"La violence" dans les livres religieux.

[Tala]

Bonjour à tous,

Je me permets d'ouvrir un fil, sur un sujet plutôt récurrent, du moins ces derniers temps sa principale cible est l'Islam, et au vu du climat politique actuel il est difficile d'en tenir rigueur à qui que ce soit ...mais... oui il y a mais, il est du devoir de chacun d'entre nous de faire un pas vers l'autre dans un souci de partage et de compréhension, en espérant que l'humanité avancera ainsi vers la paix.

Je pense - et qu'on me corrige si ce n'est pas le cas - que tous les livres religieux renferment certains versets qualifiés de "violents", et qui à mon sens répondaient à la base à une situation ponctuelle. Ces livres n'ayant pas pour objectif premier d'être des livres de loi, il est donc bon de rappeler que les appliquer à la lettre n'est pas le but recherché. Pourtant à travers les siècles et les âges le monothéisme à fait couler beaucoup de sang ...mais il faut le préciser au "nom de Dieu" quand même ...

Ainsi Dieu a-t-il ordonné la conversion par l'épée ? Je me dis que je suis peut être  passée à la trappe d'un super passage qui m'a laissée ignorante d'une telle requête Divine .

[Pikou]

Bonjour Tala

[-Ren-]

Merci d'avoir lancé ce sujet ; j'ose espérer que la maturité des intervenants de ce forum nous permettra, pour une fois (je dis ça en pensant à des discussions sur d'autres sites...), d'avancer de façon constructive.

Afin d'éviter de partir dans tous les sens, je récapitule d'abord certaines facettes complémentaires du sujet déjà abordées :
- la non-violence :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1792-la-non-violence
- la violence dans les enseignements de certaines religions :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2750-la-violence-dans-le-judaisme
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3057-la-violence-et-le-christianisme
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur
- la violence dans l'histoire des religions :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2754-les-religions-engendrent-la-violence
...Merci donc à chacun de tenir compte de ces sujets, afin d'éviter de nous disperser.

Ici, je propose de nous en tenir au contenus des livres religieux et à leurs commentaires directs (ce qui sera déjà trrrrrrrrrrrès vaste !)
Signalons au passage un livre co-écrit par un juif, un chrétien et un musulman à ce sujet :

« Les Versets douloureux : Bible, Evangile et Coran entre conflit et dialogue »

J'en parlais sur ce vieux billet de blog :
https://blogrenblog.wordpress.com/2011/02/21/lectures-dangereuses-et-versets-douloureux/

[indian]

Je noterai ce verset violent issu des écrits baha'is.

Verset: 1.62
Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. Si vous condamnez l'incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, ce sera permis suivant les clauses du Livre. Il a, en vérité, le pouvoir d'ordonner ce qui Lui plaît

[rosarum]

la violence et en particulier la guerre remonte à la nuit des temps.
il semble que très tôt, les hommes aient associé leurs dieux dans leurs combats humains, chaque camp effectuant prières et et sacrifices pour obtenir la victoire.
les religions monothéistes à mon sens ne se sont pas totalement dégagée de cette conception antique de la religion.
c'est flagrant dans la bible (AT) et le coran.

[-Ren-]

la violence et en particulier la guerre remonte à la nuit des temps

De fait : http://archeo.blog.lemonde.fr/2016/01/20/decouverte-de-la-plus-ancienne-bataille/

[Tala]

Bonjour Tala

Bonjour Pikou

[Tala]

la violence et en particulier la guerre remonte à la nuit des temps.
il semble que très tôt, les hommes aient associé leurs dieux dans leurs combats humains, chaque camp effectuant prières et et sacrifices pour obtenir la victoire.
les religions monothéistes à mon sens ne se sont pas totalement dégagée de cette conception antique de la religion.
c'est flagrant dans la bible (AT) et le coran.

Bonjour rosarum

Personnellement je remettrais en cause non pas les textes religieux mais leurs interprétations littéralistes.

Qu'on croit en leur caractère divin ou pas, nous restons en présence de sources datant de centaines de milliers d'années, ce qui du point de vue historique est non négligeable. Ces textes oraux de prime abord, ont été figé par écrit, ce qui leur a conféré avec le temps une rigidité, touchant à la compréhension même du texte.

On peut éventuellement partir du fait que ces textes sont sacrés mais alors, jusqu'où peut s'étendre leur sacralité ? jusqu'à tuer son prochain sous prétexte qu'il ne pense pas comme nous ? est ce vraiment le message que Dieu voulait faire passer à l'humanité ? N'y a -t-il pas un manquement quelque part à la compréhension de l'essence des choses ?

[-Ren-]

Qu'on croit en leur caractère divin ou pas, nous restons en présence de sources datant de centaines de milliers d'années

Pas tant que ça... ou alors, carrément plus si l'on pense cette Ecriture éternelle

Ces textes oraux de prime abord, ont été figé par écrit, ce qui leur a conféré avec le temps une rigidité, touchant à la compréhension même du texte.

Tout à fait d'accord
...sans parler des questions de traduction...

Le rapport au texte ? Les catholiques sont justement interpelés à ce sujet ce dimanche :

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu (IV, 1‑11)

En ce temps-là, Jésus fut conduit au désert par l’Esprit pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. Le tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. »
Mais Jésus répondit : « Il est écrit : L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. »
Alors le diable l’emmène à la Ville sainte, le place au sommet du Temple et lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et : Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre. »
Jésus lui déclara : « Il est encore écrit : Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu. »
Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne et lui montre tous les royaumes du monde et leur gloire. Il lui dit : « Tout cela, je te le donnerai, si, tombant à mes pieds, tu te prosternes devant moi. »
Alors, Jésus lui dit : « Arrière, Satan ! car il est écrit : C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte. »
Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s’approchèrent, et ils le servaient.

...pour nous, Satan lui-même peut citer l'Ecriture, la détournant de son sens...

[-Ren-]

Du côté catholique, voici déjà notre clef de lecture en ce qui concerne les guerres dans l'Ancien Testament (St Thomas, Somme Théologique, question CIV, article 3) :

Le peuple juif avait été choisi par Dieu pour donner le jour au Christ. C'est pour cela, au dire de S. Augustin, que toute la manière de vivre de ce peuple était prophétique et figurative et que même les préceptes judiciaires imposés aux Juifs ont un sens figuratif qui les distingue des préceptes judiciaires imposés aux autres peuples. C'est ainsi du reste qu'on interprète au sens figuratif et mystique les guerres et les exploits de ce peuple, contrairement aux guerres et aux exploits des Assyriens et des Romains, qui sont pourtant beaucoup plus célèbres du point de vue humain.

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/2sommetheologique1a2a.htm

...cependant, on trouvera toujours des moments de l'Histoire où ce principe est relativisé, parfois par la même personne qui défend l'aspect figuratif des principes de l'Ancien Testament (cf par ex St Augustin : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3057-la-violence-et-le-christianisme#63220 )

[rosarum]

On peut éventuellement partir du fait que ces textes sont sacrés mais alors, jusqu'où peut s'étendre leur sacralité ? jusqu'à tuer son prochain sous prétexte qu'il ne pense pas comme nous ? est ce vraiment le message que Dieu voulait faire passer à l'humanité ? N'y a -t-il pas un manquement quelque part à la compréhension de l'essence des choses ?

je n'en étais pas encore là
pour l'instant je dis que je vois dans la l'AT et le coran que Dieu intervient dans les combats entre humains pour faire pencher la balance en faveur d'un camp ou de l'autre. j'y vois aussi une continuité avec les religions polythéistes où les dieux intervenaient également dans les combats.
et d'ailleurs d'un point de vue croyant, Dieu pourrait t il ne PAS intervenir ?

[red1]

Bonjour à tous,

Je me permets d'ouvrir un fil, sur un sujet plutôt récurrent, du moins ces derniers temps sa principale cible est l'Islam, et au vu du climat politique actuel il est difficile d'en tenir rigueur à qui que ce soit ...mais... oui il y a mais, il est du devoir de chacun d'entre nous de faire un pas vers l'autre dans un souci de partage et de compréhension, en espérant que l'humanité avancera ainsi vers la paix.

Je pense - et qu'on me corrige si ce n'est pas le cas - que tous les livres religieux renferment certains versets qualifiés de "violents", et qui à mon sens répondaient à la base à une situation ponctuelle. Ces livres n'ayant pas pour objectif premier d'être des livres de loi, il est donc bon de rappeler que les appliquer à la lettre n'est pas le but recherché. Pourtant à travers les siècles et les âges le monothéisme à fait couler beaucoup de sang ...mais il faut le préciser au "nom de Dieu" quand même ...

Ainsi Dieu a-t-il ordonné la conversion par l'épée ? Je me dis que je suis peut être  passée à la trappe d'un super passage qui m'a laissée ignorante d'une telle requête Divine .

Je pense que les livres religieux nous apporte une vision du monde , de l'homme et de Dieu .
Or on constate facilement que ce monde est violent . Je pense que chaque livre a apporté une "solution" pour canaliser cette violence naturelle(?) .
Mais en apportant une solution , ces livres ont aussi ouvert une porte vers la violence .
Plus on aime les autres , plus on leur veut du bien et plus on a tendance à vouloir protéger par tout les moyens et plus on a tendance à vouloir sauver par tout les moyens .

[lola83]

c'est très important de voir ces passages "violents", (qui se trouvent aussi bien dans la bible que dans le coran), d'un point de vue historique d'une part et du point de vue du plan global de Dieu pour l'humanité (j'ai peur de trop dévier si je me mets à parler en détail de ce plan ) , sinon on ne peut pas comprendre et on peut accuser Dieu d'aimer la guerre alors que son but final est tout le contraire : la paix définitive pour toute l'humanité devenue fraternelle et devenue un seul peuple libéré de toutes contradictions , incompréhensions , ressentiments , sentiments négatifs en général ...

[-Ren-]

(j'ai peur de trop dévier si je me mets à parler en détail de ce plan )

(il suffit d'ouvrir un autre fil de discussion )

[ketabd]

Bonjour tout le monde,

chez nous selon un hadith authentique: y a 3 actes de foi pour arrêter le mal, la main, puis la langue puis le cœur.

j'explique, par exemple si on voit une femme agressée dans la rue, par acte de foi on doit intervenir corporellement pour arrêter l’agression, si on voit que l'agresseur est costaud et il va faire de nous une bouchée, on doit par acte de foi intervenir par la parole, et si on ne peut faire ni l'un ni l'autre, c'est par le cœur qu on doit intervenir, sorte de priere

cela dit l'islam permet la violence pour arrêter le mal.

identifier le mal c'est le grand problème.

mais on attendra le retour du messie pour clarifier qu a tord.

d'ici la on va s'entre tuer, pensant que chacun de nous a raison

amicalement

[lola83]

oui Ketabd , ce sont des conseils de sagesse , sauf la dernière phrase qui est juste une triste constatation je suppose

Ren , toi qui connait si bien ton forum , n'y a t il pas un fil déjà ouvert sur ce sujet ( le plan de Dieu pour l'humanité ) ?

[-Ren-]

n'y a t il pas un fil déjà ouvert sur ce sujet ( le plan de Dieu pour l'humanité ) ?

Pas à ma connaissance, alors allons-y !

[lola83]

n'y a t il pas un fil déjà ouvert sur ce sujet ( le plan de Dieu pour l'humanité ) ?

Pas à ma connaissance, alors allons-y !

Ok , Ren , ce sera fait dès que possible

[ketabd]

oui Ketabd , ce sont des conseils de sagesse , sauf la dernière phrase qui est juste une triste  constatation je suppose

Ren , toi qui connait si bien ton forum , n'y a t il pas un fil déjà ouvert sur ce sujet ( le plan de Dieu pour l'humanité ) ?

Bonjour lola83,

oui malheureusement c'est une pure constatation, car le diable a bien su s'implanté dans le sang et la réflexion humaine depuis l'aube de la création, à un tel point que l'humain ne peut différencier sa pensée de celle du mal.

[indian]

Les récits violents dans les livres saints font prendre conscience des effets et conséquence d'une telle manière d'être (causes) pour soi et les autres...êtres, vivants.

[Contenu sponsorisé]