Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

[Idriss]

Abou Bakr Ibn al-Arabi (décédé en 1148)

Domage que nous n'ayons que le nom et pas le texte !
Abou Bakr Ibn al-Arabi  est considéré tous de même comme un importateur en Andalousie de la pensée de Ghazali qu'il a fréquenté ...On lui attribue même d'avoir transmis des investitures soufis....Disqualifié
Au suivant .

Abu Abdallah al-Qurtubi

a écrit Qam' Ul Hars bi Az Zuhd wal Qanâ'ah. C'est un livre de soufisme traitant notamment de l'ascèse, du détournement vis-à-vis de ce bas-monde, du contentement face au décret divin et sur le fait de ne compter que sur Allâh, que l'on soit dans l'aisance ou la difficulté.
Je doute qu'il aurait approuvé les esclaves sexuelle...

Abu Abdallah al-Qurtubi un soufi! Décidément on est jamais mieux trahis que par les siens ! Ceci dit au XXIéme siécle , censuré , il finirait en prison en Arabie saoudite , et serait exécuté au bout de 24 heure par Daesh ...
Disqualifié !Au suivant !

ibn al Humâm

L'Imâm as Suyûtî dans son "Bughyatu-l Wughât", lorsqu'il donne la biographie de l'Imâm al Kamâl Ibn al Humâm, il dit :Et il a prit la Science du Tasawwuf de al Khawâfî.
Encore un soufi, bon en même temps a l'époque il n' y a que çà!
Mais c'est pas juste Daesh à le droit de citer des soufis dans son argumentaire , mais les soufis sont discrédités d’emblée dans le contre-argumentaire ...

[gfalco]

Certes, il n'y a aucune raison ni logique à la réfutation d'argument du fait de leur source (et encore moins s'agissant des soufis qui ne sont ni chiites ni sunnites par essence mais par appartenance relative) mais les savants signataires de la lettre ouverte à baghdadi et aux combattants de l'ei sont de toute évidence au fait de ce type de discrimination :

Les 126 signataires sont tous sunnites. Ils sont originaires de nombreux pays musulmans, comme l'Indonésie ou le Maroc, mais aussi de pays où vivent des musulmans comme la France, la Belgique, les Etats-Unis et le Royaume-Uni. [et d'Egypte et du Nigéria et même d'Arabie Saoudite...]

Si des chiites et des femmes avaient été signataires, cela aurait pu discréditer l'autorité de ce texte aux yeux des islamistes fondamentalistes auquel il s'adresse.

Et c'est bien cela qui est profondément dérangeant de mon point de vue, adopter des procédés ou une méthode d'extrémiste pour combattre l'extrémisme ne me semble pas adéquat. Mais comme Ren ou Nicolasticot le laissaient sous-entendre, si ça peut éviter ne serait-ce qu'une radicalisation terroriste, alors c'est utile.

[-Ren-]

inutile d'évoquer Muhammad Tahir-ul-Qadri, disqualifié d'office car soufi..

????

...de la réalité à laquelle je suis confronté ; réalité qui fait que le travail de ce Muhammad Tahir-ul-Qadri auquel je ne vais pas manquer, pour ma part, de m'intéresser, ne pourrait arriver dans une discussion qu'en deuxième temps...

c'est bien cela qui est profondément dérangeant de mon point de vue, adopter un point de vue ou une méthode extrémiste pour combattre l'extrémisme ne me semble pas la meilleure arme. Mais comme Nicolasticot le disait, si ça peut éviter ne serait-ce qu'une radicalisation terroriste, alors c'est utile.

C'est exactement mon avis
...c'est aussi (dans un tout autre domaine) mon expérience d'enseignant : pour mes élèves, mon discours est forcément sans valeur (puisque je suis prof) alors que le discours des animateurs radio est forcément Vérité ; il faut donc un patient travail pour les amener à prendre conscience que ce qui compte, c'est d'abord la validité des arguments...

Donc pas d'argumentation soufi car les soufis ne sont pas concernés, pas d’argumentation chiite car les chiites ne sont pas concernés, pas d’argumentation coranistes car les coranistes ne sont pas concernés, ni les frères musulmans , ni ...

...pas exactement ; je dirais plutôt : en général pas de texte tout fait, sous peine de se retrouver avec un interlocuteur qui se contentera d'en regarder l'auteur (ce qui ne retire rien à l'utilité de connaître l'existence de ces textes, pour tel ou tel situation particulière)

En retour le clown  considère les soufis comme apostat, ainsi que les chiites, les coranistes ....

Et en face, beaucoup se contentent de dire (comme il le fait pour les autres) "Ce n'est pas un musulman"... C'est la même méthode.

c'est surtout des non-musulmans qui m'ont expliqué que le vrai islam c'était l'islam de Daesh...pas le mien !

Pour ce genre de confrontation, montrer l'existence de toutes ces dénonciations est cependant un argument (je l'ai souvent fait dans bien des discussions) ; on n'arrive jamais à convaincre l'interlocuteur déjà convaincu, mais on joue notre rôle pour tous les spectateurs de cet échange (situation vécue...)

Il faut beaucoup d'imagination pour croire que tuer des innocents , des personnes sans défense c'est faire du bien!

Nous sommes bien d'accord

Et Ibn Taymiyah en raison des sympathies  exprimées à mainte reprise en faveur du soufisme il n'est pas disqualifié?

Par expérience, mes interlocuteurs relativise ce point ; d'ailleurs, il ne faut pas oublier qu'Ibn Taymiyyah a une vision extrêmement restrictive du soufisme : https://blogrenblog.wordpress.com/2013/05/06/regard-critique-sur-le-soufisme/
Il m'arrive également de rappeler à mes interlocuteurs qu'Ibn Taymiyya était déjà considéré comme extrémiste à son époque (il a tout de même passé une bonne partie de sa vie en prison...)

Au lieu de partir perdant en considérant que toute source "d’obédience soufi"  est d'office disqualifié parce-que depuis 2 petits siècles la propagande wahhabite le proclame , ne vaudrait-il pas mieux au contraire affirmer sa légitimité pour pouvoir aller y chercher une contre argumentation et une vaccination contre les dérives littéralistes?

Au final, c'est un objectif que l'on peut garder en tête dans une conversation avec un individu (et si je n'avais jamais penser à évoquer Saladin ou Massoud, j'ai par contre souvent évoqué l'émir Abdelkader), mais compte tenu de la force du bourrage de crâne wahhabite, on ne peut pas commencer par là (cf mon exemple plus haut avec la parole du prof forcément invalide et la parole des radios forcément valide, "évidence" née du bourrage de crâne de la société de consommation...)

Mais c'est pas juste Daesh à le droit de citer des soufis dans son argumentaire , mais les soufis sont discrédités d’emblée dans le contre-argumentaire ...

Incohérence qu'il fallait en effet pointer, merci

...Désolé d'avoir lancé ce sujet douloureux, mais c'est malheureusement pour moi une nécessité pratique... Et je peux déjà vous remercier pour vos contributions, car j'ai déjà le sentiment d'avoir plus de pistes de discussion qu'à mon point de départ

[Idriss]

Syrie : un djihadiste tue sa mère qui voulait le convaincre de fuir Raqqa

Ali Saqr, 20 ans, a abattu sa mère en public d'une balle dans la tête sur une place de Raqqa, la «capitale» de l'organisation État islamique.

Spoiler:

Avec tous les ados qui rêvent de tuer leur mère je ne sais pas si c'est un  support d’argumentation pertinent ...Mais tous de même arriver à ce point peut-on encore argumenter?

[Anoushirvan]

Ahmed Chah Massoud authentique djihadiste et membre de la confrérie soufi naqshabandi lâchement assassiné par des ancêtres belge des daeshiens ( si lâchement assassiné que même ses ennemis talibans ont eu honte de la méthode employée )

Le soufisme combattu par le colonialisme occidental , le communisme en Europe centrale , le kemalisme athéiste turc, sans oublier bien sure le wahhabisme  , le soufisme ne serait pas légitime a parler de djihad et de résistance?  ( On notera au passage les alliances objectives contre nature  des adversaires du soufisme ...)

Très bon rappel.

Ca m'amène à une réflexion. Le soufisme a mauvaise presse en Islam car il est accusé d'être une déviance par rapport à la supposée religion de Mohamed. Le salafisme a accentué cette tendance, en prétendant que la seule vraie religion est celle des salafs, les Anciens.
Voilà pourquoi on tend à disqualifier le soufisme dans l'argumentation contre les groupes terroristes salafistes.

Mais en tant que coraniste pas très favorable à la sunna, je suis intrigué par la singulière divergence entre Coran et Sunna quand on les regarde séparément.
Nul doute qu'au VIIeme et VIIIeme siècles, l'importation de coutumes qui donneront la sunna plus tard a dû forcément créer des conflits au sein de la communauté musulmane originelle.

Et justement, la tradition musulmane a gardé des réminiscences de ces conflits, excepté que leur véritable origine s'est apparemment perdue dans les limbes.
On a une révolte des lecteurs du Coran matée par Hajjajj au tournant du VIIeme et du VIIIeme siècle. Un pan énorme de la mémoire musulmane a été ainsi anéanti.
On a le massacre de la famille des petits-enfants de Mohamed par ce même Hajjajj.

Quand j'essaie de m'appuyer sur les témoignages syriaques contemporains du VIIeme siècle, il n'y a sans doute jamais eu de califes "rashidoun". Et Ali nommé Abou Tourab dans les témoignages syriaques, et surnommé aussi ainsi dans la tradition musulmane était en fait le véritable successeur direct de Mohamed dans sa région d'origine, Al-Hira.
Mu'awyia n'a jamais été un disciple de Mohamed, d'ailleurs les témoignages disent qu'il "refusa de se soumettre au trône de Mohamed".
C'est de cet épisode dont témoigne l'existence de la tradition chiite.

Quand à la tradition soufie, je la vois comme le vestige de la communauté originelle de Mohamed, communauté qui a été décimée par les premiers Omeyyades. Et en effet, parmi les initiateurs de la tradition soufie, on trouve Uweis Qarni, dont on dit que le Prophète lui aurait légué son manteau.

Donc pour en revenir au sujet, le soufisme est tout à fait qualifié pour argumenter sur le djihad. Le soufisme n'a jamais rejeté d'emblée le djihad dans un sens guerrier, mais l'a toujours circonscrit à son rôle coranique qui est de lutter contre l'oppression, sans changer le sens des mots pour qualifier d'oppression ce qui ne l'est pas.

Le soufisme, du moins un ensemble de traditions soufies, représente le vrai vestige spirituel de la communauté originelle de Mohamed, et non l'esprit des salafs façon wahhabite. Le chiisme représentant quant à lui le vestige politique de cette communauté.

[-Ren-]

arriver à ce point peut-on encore argumenter?

Encore une fois, c'est bien avant ce point que se place mon souci.

[-Ren-]

L'échange autour de la question "couper la main du voleur" est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2938-sd-couper-la-main-des-voleurs
Merci de votre compréhension

[Idriss]

Il y a 2 ans la France déclarait la guerre à Daech, d'où la riposte et la vague d'attentat (et encore avant ça War War Buch apportait un tsunami maléfique sur l'Irak)

Jacques Baud, ancien des services secrets suisses : « Le terrorisme est né d’une résistance contre les interventions militaires occidentales, presque toujours illégitimes

Sans l’imposture des armes de destruction massive irakienne, et l’intervention américaine dans ce pays, l’Etat islamique n’existerait pas. C’est ce que répète Jacques Baud, colonel d’état-major général, et ancien des services secrets suisses, dans son dernier livre, « Terrorisme, mensonges politiques et stratégies fatales de l’Occident » (1).

Entre 2009 et 2014, les actions des drones américains au Pakistan, un pays qui n’est pourtant pas en guerre contre les Etats-Unis, ont tué 2 379 personnes, dont seules 84 ont été identifiées comme appartenant à Al-Qaïda !

Spoiler:

[Nicolas]

(...)

Mais c’est surtout la fin de Ben Laden, racontée par l’ancien agent secret, qui risque de donner des boutons à la Maison blanche : il s’agit d’une imposture. Le fondateur d’Al-Qaïda aurait été mis dès 2006 en résidence surveillée par les autorités pakistanaises à Abbottabad. Les Américains savaient qu’Oussama Ben Laden ne comptait plus dans l’organisation. D’ailleurs, les écrits retrouvés après sa mort l’attestent, il ne décidait plus de rien, n’étant même pas au courant des diverses initiatives prises par ses adeptes à travers le monde. C’est donc un prisonnier qu’un commando américain a exécuté en 2011. « L’opération des forces spéciales américaines n’a été qu’une mise en scène en vue de préparer la campagne présidentielle d’Obama – peu de bravoure, peu de courage… la simple exécution d’un homme déjà prisonnier », lâche Jacques Baud. Décidément, un Suisse bien peu neutre.

C'est le genre d'histoire qu'on pourrait entendre dans les théories complotiste du net, mais faut croire que les puissants occidentaux sont tellement taré qu'en imaginant le pire il y a des chances de tomber juste... organiser une fausse victoire héroïque contre Ben laden, au final je serais pas si étonné.

Pour Daech, ce colonel ne fait que confirmer ce qu'on sait déjà, cette chose est née dans le chaos injuste laissé par les USA .

[simple passage]

je ne partage pas cet optimisme

Ce n'était pas de l'optimisme, juste un constat factuel.
Après, reste à voir s'il leur sera possible d'arriver à un résultat... Mais c'est une autre histoire. Et j'aimerais éviter de dériver sur un sujet du type "la réforme de l'Islam est-elle possible ?" (surtout si c'est pour en débattre entre non-musulmans ) et en rester à mon sujet initial, beaucoup plus terre-à-terre : quels arguments pour déconstruire ceux qui tentent de justifier l'assassinat d'un prêtre en pleine messe ?

Bonjour;

Pour déconstruire cette barbarie qui n'a que trop durée et qui normalement n'aurait jamais pu être possible, il faut avoir une approche agressive à l'encontre de l'ignorance à différents niveaux qui anime ces gens là en particulier, et une partie non négligeable des musulmans aussi qui sont bien souvent à coté de la plaque, je m'explique en quelques points :
- Les terroristes qu'ils soient cultivés à la base ou pas vouent une admiration sans bornes à certains savants ou théologiens, presque ont croirait que ces derniers ont un degré de connaissance supérieur à celui des prophètes, je dis bien des prophètes et je ne cite pas que le prophète Mohamed , ces savant ou théologiens nourrissent les fantasmes des terroristes qui ne demandent que ça dans leur délire, donc prendre de front leurs sources d'inspirations c'est couper le mal à la racine. La question en toute logique est pourquoi ne le fait on pas? Certains le font mais de ce que j'ai pu voir, les réponses sont tièdes car ils reposent malheureusement sur des comparaisons qui ne parle pas à beaucoup de gens, donc, ils utilisent la mauvaise méthode, il faut aller frontalement sur les versets que ces terroristes utilisent non pas pour dire que ces versets ont étaient changés de leur contexte, mais de le prouvé, et a ce jeu, ce n'est pas si difficile qu'on veut bien faire croire ici et la!
- La question des savants et théologiens ou autre est sensible du fait que monsieur tout le monde dans le monde musulman a tendance a croire ces gens à tout bout de champs en oubliant que ce sont juste des êtres humains, j'ai le plus grand respect pour les savants etc évidemment mais pas plus que cela dans le sens ou quand une personne se trompe, il faut dire stop et lui montré son erreur sinon le cas échéant le lui démontré. Beaucoup de musulmans oublient qu'ils sont musulmans car ils croient en Allah, ses Anges, Ses livres, Ses prophètes et le jour du jugement derniers et font de bonnes actions, point final. Les savants ne sont pas mentionnés à ce que je sache.
- Pour ne pas laissé de cotés les versets que les gens souvent jugent violent et de nature à justifier des actes cruels, la question n'est pas d'opposer tel ou tel verset, c'est de les pendre tous dans leur globalité car les versets quand on observe sérieusement le timing et le contexte, l'un explique l'autre dans le sens ou il n'y a pas de contradiction dans le fond mais changement graduel de la nature des situations qui peut s'expliquée sans rentrer dans des passions ou des fantasmes purement inutiles. Le sujet est un peu long mais ça mérite vraiment de s'y attarder.
- Je reviens encore et toujours à l'ignorance car additionnellement au processus du regroupement par le timing des versets, les gens qui défendent un islam dit 'modéré' commettent une erreur à mon avis à savoir, l'islam traite la question du combat, le prophète Mohamed est parmi les rares prophètes qui ont combattu, et par conséquent, des règles ont étaient dictées en la matières et les musulmans gagneraient à les faire connaître car elles sont de nature a justement disqualifier tous extrémismes si onse penche avec sérieux sur la question. Donc faire comme si le chapitre du combat n'existe pas revient à ouvrir les portes de toute les spéculations possible et imaginable.
- Combattre l'ignorance est aussi dans un sens, combattre le but de ces terroristes et leurs savants, pour leurs tètes pensantes qui ont différents visages ' je veux dire par la que ces savants ne vivent pas d'amour et d'eau fraiche', ils sont animés par un amour immodéré pour le pouvoir qui généralement est politique, mais aussi idéologique et même financier, cerise pour le gâteaux pour des gens qui se définissent comme étant pieux, et leurs petits combattants écervelés ont à travers leur appétit de l'immédiateté de l'action pour provoquer l'immédiateté de la récompense, donc, zéro patience en général. Ce que je veux dire par la, c'est que cet appétit du pouvoir et de la non patience face aux évènements de la vie aussi tragique fusent elles peuvent être combattu efficacement si on se réfère au Coran et les Hadith, même si on s'amuse au jeu du versets contre versets auquel j'y crois pas, le jeu est gagné d'avance pour une raison toute simple, c'est que les exemples qui démontent d'une façon irrévocable le mauvais chemin de l'impatience et du pouvoir sont sans appel, et comme les gens sont par nature friant d'histoires, celles des prophètes Noé , Jospeh ou mieux encore celle de Moise dans le Coran sont claires et sans ambiguïtés, encore faut il bien lire et garder raison et mesure.
Enfin, il y'aura toujours quelques zigotos pour dire non et blablablabla, c'est dans la nature des choses, mais la, c'est une autre histoire.

[Invité]

- Les terroristes qu'ils soient cultivés à la base ou pas vouent une admiration sans bornes à certains savants ou théologiens, presque ont croirait que ces derniers ont un degré de connaissance supérieur à celui des prophètes

Cela me fait penser à une petite video sur la destruction des Bouddhas géants de Bâmiyan. Les Talibans employèrent des autochtones (qui eux aimaient bien ces statues géantes vu que cela amenait des touristes, cela faisait partie du décors) pour les détruire à l'explosif. D'après le témoignage d'un autochtone qui avait du agir sous la menace des armes, les Talibans une fois les statues détruites, s'auto-congratulaient en se disant qu'ils était "comme Abraham" pour avoir détruit des idoles...

[simple passage]

- Les terroristes qu'ils soient cultivés à la base ou pas vouent une admiration sans bornes à certains savants ou théologiens, presque ont croirait que ces derniers ont un degré de connaissance supérieur à celui des prophètes

Cela me fait penser à une petite video sur la destruction des Bouddhas géants de Bâmiyan. Les Talibans employèrent des autochtones (qui eux aimaient bien ces statues géantes vu que cela amenait des touristes, cela faisait partie du décors) pour les détruire à l'explosif. D'après le témoignage d'un autochtone qui avait du agir sous la menace des armes, les Talibans une fois les statues détruites, s'auto-congratulaient en se disant qu'ils était "comme Abraham" pour avoir détruit des idoles...

Bonjour;

Vous rejoignez précisément mon idée au sujet de l’ignorance, l’exemple que vous citez le démontre en partie dans le sens comme vous dites, ces gens ont dit avoir fait comme le prophète Abraham .
Précisément sur ce point, qu’a-t-il fait le prophète Abraham à ce sujet ?
Pour résumé, à son époque et la ou il vivait, les gens adoraient des statues, y compris son père, le prophète Abraham a essayé de soustraire son père à ces pratiques et une fois, se retrouvant seul dans le temple ou était posé leurs divinités, ils les détruisirent toute sauf une qui était censée être la plus grande.
Deux choses à retenir brièvement de ce passage de sa vie, à savoir, premièrement, en dépit du fait que son père soit ouvertement mécréant, le prophète Abraham l’appeler par ‘y’a abati’ qui veut dire ‘père’, sous entendu, il s’est montré bienveillant vis-à-vis de son père malgré que ce dernier fut un mécréant et pas des moindres.
Deuxième point, il entreprit de démolir les statues et en ne laissons qu’une en place pour justement accusé cette idole d'avoir détruit les autres, puis les gens ne l’ont pas cru pour une raison toute simple, c’est que ces statues ne pouvaient ni se défendre, encore moins démolir quoi que ce soit, c’est simple comme bonjour ! Ce que je veux dire par la, c’est que par cet acte il a essayé de les convaincre par la raison pour qu’ils se posent les bonnes questions.
Les talibans ont fait preuve de bienveillance vis a vis de leur proches ou de raison ? Pour le moins qu’on puisse dire, un fossé les sépare du prophète Abraham .

[gfalco]

Lettre des 120 savants http://www.lettertobaghdadi.com/wp-content/uploads/2014/11/french.pdf
Ancien lien mort, et c'était plutôt difficile de retrouver le texte qui n'a pas été et n'est toujours pas très relayé.

[-Ren-]

Lettre des 120 savants http://www.lettertobaghdadi.com/wp-content/uploads/2014/11/french.pdf
Ancien lien mort, et c'était plutôt difficile de retrouver le texte qui n'a pas été et n'est toujours pas très relayé.

Merci pour ce suivi du sujet
...quant au manque de relai, c'est bien un souci de fond : les textes néfastes sont toujours abondamment relayés, les textes constructifs, non.
D'où l'intérêt, quand on le peut, de créer une dynamique locale qui puisse leur donner vie... Je l'ai parfois fait là où je travaille, même si je suis malheureusement trop débordé en ce moment pour continuer.

[Coemgen]

EDIT

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