Ansari et non  ‘Amr ibn al-Âs.

Spoiler:

en islam : tout le monde est sous la loi de Dieu

"La" loi ? Il y a pourtant presque toujours divergence de rites (sans oublier le fait que les dhimmis ont droit à leur juridiction propre : là aussi, il y a distinction...

La source juridique des rites est unique : la religion. il n'y a aucune distinction quant à la source du droit : c'est la religion islamique, rien d'autre. Contrairement à l'Occident où il y en a deux  : une qui s'applique au peuple (laos) d'origine germanique  et romaine donc non religieuse et une autre d'origine canonique religieuse au clerc qui fait partie du peuple mais qui s'en distingue justement par ce statut juridique différent directement inspirée de la religion, comme en islam. Et bien évidemment les clerc sont très minoritaires...

Je vous rappelle que le clerc a un statut juridique différent du "laos" (peuple en grec) il y a donc bien deux états différents : le laïque et le clerc

Nous sommes ici totalement d'accord. Et ce qui n'existe pas dans le sunnisme, c'est bien cet état de clerc ; la norme islamique, c'est le statut laïc (au sens chrétien médiéval)

Nous ne sommes d'accord sur rien, vous ne comprenez pas ce que je dis.
Le droit qui régit le laïc chrétien médiéval n'est PAS RELIGIEUX,  sauf pour le clerc, le droit qui régit le sunnite, il sort d'où ? De l'islam qui est une religion : en islam, tout le monde est un clerc.

la "laïcité"  est le nom d'état de "laïc" (comme beau/beauté), n'est un néologisme qu'en apparence. La "laïcité" est l'état juridique de non clerc durant le Moyen-Age jusqu'à la Révolution

Vous faites exactement le même type de manipulation du langage que certains musulmans qui nous vantent aujourd'hui les "miracles scientifiques du Coran" : sous un faux prétexte étymologique, vous évacuez une réalité historique (à savoir, ici, que le terme "laïcité" est un terme issu de la IIIe République, ce qui fait que la part chrétienne de son origine n'est pas la seule à prendre en compte)

C'est un terme inventé pour la polémique alors qu'il est de fait la description naturelle de l'état de non cléricature de  la majorité du peuple durant le Moyen-Age jusqu'à la Révolution.

[Idriss]

un juriste musulman distingue les sources de la Charia

Oui

les sources de la Charia sont uniques : production prophétique elles participent d'une seule : la religion islamique. Il a y donc qu'un seul ordre de la source du droit en islam : la religion islamique..

Non ! Affirmation orienté idéologiquement par son auteur, non fondée sur le plan théorique , et encore moins sur le plan pratique! Sauf a réduire l'Islam au point de vu Wahhabite le plus radical, et encore!
Zut, je devais éviter cette discussion ! Tant pis !

[Idriss]

Quoi de plus orgueilleux que de prétendre détenir la vérité ? Quoi de plus beau que de la rechercher sincèrement ? Les musulmans qui ont recours à la violence pour riposter à l’oppression politique n’ont visiblement pas compris que la vérité des musulmans n’est pas « l’Islam » mais dans l’Islam.

Loqman Stephany

 A montrer la nature idéologique de l'islam, très similaire à celle des Lumières. Pour cela, nous procédons à un examen de l'histoire de l'Islam
.... messianisme...

L’islam n’est pas une idéologie mais une spiritualité

par Loqman Stephany
1 juillet 2017

L’Islam n’est donc pas une idéologie ni une doctrine idéaliste car il n’envisage pas le rapport ici-bas/au-delà dans la perspective d’un dualisme qui séparerait ces deux termes d’un hiatus au sein duquel les musulmans se retrouveraient figés dans l’attente d’une délivrance messianique. Une telle approche aurait pour effet de produire, dans la psyché des musulmans, une tension trop facilement manipulable par la pensée politique. Il n’est donc, au regard de l’Islam, aucune « attente », mais un « éternel présent » rayonnant sous la lumière éclatante de la Révélation. L’instant présent est l’occasion – indéfiniment renouvelée – de produire l’action altruiste dont la récompense se donne au sujet dans la possibilité même où il se trouve de pouvoir servir Dieu et les hommes de manière continuelle.  https://oumma.com/lislam-nest-pas-une-ideologie-mais-une-spiritualite/

[da_niel]

  un juriste musulman distingue les sources de la Charia

Oui

les sources de la Charia sont uniques :  production prophétique elles participent d'une seule : la religion islamique. Il a y donc qu'un seul ordre de la source du droit en islam : la religion islamique..

Non ! Affirmation orienté idéologiquement par son auteur,  non fondée sur le plan théorique , et encore moins sur le plan pratique! Sauf a réduire l'Islam au point de vu Wahhabite le plus radical, et encore!
Zut, je devais éviter cette discussion ! Tant pis !

La religion islamique est (à ma connaissance) la seule source de droit en islam pour tous les musulmans.

[-Ren-]

1) Nos lois : la source du droit du code Justinien (m.565) est non-chrétienne et basée sur 700 ans de droit romain créé par des hommes qui n'a aucun rapport avec la religion chrétienne. Idem au Moyen-Age (droit germanique + droit romain en France, droit germanique en Angleterre ) aucun rapport avec la religion chrétienne

Aucun rapport au départ, mais ces diverses sources du droit sont christianisées au fil du temps, en fonction des canons des conciles (c'est bien le sens de la remarque de Justinien) ; tout comme le droit de l'Eglise est romanisé... sans oublier que parler du droit de l'Eglise, c'est parler d'un droit qui ne s'applique pas qu'au seul clergé.
Bref, il y a tout une interpénétration que vous évacuez.

contrairement en terre d' islam où il n'y a qu'un seul type de population et qu'une seule source du droit pour tout le monde: la religion islamique.

Un seul type de population ? C'est faux, il y a les non-musulmans.
"Une seule source du droit" ? Là encore, la réalité est plus complexe (rappel de base : https://fr.wikipedia.org/wiki/%27urf )
Vos visées idéologiques vous font là encore évacuer toute une réalité historique.

L'histoire du monde musulman est différente de celle du monde chrétien, oui, bien sûr ; mais on est loin des oppositions simplistes que vous présentez.

[da_niel]

1) Nos lois : la source du droit du code Justinien (m.565) est non-chrétienne et basée sur 700 ans de droit romain créé par des hommes qui n'a aucun rapport avec la religion chrétienne. Idem au Moyen-Age (droit germanique + droit romain en France, droit germanique en Angleterre ) aucun rapport avec la religion chrétienne

Aucun rapport au départ, mais ces diverses sources du droit sont christianisées au fil du temps, en fonction des canons des conciles (c'est bien le sens de la remarque de Justinien) ; tout comme le droit de l'Eglise est romanisé... sans oublier que parler du droit de l'Eglise, c'est parler d'un droit qui ne s'applique pas qu'au seul clergé.
Bref, il y a tout une interpénétration que vous évacuez.

Bien sûr que le droit germanique et le droit romain sont peu à peu christianisés, bien sûr que le droit canonique chrétien est romanisé : mieux, il se construit sur le droit romain ! ; mais qu'est-ce que cela veut dire exactement "christianisés" ? Cela veut dire mis à l'aune de la morale chrétienne, rien d'autre. Et encore, pas pour tout ! Si le divorce est interdit, l'esclavage persiste !

En Islam, le seul droit est le droit créé par l'islam lui-même, à l'exclusion de tout autre corpus juridique, contrairement au monde chrétien où le droit romain et germanique sont la base du droit : tous les musulmans sont des clercs soumis à la loi religieuse qui ne sort que d'un seul corpus idéologique, l'islam, construit à partir du Coran et de la Sunna. Le mot "laïc" et le concept qui en découle n'existent pas et leur est incompréhensible. Au contraire du monde chrétien où le laïc côtoie le clerc et chacun relève d'un droit différent Il y a donc bien deux statuts juridiques différents pour les tenants d'une religion identique: laïc et clerc dans le monde chrétien inexistant pour le musulman en terre d'islam.

contrairement en terre d' islam où il n'y a qu'un seul type de population et qu'une seule source du droit pour tout le monde: la religion islamique.

Un seul type de population ? C'est faux, il y a les non-musulmans.
"Une seule source du droit" ? Là encore, la réalité est plus complexe (rappel de base : https://fr.wikipedia.org/wiki/%27urf )
Vos visées idéologiques vous font là encore évacuer toute une réalité historique.

L'histoire du monde musulman est différente de celle du monde chrétien, oui, bien sûr ; mais on est loin des oppositions simplistes que vous présentez.

Pour une religion unique, le monde chrétien a deux statuts, un non religieux qu'on appellera laïc, le laïc étant celui qui n'est pas un clerc, basé sur des droits étrangers au christianisme (droit romain et germanique) qui sera christianisé sur la base de paroles de Jésus et encore, pas pour tout ; un droit religieux dit "canonique" qui sera construit sur la structure du droit romain païen.
Le monde musulman pour les musulmans construit un droit avec différentes écoles juridique dont les différences sont marginales à partir d'une seule idéologie contenue dans le Coran et la Sunna et quelques emprunts marginaux au droit romain ou perse et islamisés comme pratique prophétique : tous les musulmans relèvent de ce droit. Le concept de "laïc" et de "clerc" tels qu'existant dans le monde chrétien n'existe pas et leur est incompréhensible puisque toute la population est soumise à la loi religieuse.

L'apport fondamental du droit romain et celui de "personne" inconnu en islam. Dont la conséquence est la vision anthropologique de l'homme dans le monde. A cette "personne" un certain nombre de droits sont attachés qui peuvent évoluer.

[-Ren-]

Décidément, que de confusion... Vous posez des principes absolus, sans prendre en compte leur réalité selon le lieu et l'époque.

qu'est-ce que cela veut dire exactement "christianisés" ?

cf la citation impériale plus haut : c'est par exemple la transposition dans le droit romain des canons ecclésiaux.

En Islam, le seul droit est le droit créé par l'islam lui-même

cf tout d'abord mon message précédent : "le" droit islamique (qui est pluriel) a lui aussi intégré divers droits coutumiers.
Vous évacuez par exemple bien vite les spécificités de la période ottomane, qui historiquement est pourtant non négligeable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kanun_(droit)

tous les musulmans sont des clercs

Affirmation absurde. C'est le clergé qui n'existe pas en Islam, le statut des musulmans est le même que celui du laïc chrétien : soumis à un droit mêlant considérations religieuses et droit coutumier.

Si la spécificité chrétienne tient à l'existence du statut clérical, la spécificité occidentale tient cependant également dans l'existence d'une mosaïque de juridictions superposées (il n'y a pas juste "l'Eglise" et "l'Etat" !). Dès 318, Constantin désengorgeait les tribunaux romains en envoyant les gens devant l'évêque : « Le juge devra, en cas de recours à l’évêque, veiller à garder le silence ; et si quelqu’un veut soumettre l’affaire à la loi chrétienne et s’en remettre à ce jugement, qu’on l’écoute, même si l’affaire a déjà été engagée devant le juge » (CTh 1, XXVII, 1). Par la suite, on va avoir superposition de justices seigneuriales, communales, royales... Il n'y a pas "deux droits, l'un pour le laïc, l'autre pour le clerc" ; il y a en réalité multiplicité de droits ! Et l'on retrouve, au sein de cette multiplicité, des décisions religieuses qui sont transposées à tous...

[indian]

En Islam, le seul droit est le droit créé par l'islam lui-même, à l'exclusion de tout autre corpus juridique, contrairement au monde chrétien où le droit romain et germanique sont la base du droit : tous les musulmans sont des clercs soumis à la loi religieuse qui ne sort que d'un seul corpus idéologique,  l'islam, construit à partir du Coran et de la Sunna. Le mot "laïc" et le concept qui en découle n'existent pas et leur est incompréhensible. Au contraire du monde chrétien où le laïc côtoie le clerc et chacun relève d'un droit différent Il y a donc bien deux statuts juridiques différents pour les tenants d'une religion identique: laïc et clerc dans le monde chrétien inexistant pour le musulman en terre d'islam.

En Islam existe le système juridique (charia) mis en place par la communauté elle-même,  tout entière, ensemble, pour le bien vivre ensemble.

Bien sur nous nommerons des juges pour prendre chaque fois, acte des conséquences sur les victimes.

[da_niel]

Décidément, que de confusion... Vous posez des principes absolus, sans prendre en compte leur réalité selon le lieu et l'époque.

qu'est-ce que cela veut dire exactement "christianisés" ?

cf la citation impériale plus haut : c'est par exemple la transposition dans le droit romain des canons ecclésiaux.

Vous entretenez la confusion en refusant de percevoir que les différences que je souligne ont des conséquences anthropologiques fondamentales dont l'expérience du réel prouvent qu'elles sont irréconciliables (jusqu'à maintenant...). La vision de l'être humain du monde chrétien et du monde musulman est opposée : la nature humaine n'est pas vue de la même manière et la conséquence civilisationnelle en matière juridique et de rapport interpersonnels de cette vision se décline suivant cette prémisse. On ne traite pas un esclave de Dieu de la même manière qu'un enfant de Dieu. Et cette différence de traitement est parfaitement visible dans l’établissement, sur la longue durée, des deux civilisations. En voulez-vous la liste ?
Vous entretenez la confusion en faisant croire que dans un pays ces deux conceptions peuvent cohabiter en paix.  Il semble difficile pour l'islam de changer cette position anthropologique, à moins de renier 1400 ans de tradition théologique, c'est à dire celle qui a justement construit l'islam et surtout renier le Coran lui-même qui affirme à qui mieux mieux la nature d'esclave de l'être humain et qui bâtit toute son anthropologie sur ce concept d'esclave sur lequel se bâtit tout le droit musulman à  l'exact opposé  du christianisme (et des Lumières...).
Les canons ecclésiaux sont à 95% moraux et non juridiques. La base juridique dans laquelle ils sont intégrés est romaine et païenne qui apporte le concept juridique de "personne", inexistant en islam.

En Islam, le seul droit est le droit créé par l'islam lui-même

cf tout d'abord mon message précédent : "le" droit islamique (qui est pluriel) a lui aussi intégré divers droits coutumiers.
Vous évacuez par exemple bien vite les spécificités de la période ottomane, qui historiquement est pourtant non négligeable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kanun_(droit)

Bien sûr qu'il a intégré des coutumes juridiques perses et romaines accessoires en les islamisant par la pratique prophétique (inexistante puisqu'il n'a jamais existé) je l’indique dans mon post précédent. Relisez-le.
On peut parfaitement pour l'accessoire (commerce, cadastre, etc) intégrer des coutumes juridiques perses et romaines dans un droit quelconque, coutumes qui n'ont rien à voir avec les prémisses en question que sont la conception de l'être humain et de sa place dans l'Univers, conception qui détermine tout ce qui le concerne dans son statut et ses relations interpersonnel les et qui est déclinée en règle de droit précises le concernant. Dans le monde musulman, ces prémisses sont coraniques et prophétique exclusivement, quelles que soient les écoles juridiques au contraire du monde chrétien où les prémisses sont romaines et germaniques qui seront moralement christianisées.
D'autre part, c'est contraint et forcé par les événements militaires (défaites à répétition face à l'Europe) que le monde ottoman s'est lentement et contre l'avis des ulama dégagé d'un certain modèle islamique ; ce dégagement a culminé avec Atatürk actant la disparition du califat. voir : B. Lewis, "Comment l'islam a découvert l'Europe". Là où a gagné le jihad, rien n'a changé (Afghanistan, Inde, Indonésie, etc).

tous les musulmans sont des clercs

Affirmation absurde. C'est le clergé qui n'existe pas en Islam, le statut des musulmans est le même que celui du laïc chrétien : soumis à un droit mêlant considérations religieuses et droit coutumier.

Les musulmans sont tellement un clergé qu'ils sont tous soumis à l'unique loi religieuse ; ils relèvent tous sans exception du tribunal religieux islamique. Contrairement au laïc chrétien dont la base du droit est d'abord germanique puis germanique+romain et qui relève de tribunaux civils ( la seigneurie banale, puis les Parlements, etc) à la différence du clerc qui relève des tribunaux d'Eglise et du droit canon. Cette division n'existe pas en terre d'islam pour les musulmans : il n'y a qu'un seul tribunal pour tout le monde : dont la seule loi est celle du Coran et de la Sunna via les 4 écoles juridiques et la jurisprudence qui va avec : seuls les universitaires peuvent distinguer dans certaines traditions des éléments de coutumes perses et/ou romaines qui n'ont aucune incidence sur l'aspect anthropologique fondamental venant du Coran.

Si la spécificité chrétienne tient à l'existence du statut clérical, la spécificité occidentale tient cependant également dans l'existence d'une mosaïque de juridictions superposées (il n'y a pas juste "l'Eglise" et "l'Etat" !). Dès 318, Constantin désengorgeait les tribunaux romains en envoyant les gens devant l'évêque : « Le juge devra, en cas de recours à l’évêque, veiller à garder le silence ; et si quelqu’un veut soumettre l’affaire à la loi chrétienne et s’en remettre à ce jugement, qu’on l’écoute, même si l’affaire a déjà été engagée devant le juge » (CTh 1, XXVII, 1). Par la suite, on va avoir superposition de justices seigneuriales, communales, royales... Il n'y a pas "deux droits, l'un pour le laïc, l'autre pour le clerc" ; il y a en réalité multiplicité de droits ! Et l'on retrouve, au sein de cette multiplicité, des décisions religieuses qui sont transposées à tous...

C'est vous qui rendez confuse une situation parfaitement claire dans l'Antiquité tardive en Europe : il y a deux juridictions différentes parce qu'il y a deux statutss différents (pas encore en 318 en Orient mais cela va changer au fil du temps) pour une religion identique : un état laïc et un état clérical.  parce qu'il y a deux pouvoirs différents, le laïc, et celui d'Eglise. Merci de donner de l'eau à mon moulin « Le juge devra, en cas de recours à l’évêque, veiller à garder le silence ; et si quelqu’un veut soumettre l’affaire à la loi chrétienne et s’en remettre à ce jugement, qu’on l’écoute, même si l’affaire a déjà été engagée devant le juge » : il y a bien deux pouvoirs. En Europe, le laïc pouvait se voir juger par un tribunal d'Eglise pour certains faits (hérésies, mariage, etc). La juridiction d'Eglise envers le laïc se voit peut à peu grignoter par la justice laïque y compris pour le "clerc". cf. J.-F. Lemarignier, la France Médiéviale, institutions et sociétés, Armand Colin, 1992, p.351.
En islam il y a un seul statut, une seule juridiction religieuse pour une seule religion pour le musulman. Il est donc un "clerc" puisqu'il est jugé par une loi religieuse qui dérive du Coran et de la Sunna exclusivement qui font de lui un esclave de Dieu.
Il y a donc, dès l'origine dans le monde chrétien, une distinction qui ira croissant entre l'état laïque et l'état clérical parce qu'il y a toujours eu deux pouvoirs différents (cf votre post). Ceci est inconnu en terre d'islam où tous les musulmans sont sujets de la loi religieuse issue du Coran et de la Sunna et où cela : "« Le juge devra, en cas de recours à l’évêque, veiller à garder le silence ; et si quelqu’un veut soumettre l’affaire à la loi chrétienne et s’en remettre à ce jugement, qu’on l’écoute, même si l’affaire a déjà été engagée devant le juge » " n'a jamais existé et est incompréhensible pour l'islam.
"Clerc : homme d'Eglise fût-ce seulement par la tonsure; par opposition au laïc (laïcus), le clerc est souvent litteratus et le laIc illiteratus [...]." Cf Lexique historique du Moyen Age, Armand Colin, 1991, p.42.

[Anoushirvan]

tous les musulmans sont des clercs

Affirmation absurde. C'est le clergé qui n'existe pas en Islam, le statut des musulmans est le même que celui du laïc chrétien : soumis à un droit mêlant considérations religieuses et droit coutumier.

Oui, c'est pas faux. Par exemple, en Afghanistan, les tribus pashtouns sont soumises tout à la fois à la loi islamique et au code d'honneur pashtoun, le Pashtounwali.
Ce qui crée parfois des hiatus entre ces deux codes dans certaines situations, comme l'héritage des femmes.
En général, priorité est donnée au Pashtounwali, sauf sous les Talibans, qui avaient imposé la loi islamique.

On a une situation similaire au Pendjab, avec des tribunaux coutumiers dans les villages.

[da_niel]

Tout le monde sait que ce sont des Pachtounes qui sont en France.

[indian]

Bonjour à tous,

A la demande de Ren, j'ouvre le sujet pour vous présenter mon nouveau livre, La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?, coécrit avec le P. Michel Viot, et initier le débat sur nos idées au sujet des Lumières, de la laïcité, de l'islam et de leurs rapports.

Merci à vous Olaf pour ces propos...

Selon votre connaissance de l'Islam et tout spécifiquement sur l'établissement de la communauté de Médine, seriez vous à même de prétendre que cette communauté présentait certains éléments laïcs?

Il s'agit de l'une de mes prétentions.

Merci, Bien à vous
David

[-Ren-]

Merci de donner de l'eau à mon moulin « Le juge devra, en cas de recours à l’évêque, veiller à garder le silence ; et si quelqu’un veut soumettre l’affaire à la loi chrétienne et s’en remettre à ce jugement, qu’on l’écoute, même si l’affaire a déjà été engagée devant le juge » : il y a bien deux pouvoirs

Amusant, votre façon de vous jeter sur le chiffre deux dès qu'il apparaît
...Il y a reconnaissance de deux juridictions, n'importe qui pouvant y faire appel. Puis le pouvoir romain cède le pas à cette deuxième juridiction en Occident, et d'autres pouvoirs s'ajoutent... Il y a multiplicité, je l'ai dit plus haut. Multiplicité que vous évacuez en fonction de votre visée idéologique. Tout comme vous évacuez comme "accessoire" tout ce qui n'entre pas dans votre définition étriquée (le kanun i osmani est pourtant une réalité qui n'a rien d'accessoire, et sans rapport avec l'Occident, contrairement aux tanzimat )

Vous entretenez la confusion

Moi ? Non. Je n'ai jamais dit que le rapport musulman au droit était exactement le même que le rapport chrétien, je n'ai jamais qu'il existait la même distinction laïc/clerc, profane/sacré, etc.
Entretenir la confusion, c'est par contre prétendre que "les musulmans sont un clergé", "la laïcité, c'est la réalité chrétienne avant 1789", etc.
Entretenir la confusion, c'est poser idéologiquement un cadre sans se soucier de la réalité des ses variations selon les lieux et époques.
C'est cette confusion qui pose problème dans cette discussion dont le premier centre d'intérêt n'est en principe pas l'Islam.

Revenons donc au vrai sujet, et parlons de Laïcité !

[-Ren-]

Richement documenté et annoté (392 notes et références de bas de page), ce livre a pour objet de «décrypter les fondements des projets portés par la Laïcité et le Progrès d’une part, et par l’islam d’autre part, ainsi que l’imbrication de leurs dynamiques» (p. 24)

Une première partie («Le saccage de la laïcité chrétienne» p. 35-121) étudie l’historique de la notion de laïcité et des relations entre l’État et l’Église en France, de Philippe le Bel et Boniface VIII (fin du 13e siècle) aux conséquences de l’affaire Dreyfus (1898). Les fondements des Lumières et leur messianisme décrits en détail annoncent «La mort programmée du christianisme» (p. 91-121). Des écrits de Voltaire et Rousseau sont largement cités et contextualisés.

La deuxième partie («L’islam des Lumières», p.125-213) est un résumé de l’évolution de la pensée politique en islam, démontrant plusieurs points communs entre les messianismes laïques et musulmans ainsi que leurs échecs à les mettre en œuvre et les réactions extrêmes découlant des frustrations engendrées.

La troisième partie (qui reprend le titre de l’ouvrage sous une forme affirmative, p. 217-264) interprète notre époque et devrait être celle qui suscitera le plus de discussions et de débats certainement animés : le manque de recul historique empêche de distinguer ce qui n’est qu’ un épiphénomène de ce qui aura des répercussions durables. La section «L’islam dans le grand jeu mondial» précède «L’islam en Occident», avant d’arriver à une conclusion suivie de quatre pages de bibliographie reprenant principalement des titres publiés entre 2005 et 2016.

En ce qui concerne le dialogue islamo-chrétien, qui n’est certes pas le sujet du livre, il semble souvent sous-jacent mais est mentionné assez explicitement dans la conclusion et en ces deux endroits :
p. 255 : «[…] et l’influence de penseurs occidentaux ou occidentalisés de l’islam qui n’en présentaient qu’une image ésotérique, gnostique et compatible avec les nouvelles espérances (Louis Massignon, Henri Corbin et leurs disciples), ont achevé de refermer le couvercle de la boîte noire dans laquelle on maintient l’islam depuis — un certain esprit iréniste prévalant depuis dans le dialogue intereligieux empêchant de plus que les chrétiens ne l’ouvrent»
p.256 : «Par ignorance et par idéologie, on a voulu faire entrer les musulmans et l’islam dans une Laïcité formatée pour émasculer et faire disparaître le christianisme»

(...) Concernant la laïcité en France, ils ne manquent pas non plus de clarté : «[…] demander à ce que cesse en France au plus vite l’hypocrite régime de la Laïcité. La logique libérale dont procède cette dernière a en effet montré son incapacité à prendre en charge la nature humaine. Elle ne peut faire « vivre ensemble » des espérances politiques universalistes rivales et incompatibles, et ce d’autant plus qu’elle est elle-même, sous la forme de la Laïcité, une religion politique absolue.» (p.267)

Un livre à lire donc, surtout si l’on est intéressé à la fois par le rôle de la laïcité dans la société française et par la problématique de la position de l’islam dans l’État. Sans vraiment apporter de réponse, il pose clairement certains problèmes de fond et montre l’incongruité de vouloir instaurer un «Islam de France» (...)

http://www.arcre.org/la-laicite-mere-porteuse-de-lislam-compte-rendu/

[-Ren-]

Le co-auteur du livre appelle à un contrôle des lieux de culte musulmans ; l'occasion de mieux comprendre ce qu'il pense avoir voulu transmettre avec son ouvrage :

Combien de victimes devra encore faire le terrorisme islamiste pour qu’on se décide à lui faire une guerre totale, à savoir dénoncer ses causes religieuses et politiques et utiliser les moyens appropriés pour l’anéantir ? (...)

Le terrorisme meurtrier qui nous empoisonne la vie (et cela fait un moment que cela dure…) ne procède pas de la génération spontanée, ni de je ne sais quel hasard, ou encore d’une pathologie récente. Dans le tout récent livre que j’ai co-signé avec Odon Lafontaine, « La Laïcité mère porteuse de l’islam » (édition Les unpertinents), nous avions mis en cause le messianisme musulman, illustré par le Coran, ses origines, et son application au cours de l’histoire. Et nous avions précisé : « tant que cet esprit messianiste ne sera pas dénoncé comme la tromperie qu’il est, il ne manquera pas de se manifester à nouveau. Ce qu’on nomme de nos jours l’islamisme n’est que sa logique poussée au bout du mal nécessaire pour établir le bien absolu, tout comme la révolution violente concrétisait l’espérance communiste ou les abominables massacres de septembre, la Terreur et le populicide vendéen ont été nécessaires à l’avènement et au maintien de la République, décidés et assumés par ses dirigeants et ses idéologues. » (p. 156 et 157)

On me dira que le Christianisme, dans le passé, n’a pas été en reste avec ses guerres de religion ! Exact sur le plan des horreurs commises, mais faux pour les causes. Car ce n’est que par des interprétations erronées de la Bible que l’on a pu jadis « justifier » l’emploi de la violence (...)

Les idiots utiles comme les potentats de la bienpensance sont devenus sanglants. Jusqu’à quand vont-ils continuer à nous vanter le « bien précieux » que constitue la Laïcité pour le fameux « vivre ensemble » ? Pour qui veut se donner la peine de réfléchir un peu, il est clair que la laïcité occidentale enfantée par la Révolution française a radicalisé l’islam (se reporter encore à l’ouvrage que j’ai cité plus haut). Tout d’abord dans ses terres d’élections, car il y a vu, non sans raison, une agression idéologique ! Ensuite vis-à-vis des pays déchristianisés, dans lesquels il a pu légitimement penser qu’il y avait une place à prendre. Et de se dire : « Les français, les espagnols et d’autres se rendent enfin compte des erreurs chrétiennes. Évitons à ces malheureux de tomber dans l’athéisme. Apportons leur le Coran, puisqu’ils ne veulent plus de la Bible. Utilisons leur liberté religieuse pour la détruire. Jamais leurs responsables politiques ne feront appel aux religions de chez eux, tant ils sont obnubilés par la loi de séparation des églises et de l’état de 1905. Et pour les mêmes raisons leurs chefs religieux ne bougeront pas. Ils tiennent trop, par ailleurs, à continuer avec nous leur forme de dialogue inter religieux qui n’engage pas à grand chose. Alors ne faiblissons pas, tuons en un maximum, ils mourront dans la laïcité ou la foi catholique béate et charitable. Les survivants auront alors toutes les raisons de se convertir à l’islam. » (...)

Pour la France, il faut reconnaître que la loi de 1905 est inadaptée à notre époque et doit être modifiée. Non pas pour remettre en cause le principe de séparation, mais pour en revoir les modalités. Ainsi les différentes religions pratiquées en France en 1905 doivent être reconnues comme telles, et l’Etat doit pouvoir affirmer légalement son droit de regard sur leur organisation et sur leur discours, par rapport au respect des lois civiles et pénales. Ce n’est pas en accentuant le déclin des religions qui ont fait la France, ou en les ignorant, qu’on luttera contre le terrorisme islamique, bien au contraire ! Si l’on veut ensuite favoriser un vrai dialogue inter religieux avec les musulmans français, il faut rétablir la liberté de discussion, de réflexion et tout simplement de pensée sur l’islam lui-même. Et ce, à l’université, dans les médias, comme dans les religions « reconnues » (voir supra). C’est une condition incontournable du « vivre ensemble ».

Je ne veux pas ici et pour le moment entrer dans les détails. Je dirai simplement que pour l’instant, tenant compte de l’état de guerre et de l’idéologie qui le produit, l’organisation du culte musulman en France n’est pas une priorité. Sa surveillance, oui ! Et selon les cas, on devrait pouvoir aller jusqu’à fermer des lieux de culte, expulser, voire arrêter des prédicateurs ou fidèles appelant à la violence. Quant aux personnes radicalisées, en temps de guerre elles relèvent en premier lieu de la justice et non de la psychiatrie. Les terroristes et leurs complices doivent être regardés comme traîtres. Et le pouvoir politique doit alors se rappeler que s’il a le droit de demander à des hommes et à des femmes de risquer leur vie pour défendre le pays, il a le devoir moral de veiller à ce que toute forme de trahison soit sévèrement sanctionnée, surtout quand elle entraîne la mort de civils sans défense.

https://michelviot.wordpress.com/2017/08/20/le-seuil-de-tolerance/

[-Ren-]

Pour qui veut se donner la peine de réfléchir un peu, il est clair que la laïcité occidentale enfantée par la Révolution française a radicalisé l’islam

Deux commentaires sur cette phrase qui me semble significative :
- Je note tout d'abord une formule manipulatrice : "pour qui veut se donner la peine de réfléchir un peu" (formule qui pose comme acquis qu'avoir un avis différent, ce serait ne pas s'être "donné la peine de réfléchir un peu" ...sic.)
- J'y retrouve ensuite la confusion dont j'ai déjà parlé sur ce fil de discussion : parler de "la laïcité occidentale" c'est déjà mettre dans le même sac des réalités pourtant différentes selon les pays dits "occidentaux"

Puisque nous sommes renvoyés à l'ouvrage, je me penche à nouveau dessus, en prenant logiquement la partie "Les réactions de l'islam" qui me semble directement liée à la remarque ci-dessus :
- Cette partie commence par la déclaration "L'irruption de l'Occident en terre d'islam, par la colonisation ou son travail d'influence, est venue exciter sa dialectique décrite précédemment, fondée sur sa vision du monde comme lieu du combat politique entre le bien et le mal" : "le" problème pointé ici n'est pas la laïcité, mais "l'irruption de l'Occident".
- J'en viens à la sous-partie "le tournant fondamentaliste" où je lis "pour comprendre comment Rachid Rida a peu à peu infléchi son action et sa pensée vers le fondamentalisme et trouvé chez El Banna son vrai disciple, il faut au préalable détailler l'influence du wahhabisme sur la réforme de l'islam" ; sous-partie suivante : "Cet état et ce courant wahhabite auraient pu rester très marginaux si les Anglais n'avaient misé sur les Séoud, et ne les avaient appuyés jusqu'à la fondation du royaume d'Arabie Saoudite en 1932. Ils poursuivaient là l'action entreprise avec les Français pour faire monter de nouvelles puissances, de nouvelles autorités d'islam pour contrer ce qui restait de pouvoir en la matière à l'Empire ottoman" : "le" problème de l'influence wahhabite n'a visiblement AUCUN lien avec la laïcité (d'autant plus que ce courant est né avant la Révolution...)

...D'où mon sentiment de confusion : ce livre pointe par exemple ici des éléments à mon sens très justes quant à la responsabilité DES (c'est moi qui pose ce pluriel) politiques occidentales que je qualifie comme "instrumentalisation du religieux au service de la géopolitique" ; mais dans ce genre de passage, il n'y a pour moi aucun lien avec le sujet annoncé, à savoir "La Laïcité"

[indian]

À mon point de vue, l'établissement de la communauté de Médine est tout à fait en lien et fondamentalement compatible avec la laïcité...

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