Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

[-Ren-]

Quel rapport entre le voile et la "question scolaire" ?

J'entends pas "question scolaire" le problème politique posé par la coexistence d'enseignements religieux et d'un enseignement républicain se voulant positiviste, dans une longue histoire marquée notamment par les lois Falloux, Ferry, Debré...
L'irruption de la question du "voile islamique" des élèves n'est qu'un épisode de plus.

[-Ren-]

Pour avancer sur le sujet -et, je l'espère, ouvrir la voie à un échange avec Olaf- je vais revenir sur mon impression en fin de 1ère lecture, ce "sentiment que le sujet annoncé par le titre n'a au final pas vraiment été traité"

Je me suis demandé d'où il pouvait provenir ; je confirme en effet que la présentation qui nous en est donnée par Olaf dans son premier message ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3106-la-laicite-mere-porteuse-de-l-islam#64119 ) correspond tout à fait à ce que j'ai lu. Alors ?

Je crois que l'une des raisons de cette impression tient à des questions de terminologie : le livre annonce "Laïcité (...) Islam" ; Olaf nous distingue "laïcité" et "Laïcité" (dans un usage parfois anachronique selon moi, mais je l'ai déjà dit) mais nous dit aussi "Lumières (...) Islam" ; le sommaire du livre nous dit aussi "modernité (...) islam", "Occident (...) islam" ; etc.

Bref, au niveau terminologie, je trouve surtout -pour reprendre le terme employé par le P.Viot- une certaine... confusion ?
(et je ne parle pas de ce "boboïsme" qui surgit dans le livre telle une évidence pour les auteurs, sans que l'on sache de quoi il est réellement question...)

[Olaf]

Confusion, confusion, vous avez dit confusion ?
C'est plutôt votre message qui est confus. Je ne vois pas bien ce qu'il signifie, ce qui vous semble confus.

[-Ren-]

Confusion, confusion, vous avez dit confusion ?
C'est plutôt votre message qui est confus

C'est de bonne guerre
...Je vais évidemment prendre le temps de préciser mon message, citations de votre ouvrage à l'appui. Notez cependant que j'ai volontairement qualifié ceci avec les termes "sentiment", "impression"... assumant ainsi qu'il ne s'agit pas d'un avis tranché, et que je suis tout à fait ouvert aux précisions que vous pourrez apporter.

D'ailleurs, pendant que j'effectue mon travail de relecture pour préciser ma remarque, pourriez-vous déjà nous éclairer sur les deux questions précises que j'ai déjà posées ?

comment justifiez-vous la formule du P.Viot "la « Laïcité » (...) a été conçue dès 1905 comme une religion de substitution"
(c'est surtout la date de 1905 qui m'interpelle dans une telle formulation)

comment définissez-vous ce terme "boboïsme" qui surgit sans explication dans votre ouvrage

[Olaf]

comment justifiez-vous la formule du P.Viot "la « Laïcité » (...) a été conçue dès 1905 comme une religion de substitution"
(c'est surtout la date de 1905 qui m'interpelle dans une telle formulation)

Il aurait pu écrire même qu'on y pensait avant 1905 ... C'est d'une part ce qu'explique Peillon dans son livre La Révolution française n'est pas terminée, où il retrace la genèse de la "laïcité à la française" et d'autre part ce que les Lumières préconisaient (disposer d'une religion civile, utilitaire, au service du pouvoir, à même de contrôler la société civile), ce que la Révolution puis, dans une moindre mesure, le concordat ont échoué à faire avec la mise sous tutelle du catholicisme, comme détaillé dans le livre

comment définissez-vous ce terme "boboïsme" qui surgit sans explication dans votre ouvrage

...comme le caractère de ce qui est "bobo", "bourgeois-bohème", c'est à dire, pour citer le livre, la "génération 1968", empreinte du progressisme des Lumières dans son évolution terminale, celui que nous connaissons maintenant : antiracisme, multiculturalisme, nouveaux combats libertaires de la gauche sociétale et Argent-roi.

"C’est ainsi que le progressisme dominant a poursuivi sa mutation jusqu’au « boboïsme » d’aujourd’hui. Les luttes sociales ont été peu à peu abandonnées au profit de l’antiracisme, moteur du multiculturalisme, et des nouveaux combats libertaires de la gauche sociétale. Le champ s’est fait de plus en plus libre pour les puissances d’argent, tant aux niveaux individuels, par l’embourgeoisement de cette génération qui accédait aux commandes du pouvoir économique, politique et médiatique, qu’aux niveaux macro-économiques, par la licence de plus en plus vaste que leur a donné cette même génération. Le combat contre l’impérialisme capitaliste d’antan fait toujours couler une larme de crocodile ou deux aux tenants du progressisme « bobo », et l’on se revendique volontiers de son imagerie. Mais dans les faits, on a tout cédé à l’Argent-roi et à la logique de la société de marché." (p.256)

ou bien encore, p. 260, "la « génération Bataclan » au « mode de vie hédoniste et urbain »  revendiqué comme antidote à l’islam radical alors même qu’il ne fait que l’exciter dans la construction de ses fantasmes."  (j'ai repris l'expression de "génération" de l’article « La jeunesse qui trinque », de Didier Péron, Libération du 15 novembre 2015. http://www.liberation.fr/france/2015/11/15/la-jeunesse-qui-trinque_1413680)

[-Ren-]

Il aurait pu écrire même qu'on y pensait avant 1905

C'est même bien peu de le dire... Je regrette de ne pas avoir trouvé une réflexion plus approfondie sur cette période-clef de la IIIe République, qui voit naître le mot "laïcité", ce qui n'a rien d'un hasard.
Etudier ce qu'on a pensé faire, pourquoi on pensait le faire, ce qu'on a réellement fait, etc.
Et notamment cette différence de traitement de la question religieuse selon qu'elle concerne la France métropolitaine, ou sa présence dans le reste du monde... (une différence de traitement qui concerne aussi le catholicisme, et non seulement l'islam)

Peillon dans son livre La Révolution française n'est pas terminée

Vous faites en effet référence à ce livre  dans votre ouvrage (si ma mémoire est bonne, je ne l'ai pas sous les yeux dans l'immédiat) ; il faudrait sans doute que j'aille jeter un oeil à ce qu'a pu écrire V.Peillon (même si la perspective ne me tente guère...)

le caractère de ce qui est "bobo", "bourgeois-bohème", c'est à dire, pour citer le livre,

Merci pour cette citation, je m'excuse donc pour le "sans explication" écrit plus haut, erreur de jugement due au fait de n'avoir pour l'instant fait qu'une première lecture
Je trouve par contre bien discutable votre raccourci entre antiracisme et "nouveaux combats libertaires" ; mais nous pourrions en discuter de façon plus approfondie sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3090-le-ps-et-l-antiracisme-spectacle

j'ai repris l'expression de "génération" de l’article « La jeunesse qui trinque », de Didier Péron, Libération du 15 novembre 2015. http://www.liberation.fr/france/2015/11/15/la-jeunesse-qui-trinque_1413680)

Merci pour cette précision, je vais aller voir cet article

[Idriss]

On ne parle de "laïcité" que depuis 1989. J'ai demandé à mes parents, dans ma famille (de culture catholique), si on parlait "laïcité" dans les media, les journaux avant. On m'a répondu : "Non." Le seul et unique problème de la laïcité, c'est l'islam.

Petit retour sur cette remarque :...en 89, j'entrais en 6e, c'est dire le peu d'intérêt de mes souvenirs personnels.

En 1989 j'étais devant ma télé à regarder en direct la chute du mur de Berlin et j'ai dit : "Voilà un ennemi héréditaire qui disparait , le systéme a besoin d'ennemi, tu vas voir qu'il vont nous faire le coup des arabes "
1990 1ére guerre du Golf

J'ai dit arabe et pas musulmans...en effet à l'époque le glissement sémantique n'avait pas encore eu lieu...
1989 , création du FIS en Algérie , affaire des versets sataniques de Salman Rushdie..Il faut replacer l'époque dans sa situation géopolitique et pas que interne à la France.. Du coup l'émergence de la question de l'islam et de la laïcité cet année là : un télescopage situationnel et circonstanciel plus qu'un question de fond et l'islam et le musulmans pris en otage sont plus des victimes collatérale d'enjeux géo politiques qui les dépassaient.

La psychologie expérimentale à démontré scientifiquement que l'on surestimait les explications psychologiques au détriment des explications situationelle...Dans l’Étranger Meursault va au cinéma l’après midi de l'enterrement de sa mère ce qui fait de lui psychologiquement un monstre sans cœur , donc un assassin en puissance qui est passé à l'acte ..l'accumulation de circonstances ( Le couteau, le soleil ...etc) n'ont aucune importances pour les jurés qui sous évaluent les facteurs situationnels...

Toutes ses spéculations sur l'islam , la laïcité , et les lumières et l'argent sont structurés par un présupposé idéologique ...Le reste n'est qu'habillage , constructions intellectuelles ...

[Idriss]

Donc je n'ai pas lu le livre de Olaf et je vais faire des suppositions sur le simple plan qu'il présente :

Les gentils c'est les catholiques .
Les méchants c'est:
les lumières ( La révolution française certainement doit y être en bonne place )
Les musulmans

Probléme :
théoriquement les lumière et l'islam sont opposé .
Les ennemi de mes ennemis sont mes amis donc petite distorsion cognitive les Lumières sont mes amis puisqu’ils sont ennemis de l'islam...et en tant que catho trad c'est non!
L'islam est de mes amis ( qui par bien des aspects dans sa dimension islamiste ressemble aux catho trad) puisqu"il est l'ennemi des lumières ..et là encore non puisque catho trad construit son identité en particulier sur les mythique croisades ...etc

Donc pour résoudre ce petit conflit cognitif , nous avons une construction qui fait des musulmans et des lumières des alliés ...Les amis de mes ennemis sont mes ennemis ! Ouf tous va bien psychologiquement ...la thèse remplit sa fonction
Après savoir si la thèse tient la route , si la construction est belle, cohérente ...je n'en doute pas ... qu'elle soit une objectivation de la réalité dans toute ses complexités, çà c'est une autre affaire...

[Idriss]

Je me dis je vais tous de même écouter une vidéo :

" Cher amis de radio courtoisie "!!
Non pas possible , désolé...

[Olaf]

Les gentils (...)
Les méchants (...)

Mon livre traite justement de l'inanité, de l'absurdité mortifère qu'il y a à vouloir diviser le monde entre gentils et méchants. L'humanité ne se scinde pas entre gentils et méchants, purs et impurs, croyants et mécréants, obscurantistes et illuminés, ou quoi que ce soit de ce genre. De telles lignes de partage n'existent pas. Elles sont des vues de l'esprit que celui-ci impose à la raison contre toute observation objective de la réalité.

J'aime citer Soljenitsyne à ce sujet. « La ligne de partage entre le bien et le mal ne sépare ni les Etats, ni les classes, ni les partis, mais elle traverse le cœur de chaque homme et de toute l'humanité », tiré de L'Archipel du goulag, pensée qu'il précise par la suite : « Ah, si les choses étaient si simples, s'il y avait quelque part des hommes à l'âme noire se livrant perfidement à de noires actions et s'il s'agissait seulement de les distinguer des autres et de les supprimer ! Mais la ligne de partage entre le bien et le mal passe par le cœur de chaque homme. Et qui ira détruire un morceau de son propre cœur ? »

[-Ren-]

Mon livre traite justement de l'inanité, de l'absurdité mortifère qu'il y a à vouloir diviser le monde entre gentils et méchants

Hum... Pardonnez-moi, mais ce n'est pas l'impression qu'il m'a laissé.
Mais là encore, je ne demande qu'à rectifier ce sentiment si vous me proposez quelques citations

[Olaf]

J'y décortique ce qui constitue les systèmes de pensée en idéologies, en messianismes politiques globaux, essentiellement au travers de ceux que constituent l'islam (à 99%) et la pensée politique des Lumières. J'ai qq mots également sur les idéologies d'origines chrétiennes et juives, mais ce n'était pas mon sujet.

Quant à ce qui est de montrer le caractère mortifère des idéologies, le livre regorge d'exemples historiques. Et d'analyses des raisons intrinsèques aux idéologies de tous ces massacres et persécutions.

Prenons la conclusion, pp. 265-266 :

« hyper-libres » et « hyper-soumis », sont engagés dans un funeste jeu dialectique dans lequel l’Argent-roi, dont ils ont l’un et l’autre contribué à libérer toute la puissance, joue sa propre partition. Ce dernier voudrait nous gouverner tous au travers des chimères d’un monde délivré du mal, de monde de paix, chimères qui affolent tant les hommes.

Ce sont pourtant ces messianismes qui s’opposent absolument à ce que le monde puisse vivre en paix. En justifiant systématiquement la séparation de l’humanité entre le « camp du Bien » et celui du Mal, celui des « races inférieures », des « mécréants » et autres « obscurantistes », ils ne fondent pas la paix mais ne font que légitimer le mal réel commis au nom des espérances absolues. Ils ne contribuent qu’à le répandre davantage, dans des proportions désormais industrielles, jusqu’au désastre ultime et prévisible.

Comment dénoncer aujourd’hui le maléfice que représentent ces espérances ? Comment ne pas le faire sans pointer dans le même temps l’urgence d’une nouvelle suzeraineté sur les puissances d’argent ?

[da_niel]

[EDIT]

[Idriss]

Puisque mon message n' a pas été compris, je le supprime! Il n'était pas fameux en effet ! Et da-niel a entièrement raison , je n'aurait pas du m'aventurer dans cette discussion .
Cordialement.

[Idriss]

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

Mon livre traite justement de l'inanité, de l'absurdité mortifère qu'il y a à vouloir diviser le monde entre gentils et méchants.
L'humanité ne se scinde pas entre gentils et méchants, purs et impurs, croyants et mécréants, obscurantistes et illuminés, ou quoi que ce soit de ce genre. De telles lignes de partage n'existent pas. Elles sont des vues de l'esprit que celui-ci impose à la raison contre toute observation objective de la réalité.

J'aime citer Soljenitsyne à ce sujet. « La ligne de partage entre le bien et le mal ne sépare ni les Etats, ni les classes, ni les partis, mais elle traverse le cœur de chaque homme et de toute l'humanité », tiré de L'Archipel du goulag, pensée qu'il précise par la suite : « Ah, si les choses étaient si simples, s'il y avait quelque part des hommes à l'âme noire se livrant perfidement à de noires actions et s'il s'agissait seulement de les distinguer des autres et de les supprimer ! Mais la ligne de partage entre le bien et le mal passe par le cœur de chaque homme. Et qui ira détruire un morceau de son propre cœur ? »

Quand vous avez dit cela , vous avez tous dit et rien dit.

[-Ren-]

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

...ce qui me fait penser qu'il va falloir que je me relance dans mes traductions de F.Esack...

[Olaf]

Chaque HOMME peut à la rigueur être considéré comme se divisant en son sein entre une partie "qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété", et une partie qui, "au nom " (ou non !) "d'une certaine cohérence de la foi" (ou bien en vertu de sa propre exigence morale), "combat pour la justice sociale".

Mais non "toutes les religions", malgré ce qu'en écrit Esak. "Toutes les religions", c'est un concept abstrait qui ne veut rien dire en soi au vu des différences énormes qui existent entre elles : quel rapport entre un bouddhiste et un musulman ? un catholique et un scientologue ? un quaker et un new age ? Un athéiste ex-judaïque n'est-il pas religieux ? Un communiste anticlérical ou un franc-maçon n'est-il pas religieux ?

Chaque religion, Chaque système de pensée, Chaque idéologie, Chaque philosophie aident plus ou moins les hommes à pencher d'un côté ou de l'autre.

[-Ren-]

non "toutes les religions", malgré ce qu'en écrit Esak. "Toutes les religions", c'est un concept abstrait qui ne veut rien dire en soi

Remarque légitime... Mais F.Esack précise toujours que ses propos doivent être lus en gardant en tête qu'ils sont forcément conditionnés par son histoire personnelle : "Les chercheurs ont leur histoire propre, à laquelle ils ne peuvent échapper, une histoire liée à l’appartenance à une classe sociale ou à un sexe, à une race ou à une période. Je reconnais librement la mienne" (introduction de "Coran, mode d'emploi")
Ses propos sont donc à comprendre en fonction de son passé de musulman sud-africain, ayant lutté contre l'apartheid avec des chrétiens, tout en étant confronté au soutien de celui-ci par des musulmans (cf mon billet https://blogrenblog.wordpress.com/2014/01/22/reflexion-musulmane-sur-le-rapport-a-l-autre/ ...qu'il faudrait que je remette en forme).
La formule n'est donc pas si abstraite, dès lors que l'on connait le contexte de ses ouvrages.
Poursuivre sur ce sujet nous amènerait cependant à du HS, revenons-en donc à la question de la Laïcité

[da_niel]

Mon livre traite justement de l'inanité, de l'absurdité mortifère qu'il y a à vouloir diviser le monde entre gentils et méchants.

C'est ce que fait la Révélation biblique pourtant... il faut bien expliquer l'existence du mal.

[indian]

Ca fait plusieurs années que j'affirme que la communauté de Médine etait laïque. Que l'Islam est fondamentalement laïc.

Merci
David

[-Ren-]

Je trouve enfin le temps de revenir sur mon sentiment de confusion terminologique évoqué plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3106p25-la-laicite-mere-porteuse-de-l-islam#64207 )

Au cœur de celui-ci, je place encore une fois ce choix des auteurs : "On peut et même on doit parler de laïcité chrétienne, puisque ce mot a d'abord appartenu au langage de l'Eglise" (p.25)
Plus qu'un anachronisme, c'est un véritable hold-up terminologique. Oui, "laïc" est un mot d'origine chrétienne ; mais, NON, "laïcité" n'appartient pas "d'abord (...) au langage de l'Eglise". L'un n'implique pas l'autre.

Si l'on remonte à la source, le mot "laïcité" appartient d'abord au langage de la IIIe République, comme je l'ai dit plus haut, et ce n'est pas anodin. Voici l'extrait du journal La Patrie où il fait son apparition en novembre 1871 : "Au sujet de l'enseignement laïque, MM. Vauthier et Cantagrel ont demandé d'exclure de l'enseignement public les dogmes révélés et les hypothèses philosophiques, c'est-à-dire les articles de foi du catholicisme (...) le conseil a procédé au vote sur la proposition de laïcité, qui a été repoussée"

A partir de ce moment fondateur, on peut étudier comment les IIIe, IVe et Ve République vont définir la "laïcité", puis s'interroger sur les équivalences passées. Mais décréter que "la saine, la juste laïcité, celle qui correspond au mot qui la désigne, ne peut donc se concevoir que dans une culture chrétienne" relève de l'abus : déjà, parce que cette formulation veut imposer qu'il n'y aurait qu'une seule possibilité de définir la laïcité ; ensuite, parce que cette déclaration se veut indiscutable uniquement parce que "le mot de laïc désigne en effet le chrétien qui n'est pas de condition religieuse".

Ce point de départ biaisé suffit déjà à engendrer la confusion dont je parlais...

[da_niel]

"le mot de laïc désigne en effet le chrétien qui n'est pas de condition religieuse".

Pour la tradition islamique le musulman est de facto de condition religieuse. Le terme "laic" ne recouvre rien en islam. On a donc affaire à une anthropologie qui s'oppose.

[-Ren-]

Pour la tradition islamique le musulman est de facto de condition religieuse

Que signifie pour vous "de condition religieuse" ?

[da_niel]

Il est soumis à la loi religieuse, seule loi reconnue par la tradition islamique. Ce qui n'a jamais été le cas du chrétien non clerc qui, aussi bien à Constantinople qu'à Paris en 750, relevait aussi d'une loi non religieuse.

[da_niel]

Donc quand vous dites : "Oui, "laïc" est un mot d'origine chrétienne ; mais, NON, "laïcité" n'appartient pas "d'abord (...) au langage de l'Eglise". L'un n'implique pas l'autre. "

C'est inexact. Dans la mesure où si le "laïc" existe, et si c'est un mot d'origine chrétienne, qui sert à distinguer ce qui est de l'ordre de la condition religieuse et de ce qui n'en est pas, le concept de "laïcité" n'est que la nomination de cette distinction. L'existence même du mot "laïc" est le signe qu'il y a bien une distinction de deux ordres différents, donc une "laïcité", même si elle n'est pas conceptualisée. Ce seront les adversaires de l'Eglise qui vont le faire.

C'est tout le contraire dans la tradition islamique, où il n'y a qu'un seul ordre. D'où l'inexistence du mot et du concept.

[-Ren-]

Il est soumis à la loi religieuse, seule loi reconnue par la tradition islamique. Ce qui n'a jamais été le cas du chrétien non clerc qui, aussi bien à Constantinople qu'à Paris en 750, relevait aussi d'une loi non religieuse.

Affirmation qui mériterait déjà d'être discutée !
...oui, oui, je sais, je dis toujours ça...
Quand Justinien décrète en 530 que « ce que les saints canons défendent, nous le défendons aussi par nos lois », il y a bien soumission du chrétien non clerc à la loi religieuse ; c'est cette loi religieuse qui distingue ensuite les catégories de personnes auxquelles elle veut s'appliquer.

si le "laïc" existe, et si c'est un mot d'origine chrétienne, qui sert à distinguer ce qui est de l'ordre de la condition religieuse et de ce qui n'en est pas, le concept de "laïcité" n'est que la nomination de cette distinction

Ce raccourci est faux.
L'étymologie d'un mot est toujours porteuse de sens, mais réduire un néologisme a son étymologie est un artifice de langage.

L'existence même du mot "laïc" est le signe qu'il y a bien une distinction de deux ordres différents, donc une "laïcité"

Si vous résumez "laïcité" à "une distinction entre deux ordres différents", alors l'Islam a aussi connu, selon les périodes, une telle distinction.

Je prendrai pour exemple le moment où cette distinction a été estompée : quand Al-Ma’mûn se désigna comme Imâm al-Hudâ, guide de la bonne voie, et institua la mihna. La réaction qui a suivi a amené à distinguer le pouvoir du calife de celui des jurisconsultes, ce qui est bel est bien "une distinction entre deux ordres différents" !

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